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Author Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI  (Read 3593 times)
bitcoin-shark
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July 07, 2019, 07:32:07 PM
 #261

ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile? pagare ivafe a che titolo? su quali basi? su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...

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Paolo.Demidov
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July 07, 2019, 09:54:49 PM
 #262

ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile?

pagare ivafe a che titolo? su quali basi?
su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...


Non so se mi state facendo uno scherzo... Grin
perché alla fine di ogni pagina arriva qualcuno e mi dice ancora che Bitcoin non si sa cos'è, non è riconosciuto...

riporto un link a post indietro:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51638380#msg51638380



Riporto da questo link, più in chiaro la definizione che da lo stato italiano di Bitcoin e criptovalute, in recepimento di una direttiva Europea in materia di riciclaggio:


valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.


L'IVAFE si paga sulla base dei criteri di legge che ognuno dovrebbe conoscere, perché la legge non ammette ignoranza.


La carta di debito... chi la emette ?
società italiana o società all'estero ?
collegata magari ad un conto in criptovalute ?

Penso che la risposta sia già in questo thread.

In ogni caso c'è un concetto generale, in Bitcoin, in mele, pere, banane, patate, conchiglie, pezzi d'oro...

CHIUNQUE spenda molto di più, in proporzione al suo reddito, senza poter giustificare la provenienza delle somme che ha a disposizione ( vincita, eredità, investimento particolarmente andato bene, ecc... ), rischia di vedersi arrivare un accertamento a seconda della situazione si va da autoriciclaggio, al riciclaggio, evasione fiscale che oltre certe soglie diventa penale, reimpiego di capitali di provenienza illecita...

Mi sembra così, chiaro, lineare... se un impiegato, un operaio, un normale lavoratore che guadagna € 1.000 al mese, inizia a spendere € 10.000... o dice come ci riesce o sta stringendo a fondi più o meno neri.

Così come chi ne guadagna € 10.000 al mese, inizia a spendere € 50.000.

Come ci si arriva ?
da tutti quei soggetti che sono OBBLIGATI per legge a segnalare operazioni anomale o sospette... e tutto quello che viene rilevato dal cosiddetto "redditometro".
Si va da chi tiene una sala slot e paga le vincite a chi vende auto, a spese rilevanti... grandi viaggi, acquisto di opere d'arte, antiquariato di prestigio, avvocati, notai, banche, poste...

C'è una lista molto lunga di operatori finanziari e non finanziari che hanno l'obbligo di segnalare una possibile operazione da parte di una persona che apparentemente non sembra in grado di poter disporre di quella cifra, o meglio quella capacità di spesa.


Il problema di Bitcoin, lo ridico, finché tutto rimane su blockchain nel mondo digitale... poff !
il problema è poi spendere.

A meno di non fare come fanno i grandi malavitosi, operare per interposta persona, prestanome, teste di legno, reti di società... o di andare a vivere, stabilmente, in un spese senza regole, con i pro e i contro del caso.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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July 07, 2019, 10:08:57 PM
Last edit: July 07, 2019, 10:58:25 PM by Paolo.Demidov
 #263

Lascio un link che riporta a UIF,
dove devono essere segnalate le operazioni sospette:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

UIF = Unità Informazione Finanziaria, che ha già diramato alcune comunicazioni proprio in ambito di utilizzo anomalo di valute virtuali.


Edit:

Dall'aggiornamento sulle norme antiricilaggio, Decreto Legislativo 90 del Maggio 2017;
i cosiddetti "soggetti obbligati" quelli che poi devono fare conferire le segnalazioni all'UIF:

Art. 3 (Soggetti  obbligati).  -  1.  Le  disposizioni  di  cui  al
presente decreto si applicano alle categorie di soggetti  individuati
nel presente articolo, siano  esse  persone  fisiche  ovvero  persone
giuridiche.
  2.  Rientrano  nella  categoria  degli   intermediari   bancari   e
finanziari:
  a) le banche;
  b) Poste italiane S.p.a.;
  c) gli istituti di moneta elettronica come  definiti  dall'articolo
1, comma 2, lettera h-bis), TUB (IMEL);
  d) gli istituti di pagamento come definiti dall'articolo  1,  comma
2, lettera h-sexies),TUB (IP);
  e)  le  societa'  di  intermediazione  mobiliare,   come   definite
dall'articolo 1, comma 1, lettera e), TUF (SIM);
  f)  le  societa'  di  gestione   del   risparmio,   come   definite
dall'articolo 1, comma 1, lettera o), TUF (SGR);
  g) le societa' di investimento a capitale variabile, come  definite
dall'articolo 1, comma 1, lettera i), TUF (SICAV);
  h) le societa'  di  investimento  a  capitale  fisso,  mobiliare  e
immobiliare, come definite dall'articolo 1, comma 1, lettera  i-bis),
TUF (SICAF);
  i) gli agenti di cambio di cui all'articolo 201 TUF;
  l) gli intermediari iscritti nell'albo previsto  dall'articolo  106
TUB;
  m) Cassa depositi e prestiti S.p.a.;
  n) le imprese  di  assicurazione,  che  operano  nei  rami  di  cui
all'articolo 2, comma 1, CAP;
  o) gli intermediari assicurativi di cui all'articolo 109, comma  2,
lettere a), b) e d), CAP, che operano nei rami di  attivita'  di  cui
all'articolo 2, comma 1, CAP;
  p) i soggetti eroganti micro-credito, ai  sensi  dell'articolo  111
TUB;
  q) i confidi e gli altri soggetti di cui all'articolo 112 TUB;
  r) i soggetti di cui all'articolo 2, comma 6, della legge 30 aprile
1999, n. 130, con riferimento alle operazioni di cartolarizzazione di
crediti disciplinate dalla medesima legge;
  s) le societa' fiduciarie  iscritte  nell'albo  previsto  ai  sensi
dell'articolo 106 TUB;
  t) le succursali insediate di intermediari bancari e  finanziari  e
di  imprese  assicurative,  aventi  sede  legale  e   amministrazione
centrale in un altro Stato membro o in uno Stato terzo;
  u) gli intermediari bancari e finanziari e le imprese  assicurative
aventi sede legale e  amministrazione  centrale  in  un  altro  Stato
membro, stabiliti senza succursale sul  territorio  della  Repubblica
italiana;
  v) i consulenti finanziari di cui  all'articolo  18-bis  TUF  e  le
societa' di consulenza finanziaria di cui all'articolo 18-ter TUF.
  3. Rientrano nella categoria di altri operatori finanziari:
  a) le societa' fiduciarie, diverse  da  quelle  iscritte  nell'albo
previsto ai sensi  dell'articolo  106  TUB,  di  cui  alla  legge  23
novembre 1939, n. 1966;
  b)   i   mediatori   creditizi   iscritti   nell'elenco    previsto
dall'articolo 128-sexies TUB;
  c)  gli  agenti  in  attivita'  finanziaria  iscritti   nell'elenco
previsto dall'articolo 128-quater, commi 2 e 6, TUB;
  d) i  soggetti  che  esercitano  professionalmente  l'attivita'  di
cambio valuta, consistente nella negoziazione a pronti  di  mezzi  di
pagamento  in  valuta,  iscritti  in  un  apposito  registro   tenuto
dall'Organismo previsto dall'articolo 128-undecies TUB.
  4. Rientrano nella  categoria  dei  professionisti,  nell'esercizio
della professione in forma individuale, associata o societaria:
  a) i soggetti iscritti nell'albo dei dottori commercialisti e degli
esperti contabili e nell'albo dei consulenti del lavoro;
  b) ogni altro soggetto che  rende  i  servizi  forniti  da  periti,
consulenti e altri soggetti che svolgono  in  maniera  professionale,
anche nei confronti dei propri associati  o  iscritti,  attivita'  in
materia di contabilita'  e  tributi,  ivi  compresi  associazioni  di
categoria di imprenditori e commercianti, CAF e patronati;
  c) i notai e gli avvocati quando, in nome o per  conto  dei  propri
clienti,  compiono  qualsiasi  operazione  di  natura  finanziaria  o
immobiliare e quando assistono i propri clienti nella predisposizione
o nella realizzazione di operazioni riguardanti:
  1) il trasferimento a qualsiasi titolo di  diritti  reali  su  beni
immobili o attivita' economiche;
  2) la gestione di denaro, strumenti finanziari o altri beni;
  3) l'apertura o la gestione di conti bancari, libretti di  deposito
e conti di titoli;
  4) l'organizzazione degli apporti necessari alla costituzione, alla
gestione o all'amministrazione di societa';
  5) la costituzione, la gestione o  l'amministrazione  di  societa',
enti, trust o soggetti giuridici analoghi;
  d) i  revisori  legali  e  le  societa'  di  revisione  legale  con
incarichi di revisione legale su enti di interesse pubblico o su enti
sottoposti a regimi intermedio;
  e) i revisori legali e le societa' di revisione senza incarichi  di
revisione su enti di interesse pubblico o su enti sottoposti a regimi
intermedio.

  5. Rientrano nella categoria di altri operatori non finanziari:
  a) i prestatori di servizi relativi a societa'  e  trust,  ove  non
obbligati in forza delle previsioni di cui ai commi 2  e  4,  lettere
a), b) e c), del presente articolo;

  b) i soggetti che esercitano attivita' di commercio di cose antiche
in virtu' della dichiarazione preventiva prevista  dall'articolo  126
TULPS;
  c) i soggetti che esercitano l'attivita' di case d'asta o  galleria
d'arte ai sensi dell'articolo 115 TULPS;

  d) gli operatori professionali in oro di cui alla legge 17  gennaio
2000, n. 7;
  e) gli agenti  in  affari  che  svolgono  attivita'  in  mediazione
immobiliare in presenza dell'iscrizione al Registro delle imprese, ai
sensi della legge 3 febbraio 1989, n. 39;
  f) i soggetti che esercitano l'attivita' di custodia e trasporto di
denaro contante e di titoli o valori a mezzo di  guardie  particolari
giurate, in presenza della licenza di cui all'articolo 134 TULPS;
  g) i soggetti che esercitano attivita'  di  mediazione  civile,  ai
sensi dell'articolo 60 della legge 18 giugno 2009, n. 69;
  h) i soggetti che svolgono attivita' di recupero stragiudiziale dei
crediti per  conto  di  terzi,  in  presenza  della  licenza  di  cui
all'articolo  115  TULPS,  fuori  dall'ipotesi  di  cui  all'articolo
128-quaterdecies TUB;
  i)  i  prestatori  di  servizi  relativi  all'utilizzo  di   valuta
virtuale,   limitatamente   allo   svolgimento   dell'attivita'    di
conversione di valute virtuali  da  ovvero  in  valute  aventi  corso
forzoso.

  6. Rientrano nella categoria di prestatori di servizi di gioco:
  a) gli operatori di gioco on line che offrono, attraverso  la  rete
internet e altre reti telematiche o di telecomunicazione, giochi, con
vincite in denaro, su concessione dell'Agenzia  delle  dogane  e  dei
monopoli;
  b) gli operatori  di  gioco  su  rete  fisica  che  offrono,  anche
attraverso   distributori   ed   esercenti,   a   qualsiasi    titolo
contrattualizzati, giochi, con  vincite  in  denaro,  su  concessione
dall'Agenzia delle dogane e dei monopoli;
  c) i soggetti che gestiscono  case  da  gioco,  in  presenza  delle
autorizzazioni concesse dalle leggi in vigore e del requisito di  cui
all'articolo 5, comma 3, del decreto-legge 30 dicembre 1997, n.  457,
convertito, con modificazioni, dalla legge 27 febbraio 1998, n. 30.
  7. Le disposizioni di cui al presente decreto  si  applicano  anche
alle succursali insediate nel territorio  della  Repubblica  italiana
dei soggetti obbligati di cui ai commi 3,  4,  5  e  6  del  presente
articolo, aventi sede legale e amministrazione centrale in uno  Stato
estero.
  8. Alle societa' di gestione accentrata  di  strumenti  finanziari,
alle societa' di gestione  dei  mercati  regolamentati  di  strumenti
finanziari e ai soggetti che gestiscono strutture per la negoziazione
di strumenti finanziari e di fondi  interbancari,  alle  societa'  di
gestione dei servizi di liquidazione delle  operazioni  su  strumenti
finanziari e alle societa' di gestione dei sistemi di compensazione e
garanzia delle operazioni in strumenti  finanziari  si  applicano  le
disposizioni del presente  decreto  in  materia  di  segnalazione  di
operazioni sospette e comunicazioni oggettive.
  9. I soggetti obbligati assicurano  che  il  trattamento  dei  dati
acquisiti nell'adempimento degli obblighi di cui al presente  decreto
avvenga, per i soli scopi e per le attivita' da esso previsti  e  nel
rispetto delle prescrizioni e delle garanzie stabilite dal Codice  in
materia di protezione dei dati personali.

[...]
 

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Paolo.Demidov
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July 07, 2019, 11:08:22 PM
 #264

ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile? pagare ivafe a che titolo? su quali basi? su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...


Sul fixing la storia è molto semplice, non conta la valutazione assoluta, ma a quanto si è effettivamente comprato e a quanto si è effettivamente venduto.

Se ho comprato a € 1.000.000.000 e ho venduto a € 1.000.000.007, pago il 26% su 7.

Se non ho documentazione, documentazione certa... eeh... molto male...

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July 08, 2019, 05:20:46 AM
 #265

ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile? pagare ivafe a che titolo? su quali basi? su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...


Sul fixing la storia è molto semplice, non conta la valutazione assoluta, ma a quanto si è effettivamente comprato e a quanto si è effettivamente venduto.

Se ho comprato a € 1.000.000.000 e ho venduto a € 1.000.000.007, pago il 26% su 7.

Se non ho documentazione, documentazione certa... eeh... molto male...



Se non ho la documentazione perché l'exchange ha chiuso o perché ho comprato di persona, che si fa?

Sta storia delle tasse é saltata su solo perché le crypto sono aumentate di valore, se non fosse stato così non se l'è sarebbe filate nessuno (benché meno gli stati).
babo
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July 08, 2019, 07:48:42 AM
 #266

perche stanno raschiando il fondo del barile rega'

l'italia ha cercato di rifare gli accordi per i frontalieri con la svizzera (inculando i frontalieri)

in pratica sparisce questa 'classe' di lavoratori e ci tocca pagare tasse di qua e di la
ok

ma perche avviene? semplice.. l'elemento conteso sono i ristorni

andiamo con ordine, cosa sono i ristorni?
il frontaliere al momento paga il 100% delle tasse in svizzera e la svizzera RICONOSCE al comune una % (il 30 se non erro) al comune di residenza!

quindi, la svizzera non vuole dare i ristorni, lo stato italico vuole letteralmente FOTTERE i soldi ai comuni

ovviamente dovete capire la situazione prima di giudicare
nella fascia frontaliera i prezzi sono allucinanti, le case costano quasi quanto a milano (al mq) e non siamo a milano (la situazione logistica e' penosa, pensate che se devo andare a malpensa mi conviene prendere un autobus svizzero)

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tutta questa storia per dire, stanno raschiando il fondo del barile - il che si inquadra perfettamente nella fase catabolica degli stati (vedi orlov)

si vis pacem - para bellum
duesoldi
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July 08, 2019, 11:18:28 AM
 #267

ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile? pagare ivafe a che titolo? su quali basi? su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...


Sul fixing la storia è molto semplice, non conta la valutazione assoluta, ma a quanto si è effettivamente comprato e a quanto si è effettivamente venduto.

Se ho comprato a € 1.000.000.000 e ho venduto a € 1.000.000.007, pago il 26% su 7.

Se non ho documentazione, documentazione certa... eeh... molto male...



Se non ho la documentazione perché l'exchange ha chiuso o perché ho comprato di persona, che si fa?

Sta storia delle tasse é saltata su solo perché le crypto sono aumentate di valore, se non fosse stato così non se l'è sarebbe filate nessuno (benché meno gli stati).

La documentazione "certa" per me non esiste a prescindere dal fatto che l'exchange abbia chiuso o no.
Cosa faccio: scrivo a Kraken chiedendo che mi mandi un pdf (Huh)  per essere in regola con un eventuale controllo di AdE?  secondo me non ha molto senso (il pdf me lo posso creare da zero con il logo Kraken quando voglio), almeno fintanto che non ci saranno regole condivise ad un livello un po' più ampio di quello nazionale o europeo.


Paolo.Demidov
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July 08, 2019, 10:24:28 PM
 #268

ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile? pagare ivafe a che titolo? su quali basi? su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...


Sul fixing la storia è molto semplice, non conta la valutazione assoluta, ma a quanto si è effettivamente comprato e a quanto si è effettivamente venduto.

Se ho comprato a € 1.000.000.000 e ho venduto a € 1.000.000.007, pago il 26% su 7.

Se non ho documentazione, documentazione certa... eeh... molto male...



Se non ho la documentazione perché l'exchange ha chiuso o perché ho comprato di persona, che si fa?

Sta storia delle tasse é saltata su solo perché le crypto sono aumentate di valore, se non fosse stato così non se l'è sarebbe filate nessuno (benché meno gli stati).

La documentazione "certa" per me non esiste a prescindere dal fatto che l'exchange abbia chiuso o no.
Cosa faccio: scrivo a Kraken chiedendo che mi mandi un pdf (Huh)  per essere in regola con un eventuale controllo di AdE?  secondo me non ha molto senso (il pdf me lo posso creare da zero con il logo Kraken quando voglio), almeno fintanto che non ci saranno regole condivise ad un livello un po' più ampio di quello nazionale o europeo.





Un documento certo è num bonifico fatto per acquistare e bonifico ricevuto per incassare.

La normativa attualmente impone ai vari exchange di applicare  pratiche AML / KYC e di verificare la clientela...
Non so quali grossi exchange siano rimasti senza regola di questo tipo,nei certo non quelli che operano in Europa o i più grandi e conosciuti...

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July 09, 2019, 07:49:59 PM
 #269

[scusa se trono la coda dei quote ma tanto sono subito sopra]

Un documento certo è num bonifico fatto per acquistare e bonifico ricevuto per incassare.

La normativa attualmente impone ai vari exchange di applicare  pratiche AML / KYC e di verificare la clientela...
Non so quali grossi exchange siano rimasti senza regola di questo tipo,nei certo non quelli che operano in Europa o i più grandi e conosciuti...

Oggi non ce ne sono più di exchange che non chiedano KYC ma la normativa è recente: ancora solo nel 2017 senza andare troppo indietro ricordo bene che c'erano exchange che non chiedevano KYC se stavi sotto certe soglie (nemmeno così trascurabil, del tipo 1 o 2 k€).
In quei casi (e fino a quel momento) non essendo obbligato potresti non averlo fatto e quindi ritrovarti - oggi - senza una concreta pezza d'appoggio.

Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ?

Paolo.Demidov
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July 09, 2019, 10:02:35 PM
 #270

[scusa se trono la coda dei quote ma tanto sono subito sopra]

Un documento certo è num bonifico fatto per acquistare e bonifico ricevuto per incassare.

La normativa attualmente impone ai vari exchange di applicare  pratiche AML / KYC e di verificare la clientela...
Non so quali grossi exchange siano rimasti senza regola di questo tipo,nei certo non quelli che operano in Europa o i più grandi e conosciuti...

Oggi non ce ne sono più di exchange che non chiedano KYC ma la normativa è recente: ancora solo nel 2017 senza andare troppo indietro ricordo bene che c'erano exchange che non chiedevano KYC se stavi sotto certe soglie (nemmeno così trascurabil, del tipo 1 o 2 k€).
In quei casi (e fino a quel momento) non essendo obbligato potresti non averlo fatto e quindi ritrovarti - oggi - senza una concreta pezza d'appoggio.

Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ?



È come aver fatto un bonifico ad un morto... è sempre una buona traccia.

A prima vista la difficoltà è più di chi ha minato, magari artigianalmente in casa, fin quando era possibile.

Difficilmente si potranno poi detrarre i costi di hardware ed energia...


D'altronde...

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
belli4388
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July 10, 2019, 06:07:02 AM
 #271

[scusa se trono la coda dei quote ma tanto sono subito sopra]

Un documento certo è num bonifico fatto per acquistare e bonifico ricevuto per incassare.

La normativa attualmente impone ai vari exchange di applicare  pratiche AML / KYC e di verificare la clientela...
Non so quali grossi exchange siano rimasti senza regola di questo tipo,nei certo non quelli che operano in Europa o i più grandi e conosciuti...

Oggi non ce ne sono più di exchange che non chiedano KYC ma la normativa è recente: ancora solo nel 2017 senza andare troppo indietro ricordo bene che c'erano exchange che non chiedevano KYC se stavi sotto certe soglie (nemmeno così trascurabil, del tipo 1 o 2 k€).
In quei casi (e fino a quel momento) non essendo obbligato potresti non averlo fatto e quindi ritrovarti - oggi - senza una concreta pezza d'appoggio.

Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ?


se si cerca bene ci sono ancora exchange anche in europa che fanno bonifici senza kyc con solo il numero di cellulare,ovviamente non sono anonimi ma si risparmia la seccatura di mandare i documenti,credo nessuno abbia tenuto un evidenza chiara dei bonifici fatti o ricevuti correlati agli exchange almeno fino ad ora ma a quanto pare bisogna cominciare a farlo

space available pm me if interested
Plutosky
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July 10, 2019, 06:37:44 AM
 #272



Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ?



Il punto è che se diamo per buona l'idea che è un cittadino a doversi difendere da sospetti di riciclaggio e non lo Stato ha dover dimostrare la sua eventuale colpevolezza, allora diamo per buono tutto.

Ad esempio supponiamo che il trader (nome di fantasia  Grin) Pippo abbia acquistato i primi bitcoin nel 2013 su MtGox.

Pippo ha diligentemente conservato gli estratti conto della sua Banca e può dimostrare che ad Aprile del 2013 ha fatto un bonifico internazionale alla Mizuho Bank (la banca su cui si appoggiavano i conti di MtGox) per 2000 euro.

Il bonifico contiene una causale che (forse) Pippo può usare per dimostrare che quel conto alla Mizuho Bank era collegato a MtGox, anche perchè quei conti sono diventati di dominio pubblico nella causa che gli ex clienti hanno fatto sia ai proprietari dell'exchange che alla banca giapponese.

Diventa quindi credibile (forse) giustificare il fatto che, ad esempio, quei 2000€ si sono trasformati in 20 BTC applicando i prezzi del tempo anche se ovviamente la transazione con cui è stata fatto l'acquisto non è più reperibile perchè l'exch. è morto e sepolto, né, come scrivi servirebbe a molto avere un "estratto conto" perche si tratterebbe di un pdf o un csv che chiunque può editare.

Fin qui abbastanza difendibile, d'ora in poi però iniziano i problemi.

Supponiamo però che il trader Pippo, voglioso di incrementare la sua esposizione in btc, abbia trasferito i 20 btc da MtGox a Cripsy o Mintpal o uno degli altri innumerevoli exch che oggi non esistono più.

Ovviamente senza fare nessun AML/KYC, in modo 100% anonimo.

Qui, Pippo ha scoperto un fantastico mondo: il trading di shitcoin. Grazie alla sua abilità, fortuna e alla volatilità delle criptovalute quei 20 BTC magari sono diventati 80 che poi Pippo ha poi saggiamente messo al riparo su un proprio wallet.

La lievitazione dei btc da 20 a 80 è assolutamente non documentabile in nessun modo anche perchè pure quegli exch sono andati a gambe all'aria.

Arriviamo ai giorni nostri: Pippo vuole fare cash out.

Trasferisce gli 80 btc su un exch di oggi e li vende: incasso lordo pari a 920.000 euro.

Fa il bonifico inverso sul suo conto corrente e decide, per non avere noie, di pagare il 26% sul totale della somma, dando allo Stato 239.200€ e tenendosi il restante 680.800€

Nessuno può accusarlo di evasione fiscale, ma come la mettiamo con il riciclaggio?

L'Ade potrebbe dire: ok hai le prove che hai fatto un bonifico internazionale e per comprare dei bitcoin nel 2013. Ma, ai prezzi di aprile 2013 non è possibile che tu abbia acquistato 80 BTC con solo 2000€, al massimo ne avresti potuti comprare 20.

Gli altri 60 da dove arrivano? E Pippo risponde: dal trading di shitcoin ormai non più documentabile.

Potrebbe dimostrare che quegli 60 btc giacevano insieme ai 20 sul suo wallet quindi la fonte è la stessa. Ma non può in nessun modo dimostrare la loro esatta provenienza.

Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti



“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
icio
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July 10, 2019, 03:27:30 PM
 #273

Vorrei spezzare una lancia a favore dell'Agenzia, la Finanza, Polizia Postale e forze dell'ordine in generale.
Allora..tutto può succedere, ci mancherebbe, ma gli organi di controllo non sono ne degli stolti ne tanto meno degli incapaci.
I controlli sui finanziamenti di denari per terrorismo, mafia etc etc etc, devono essere fatti...perchè poi se salta in aria una qualsiasi struttura dove ci sono Padri, Madri figli etc, siamo tutti quanti davanti alla tv sbigottiti...ma le forze dell'ordine e di controllo sanno bene chi può essere un soggetto a rischio riciclaggio e chi no, gli strumenti per fare gli adeguati controlli ed eventualmente avanzare determinate accuse credo ci siano. Mi sbaglierò, ma io la penso così
duesoldi
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July 10, 2019, 08:04:32 PM
 #274

È come aver fatto un bonifico ad un morto... è sempre una buona traccia.


Non ho capito se questa era una battuta ma la prenderò per una risposta seria   Cheesy

Secondo me non è la stessa cosa: se faccio un bonifico ad un morto (immagino stessi pensando ad uno in Italia), di quel bonifico rimarrà traccia per anni e anni per cui all'occorrenza se non tu ma almeno le FdO potrebbero chiedere alla banca ricevente chi fosse il morto eccetera eccetera.

Ma se io bonificassi ad un exchange di Hong Kong (sparo uno stato a caso tra quelli dove ci sono exchange) e poi quello fallisse, pensi davvero che le ns. FdO si prenderebbero la briga di fare una rogatoria per chiedere traccia del bonifico e chi fosse quell'azienda defunta? per quello che ne sa la mia banca il bonifico potrei averlo fatto alla zia della mia colf che aveva un nome simile ad un'azienda (e che io potrei aver detto essere un exchange).
Nessuno indagherebbe o se ci provassero probabilmente non avrebbero risposte utili, perciò le mie parole non avrebbero un supporto documentale.


credo nessuno abbia tenuto un evidenza chiara dei bonifici fatti o ricevuti correlati agli exchange almeno fino ad ora ma a quanto pare bisogna cominciare a farlo

Non vorrei parlare di casi specifici ma io sto tenendo meticolosamente traccia non solo dei bonifici ma anche delle tx che faccio quando compero. Però come ho detto in un altro thread (forse un anno fa) posso farlo perché sono pià "fermo" del classico cassettista; mi rendo conto che l'appassionato medio che ogni tanto trada non potrebbe mai fare una cosa del genere (infatti butti via un sacco di tempo a documentare le operazioni).
Per cui quel che faccio io non fa testo e il problema in generale rimane.


@Plutosky:  chetterispondoaffà !   Cheesy
Hai fatto un esempio chiarissimo e che centra perfettamente una situazione concreta e reale, nel senso che penso che qui in tanti possano rientrare in casistiche simili soprattutto per chi è nel campo da qualche anno.

D'altro canto circa la tua conclusione:
Quote
Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti

penso si possa dare la stessa risposta che darei al successivo intervento di icio, è cioe:

qui nessuno mette in dubbio le capacità e/o la qualità del lavoro di AdE e/o FdO in generale, ma come in tanti hanno già osservato prima, la preoccupazione è che pur avendo ragione, a fronte di un controllo:
1)  passeresti dei brutti momenti nel caso ti trovassi a dover giustificare certe operazioni, e
2) probabilmente dovresti anche sostenere spese per avvocato e/o tributarista

E' questo che (almeno a me) desta le maggiori preoccupazioni, non il fatto di poter essere accusato di riciclaggio.
Sappiamo bene che ad AdE costa zero iniziare a farti domande a fronte di un sospetto anche minimo, e questo basterebbe a rendere di colpo "tristi" le giornate di chiunque.
Anche avendo la coscienza pulita.

Paolo.Demidov
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July 11, 2019, 08:56:40 AM
 #275

È come aver fatto un bonifico ad un morto... è sempre una buona traccia.


Non ho capito se questa era una battuta ma la prenderò per una risposta seria   Cheesy

Secondo me non è la stessa cosa: se faccio un bonifico ad un morto (immagino stessi pensando ad uno in Italia), di quel bonifico rimarrà traccia per anni e anni per cui all'occorrenza se non tu ma almeno le FdO potrebbero chiedere alla banca ricevente chi fosse il morto eccetera eccetera.

Ma se io bonificassi ad un exchange di Hong Kong (sparo uno stato a caso tra quelli dove ci sono exchange) e poi quello fallisse, pensi davvero che le ns. FdO si prenderebbero la briga di fare una rogatoria per chiedere traccia del bonifico e chi fosse quell'azienda defunta? per quello che ne sa la mia banca il bonifico potrei averlo fatto alla zia della mia colf che aveva un nome simile ad un'azienda (e che io potrei aver detto essere un exchange).
Nessuno indagherebbe o se ci provassero probabilmente non avrebbero risposte utili, perciò le mie parole non avrebbero un supporto documentale.


credo nessuno abbia tenuto un evidenza chiara dei bonifici fatti o ricevuti correlati agli exchange almeno fino ad ora ma a quanto pare bisogna cominciare a farlo

Non vorrei parlare di casi specifici ma io sto tenendo meticolosamente traccia non solo dei bonifici ma anche delle tx che faccio quando compero. Però come ho detto in un altro thread (forse un anno fa) posso farlo perché sono pià "fermo" del classico cassettista; mi rendo conto che l'appassionato medio che ogni tanto trada non potrebbe mai fare una cosa del genere (infatti butti via un sacco di tempo a documentare le operazioni).
Per cui quel che faccio io non fa testo e il problema in generale rimane.


@Plutosky:  chetterispondoaffà !   Cheesy
Hai fatto un esempio chiarissimo e che centra perfettamente una situazione concreta e reale, nel senso che penso che qui in tanti possano rientrare in casistiche simili soprattutto per chi è nel campo da qualche anno.

D'altro canto circa la tua conclusione:
Quote
Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti

penso si possa dare la stessa risposta che darei al successivo intervento di icio, è cioe:

qui nessuno mette in dubbio le capacità e/o la qualità del lavoro di AdE e/o FdO in generale, ma come in tanti hanno già osservato prima, la preoccupazione è che pur avendo ragione, a fronte di un controllo:
1)  passeresti dei brutti momenti nel caso ti trovassi a dover giustificare certe operazioni, e
2) probabilmente dovresti anche sostenere spese per avvocato e/o tributarista

E' questo che (almeno a me) desta le maggiori preoccupazioni, non il fatto di poter essere accusato di riciclaggio.
Sappiamo bene che ad AdE costa zero iniziare a farti domande a fronte di un sospetto anche minimo, e questo basterebbe a rendere di colpo "tristi" le giornate di chiunque.
Anche avendo la coscienza pulita.



Il bonifico... è un po' come circostanziare una testimonianza.

Intanto ho fatto un bonifico e non ho pagato in contanti all'angolo di una strada la sera al calar del sole...

...poi oh ! ma che bonifici fate voi ? Grin

In una contabile di bonifico ci sono molti dati, importo, causale, BENEFICIARIO, codice CRO...

Ma più che altro beneficiario, se faccio un bonifico, "regalo di Natale", nonna Maria... anche se la nonna muore...
...il movimento, il conto corrente, c'erano... reali, tangibili, verificabili...

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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July 11, 2019, 09:02:08 AM
Last edit: July 11, 2019, 10:04:46 AM by Paolo.Demidov
 #276



Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ?



Il punto è che se diamo per buona l'idea che è un cittadino a doversi difendere da sospetti di riciclaggio e non lo Stato ha dover dimostrare la sua eventuale colpevolezza, allora diamo per buono tutto.

Ad esempio supponiamo che il trader (nome di fantasia  Grin) Pippo abbia acquistato i primi bitcoin nel 2013 su MtGox.

Pippo ha diligentemente conservato gli estratti conto della sua Banca e può dimostrare che ad Aprile del 2013 ha fatto un bonifico internazionale alla Mizuho Bank (la banca su cui si appoggiavano i conti di MtGox) per 2000 euro.

Il bonifico contiene una causale che (forse) Pippo può usare per dimostrare che quel conto alla Mizuho Bank era collegato a MtGox, anche perchè quei conti sono diventati di dominio pubblico nella causa che gli ex clienti hanno fatto sia ai proprietari dell'exchange che alla banca giapponese.

Diventa quindi credibile (forse) giustificare il fatto che, ad esempio, quei 2000€ si sono trasformati in 20 BTC applicando i prezzi del tempo anche se ovviamente la transazione con cui è stata fatto l'acquisto non è più reperibile perchè l'exch. è morto e sepolto, né, come scrivi servirebbe a molto avere un "estratto conto" perche si tratterebbe di un pdf o un csv che chiunque può editare.

Fin qui abbastanza difendibile, d'ora in poi però iniziano i problemi.

Supponiamo però che il trader Pippo, voglioso di incrementare la sua esposizione in btc, abbia trasferito i 20 btc da MtGox a Cripsy o Mintpal o uno degli altri innumerevoli exch che oggi non esistono più.

Ovviamente senza fare nessun AML/KYC, in modo 100% anonimo.

Qui, Pippo ha scoperto un fantastico mondo: il trading di shitcoin. Grazie alla sua abilità, fortuna e alla volatilità delle criptovalute quei 20 BTC magari sono diventati 80 che poi Pippo ha poi saggiamente messo al riparo su un proprio wallet.

La lievitazione dei btc da 20 a 80 è assolutamente non documentabile in nessun modo anche perchè pure quegli exch sono andati a gambe all'aria.

Arriviamo ai giorni nostri: Pippo vuole fare cash out.

Trasferisce gli 80 btc su un exch di oggi e li vende: incasso lordo pari a 920.000 euro.

Fa il bonifico inverso sul suo conto corrente e decide, per non avere noie, di pagare il 26% sul totale della somma, dando allo Stato 239.200€ e tenendosi il restante 680.800€

Nessuno può accusarlo di evasione fiscale, ma come la mettiamo con il riciclaggio?

L'Ade potrebbe dire: ok hai le prove che hai fatto un bonifico internazionale e per comprare dei bitcoin nel 2013. Ma, ai prezzi di aprile 2013 non è possibile che tu abbia acquistato 80 BTC con solo 2000€, al massimo ne avresti potuti comprare 20.

Gli altri 60 da dove arrivano? E Pippo risponde: dal trading di shitcoin ormai non più documentabile.

Potrebbe dimostrare che quegli 60 btc giacevano insieme ai 20 sul suo wallet quindi la fonte è la stessa. Ma non può in nessun modo dimostrare la loro esatta provenienza.

Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti





Domandiamolo per esempio a Fabrizio Corona.

edit:
Dopo tre anni di discussioni, tribunali, fermi lavorativi, reputazione compromessa ulteriormente, parcelle di avvocati, pagato le tasse... perché era ancora nei termini...  https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/05/fabrizio-corona-definitiva-lassoluzione-per-i-soldi-trovati-nel-controsoffitto/5234504/



Personalmente non vorrei mai arrivare a dover difendermi da una accusa, perché sarei già al livello che qualcuno mi accusa.

Non vorrei dire non ho rubato la marmellata, vorrei che non si pensasse proprio che sia uno che ruba le marmellate.


Parlando di UIF, contanti, operazioni, di pochi giorni fa la notizia ufficiale:

https://www.informazionefiscale.it/contanti-limite-mensile-2019-controlli-operazioni-agenzia-delle-entrate

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
icio
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July 11, 2019, 02:50:02 PM
 #277

2lire Cheesy Cheesy Wink
Il concetto è chiarissimo...ma porca l'oca, una volta ogni tanto non diamo sempre ragione ai tedeschi, che sui giornali mettono le foto delle pistole(mafia) e pizze ..per indicarci a noi italiani...ci sarà pure della brava gente anche in Italia o no?...dobbiamo essere tutti per forza riciclatori perchè qualcuno ha un po di bit?...è un cavolo di prodotto finanziario...basta dichiararlo e pagargli le tasse se da reddito...e fare trasparenza...è un dovere del contribuente.

Paolo...se sei un ufficiale della Finanaza e per una qualsiasi indagine vieni a casa mia e dentro le spine della luce e nei buchi del pavimento trovi milioni di Euro???...da li in poi come mi valuti come cittadino/contribuente?

ci sono le leggi...verità..ma c'è anche il comportamento che ognuno di noi mette in pratica tutti i giorni
Plutosky
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July 11, 2019, 04:16:08 PM
 #278




Domandiamolo per esempio a Fabrizio Corona.

edit:
Dopo tre anni di discussioni, tribunali, fermi lavorativi, reputazione compromessa ulteriormente, parcelle di avvocati, pagato le tasse... perché era ancora nei termini...  https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/05/fabrizio-corona-definitiva-lassoluzione-per-i-soldi-trovati-nel-controsoffitto/5234504/



Personalmente non vorrei mai arrivare a dover difendermi da una accusa, perché sarei già al livello che qualcuno mi accusa.

Non vorrei dire non ho rubato la marmellata, vorrei che non si pensasse proprio che sia uno che ruba le marmellate.


Parlando di UIF, contanti, operazioni, di pochi giorni fa la notizia ufficiale:

https://www.informazionefiscale.it/contanti-limite-mensile-2019-controlli-operazioni-agenzia-delle-entrate

L'alternativa è solo continuare a tenere nascosti i propri bitcoin, anche se si è del tutto innocenti e non si è mai fatto riciclaggio.

In attesa forse di norme più chiare, ma potrebbero volerci lustri.

Per me non è un problema, perchè non ho intenzione di fare cash out.

Magari però qualcun altro, di fronte a cifre a tanti zeri e sapendo di avere la coscienza immacolata, forse il rischio è anche disposto a correrlo.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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July 11, 2019, 07:41:36 PM
 #279

2lire Cheesy Cheesy Wink
Il concetto è chiarissimo...ma porca l'oca, .... [cut]

Non ho capito se quando hai scritto "2lire" ti stessi riferendo a me.
Se così fosse....  perché vorresti SVALUTARMI così ?!?  Grin   
(un premio a chi coglie l'ironia  Wink )
Paolo.Demidov
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July 11, 2019, 10:07:09 PM
 #280

2lire Cheesy Cheesy Wink
Il concetto è chiarissimo...ma porca l'oca, una volta ogni tanto non diamo sempre ragione ai tedeschi, che sui giornali mettono le foto delle pistole(mafia) e pizze ..per indicarci a noi italiani...ci sarà pure della brava gente anche in Italia o no?...dobbiamo essere tutti per forza riciclatori perchè qualcuno ha un po di bit?...è un cavolo di prodotto finanziario...basta dichiararlo e pagargli le tasse se da reddito...e fare trasparenza...è un dovere del contribuente.

Paolo...se sei un ufficiale della Finanaza e per una qualsiasi indagine vieni a casa mia e dentro le spine della luce e nei buchi del pavimento trovi milioni di Euro???...da li in poi come mi valuti come cittadino/contribuente?

ci sono le leggi...verità..ma c'è anche il comportamento che ognuno di noi mette in pratica tutti i giorni


Freschissima...  Grin
https://www.rainews.it/tgr/fvg/articoli/2019/07/fvg-evasore-fiscale-bitcoin-guardia-finanza-udine-e83bc6d0-b229-4316-8371-f5a3018eff02.html

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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