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Author Topic: Progetto Libra - Globalcoin  (Read 4069 times)
duesoldi
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June 22, 2019, 12:47:27 PM
Merited by Paolo.Demidov (1)
 #121

Non è facile, praticamente impossibile “vietare” le crypto vere, decentralizzate, in realtà non si può materialmente impedire che due persone si scambino due stringhe di caratteri dando un valore all’operazione. Puoi solo bannare gli exchange ufficiali, ma allora se c’è interesse aumenterebbero i Localbitcoin e i change da persona a persona. Se si vuole bannare e distruggere le crypto si può solo distruggere o almeno diminuire la fiducia che la gente comune ha che l’operazione è sicura e a rischio zero.

La Fiducia è il vero asset fondamentale che qualunque moneta può avere, fiat o crypto che sia.


Vietare le cripto non è che sia impossibile, è che il costo della cosa sarebbe non trascurabile.
Tecnologicamente parlando sono d'accordo con te che sia impossibile (o meglio, sarebbe possibile a costo di forti restrizionine nell'uso di internet, così forti da essere possibili solo in regimi totalitari), ma se ci fosse una volontà politica condivisa da tutti gli stati (e dico tutti), beh allora il discorso cambierebbe perché diventerebbe all'atto pratico impossibile poterle usare.
Guarda cosa stanno già facendo con il KYC ormai obbligatorio quasi ovunque. Anche su Localbitcoin -che citi - l'aria sta cambiando, guarda cosa ricorda Paolo.Demidov in questi due post:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5156660.msg51550264#new

Il timore che esprimevo nasce da questo: se ci fosse una forte volontà politica di bloccare le cripto, inizierebbero a mettere regole super stringenti tali da far perdere la voglia di affacciarsi a questo mercato. Sarebbe una questione di volontà politica e di forza nel far rispettare le leggi, ma guarda cosa accade con i cittadini USA registrati sui vari exchange (anche aventi sede fuori dagli Usa):  non possono ormai più partecipare a nessuna Ico e i loro dati sono in possesso dei vari enti governativi.
Quando sai di essere sotto la lente di ingrandimento di un ente governativo, ci vai poi con i piedi di piombo.....
Noi in Italia ragioniamo in modo un po' diverso perché sappiamo che le leggi qui consentono mille scappatoie (purtroppo), ma se ci fosse unanimità nel bloccare le cripto a livello mondiale (ad es. perché gli stati potrebbero aver timore di perdere sovranità nel battere moneta), io personalmente non ho dubbi sul fatto che possano riuscire a raggiungere questo obiettivo.

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babo
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June 22, 2019, 02:07:14 PM
 #122

Guarda il mio parere è che,avendo scelto la.via dell oro digitale, i dev core hanno fatto una scelta furba

La capisco solo adesso

Scegliendo che il.btc diventi un asset e nn una moneta, nn si sn posti in competizione cn gli stati

Quindi xche.dovrebbero bloccarlo?
È come l'oro, quindi probabilmente.occorrerà dichiare, validare, segnalare indirizzi per poterci pagare tasse.. e questo vale x i nuovi.ricchi, x gli altri

X la massa


Non cambia nulla, anzi.. possono spacciarsi anche x libertari
La mossa dell asset, oro digitale, è stata una mossa furba
Io non lo avevo capito, in passato mi sono sbagliato

Ma sarebbe bastato spiegare
duesoldi
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June 22, 2019, 03:39:39 PM
 #123

Guarda il mio parere è che,avendo scelto la.via dell oro digitale, i dev core hanno fatto una scelta furba

La capisco solo adesso

Scegliendo che il.btc diventi un asset e nn una moneta, nn si sn posti in competizione cn gli stati

Quindi xche.dovrebbero bloccarlo?

Nell'ipotesi che dicevo prima (scenario comunque che NON penso realizzabile salvo che le cose precipitino troppo velocemente) il blocco delle cripto nascerebbe dalla volontà degli stati di non consentire a terzi di fare giochini con le monete perciò tenendo l'esclusiva per loro del diritto di "battere moneta".
In uno scenario del genere non farebbero certo distinzioni tra Libra, Bitcoin, e le altre 2000 alt.
Vieterebbero qualsiasi cripto e buonanotte, a prescindere dal fatto che una possa essere nata come sistema di pagamento o come SoV.

Sto comunque parlando di cose piuttosto improbabili eh, meglio precisarlo.... Grin

Piggy
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June 22, 2019, 07:36:28 PM
 #124

Ecco cosa potremmo aspettarci in futuro prossimo da questa coin se non verranno rispettate le linee guida di chi la gestisce  Grin

https://twitter.com/Bitcoin/status/1142331498349002752?s=09



alexrossi
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June 22, 2019, 09:04:01 PM
 #125

Io sul sito di libra ho visto un bel po' di documentazione in inglese su testnet e su come realizzare la prima transazione. E' sicuramente meglio delle mie aspettative iniziali (pensavo progetto assolutamente closed source e in mano solo alle aziende partecipanti)

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Paolo.Demidov
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June 23, 2019, 12:42:27 AM
 #126

...e non necessita di essere votato democraticamente.

i re non venivano votati, siamo nella stessa situazione
prima abbiamo evitato gli abusi di accentramento di potere, spezzettandolo
dopo abbiamo evitato gli abusi di accentramento di produzione industriale, spezzando le corporation troppo grosse (uniche) ma hanno trovato la gabola
adesso ci troviamo a dover spezzettare l'accentramento di interessi economici, non ci sta un limite

se io fossi bravissimo, il top piu bravo del mondo in finanza, e fossi un cinico bastardo, potrei avere il 90% della ricchezza mondiale
non ci sta una legge che lo vieta


sta li li problema

Il punto centrale è proprio questo, non esiste un limite alla ricchezza privata.

Si potrebbe inserire ?
Inserendolo si rischi di diminuire la competizione fra gli uomini, competizione che porta all'evoluzione delle cose o del progresso... ? che poi chissà quale qualità di progresso prossimo avere...

Ad oggi 8 persone nel mondo a partire da Jeff Bezos, posseggono la ricchezza di ~ 4 miliardi di persone più povere...

Se innalzi il primo numero da 8 a 1.000...


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
babo
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June 23, 2019, 08:12:42 AM
 #127

Perche dovrebbe fermarsi
È una visione molto miope del progresso.

Invece, se metti un limite della ricchezza, semplicemente si ingegneranno a trovare un sistema.

Non crederai certo che imposto un limite la cupidigia umana si rassegni alla legge?
Non ho mai visto questo


Ho visto, dalla storia, che i metodi si sono evoluti, dal potere siamo passati al denaro, e presto se limiti quello si passerà ad altro

Io propongo un sistema equo, un soft cap, oltre il quale paghi talmente tante tasse da scoraggiare il tuo voler accumulare

Del resto questo permette ancora competizione
Quando hai 100milioni di €,va piu che bene..potrebbe essere un buon cap

Invece una proposta, come dici tu, che potrebbe appiattire il panorama, sarebbe lo stipendio.unico.uguale per tutti

Dallo spazzino al manager, così la gente farebbe quello che gli piace davvero e non quello che paga meglio. È intrigante ma non sono convinto funzioni
babo
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June 23, 2019, 08:25:20 AM
 #128

Doppio post, scusate
https://hackernoon.com/libra-a-cyberpunk-nightmare-in-the-midst-of-crypto-spring-5543b6f6e34b

Leggete, c sono delle cose molto interessanti

Merita

E poi parliamone, proporrei anche una traduzione in.italico
Piggy
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June 23, 2019, 09:44:44 AM
 #129


Invece una proposta, come dici tu, che potrebbe appiattire il panorama, sarebbe lo stipendio.unico.uguale per tutti

Dallo spazzino al manager, così la gente farebbe quello che gli piace davvero e non quello che paga meglio. È intrigante ma non sono convinto funzioni

Commie mode on

Si potrebbe anche far lavorare solo chi ne ha voglia, il resto riceverebbe uno stipendio che gli permette di vivere dignitosamente, in questo modo lavorerebbe solo gente motivata.

Chissa quanti oggi fanno un lavoro solo perchè devono, occupando il posto per altri forse più qualificati e motivati.
fillippone
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June 23, 2019, 10:07:54 AM
 #130


Invece una proposta, come dici tu, che potrebbe appiattire il panorama, sarebbe lo stipendio.unico.uguale per tutti

Dallo spazzino al manager, così la gente farebbe quello che gli piace davvero e non quello che paga meglio. È intrigante ma non sono convinto funzioni

Commie mode on

Si potrebbe anche far lavorare solo chi ne ha voglia, il resto riceverebbe uno stipendio che gli permette di vivere dignitosamente, in questo modo lavorerebbe solo gente motivata.

Chissa quanti oggi fanno un lavoro solo perchè devono, occupando il posto per altri forse più qualificati e motivati.

Non ho capito.
Chi lo paga quello stipendio?
Quelli che lavorano?
Con le tasse?
E perché mai io che lavoro dovrei devolvere una parte del mio stipendio a chi non ha voglia di lavorare?
Non chi vorrebbe ma non può lavorare, proprio chi non ha voglia di lavorare.
Dai, siamo seri.


Così come la proposta dello stipendio unico. Che senso ha? Uno spazzino retribuito come un manager che magari ha la responsabilità di migliaia di persone? E perché mai?

babo
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June 23, 2019, 10:16:09 AM
 #131

È una provocazione, secondo me non potrebbe mai funzionare perché è troppo limitante
Le cose forzate nn funzionano mai
Devi mettere dei limiti, ampi, e lasciare che le persone scendano il loro livello
Se imponi, non funziona... mai
Paolo.Demidov
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June 23, 2019, 01:00:39 PM
 #132


Invece una proposta, come dici tu, che potrebbe appiattire il panorama, sarebbe lo stipendio.unico.uguale per tutti

Dallo spazzino al manager, così la gente farebbe quello che gli piace davvero e non quello che paga meglio. È intrigante ma non sono convinto funzioni

Commie mode on

Si potrebbe anche far lavorare solo chi ne ha voglia, il resto riceverebbe uno stipendio che gli permette di vivere dignitosamente, in questo modo lavorerebbe solo gente motivata.

Chissa quanti oggi fanno un lavoro solo perchè devono, occupando il posto per altri forse più qualificati e motivati.



Oggi come oggi... è un po' così...

Chi non ha mai voluto impegnarsi ha un lavoro molto modesto.
Chi ha inseguito lo studio con il concetto del "pezzo di carta" spesso un lavoro modesto...

Il mondo del lavoro è sempre molto feroce nella selezione.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Neo_Coin
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June 23, 2019, 01:01:03 PM
Last edit: June 23, 2019, 02:12:35 PM by Neo_Coin
 #133

Per me i nemici dei Bitcoin se avessero potuto bannarli o vietarli in dieci anni lo avrebbero fatto, eccome. E i nemici dei Bitcoin sono tanti e potentissimi, politicamente e finanziariamente, basti pensare al sistema bancario, i governi che vogliono controllare i movimenti finanziari, ai vari sistemi di pagamento come Visa, Mastercard o PayPal che vedono i Bitcoin come pericolosi concorrenti che potrebbero anche solo diminuire i loro enormi utili.

C'è poco da fare, proprio per come sono fatti e concepiti se vuoi distruggere i Bitcoin non puoi farlo ufficialmente e frontalmente, bannandoli o vietandoli, anzi in molti paesi in questo modo rischieresti solo di aumentare l'interesse della gente e la loro diffusione.

Potresti farlo solo dall'interno creandogli dei pericolosi concorrenti, come le varie FuffaCoin centralizzate che però fino ad oggi non ci sono riuscite. Potresti farlo distruggendo o diminuendo il livello di Fiducia che la gente comune o gli utilizzatori possono avere nel loro buon funzionamento e sicurezza, sul fatto che qualunque incidente di percorso tecnico o amministrativo non possa farli sparire di botto, anche perché essendo decentralizzati non sono sottoposti al volere e agli interessi di nessun altro che non siano gli utilizzatori.

Inoltre i Bitcoin funzionano anche e soprattutto come riserva di valore, volatile quanto vuoi sul breve e medio periodo, ma alla lunga in crescita perché costitutivamente inflazionistici, la curva a lungo termine è comunque in crescita con i vari step contrassegnati dagli halving.

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
duesoldi
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June 23, 2019, 03:37:37 PM
 #134

Perche dovrebbe fermarsi
È una visione molto miope del progresso.

Invece, se metti un limite della ricchezza, semplicemente si ingegneranno a trovare un sistema.

Non crederai certo che imposto un limite la cupidigia umana si rassegni alla legge?
Non ho mai visto questo


Ho visto, dalla storia, che i metodi si sono evoluti, dal potere siamo passati al denaro, e presto se limiti quello si passerà ad altro

Io propongo un sistema equo, un soft cap, oltre il quale paghi talmente tante tasse da scoraggiare il tuo voler accumulare

Non funzionerebbe, perché uno con così tanti soldi potrebbe pagarsi avvocati in mezzo mondo e trovare scappatoie per poter superare questo soft cap senza pagare tasse alte.  Vedi il gioco di scatole societarie tra Olanda, Irlanda, ecc  di cui abbiamo parlato poco fa.

Come giustamente dicevi sopra:
Quote
Non crederai certo che imposto un limite la cupidigia umana si rassegni alla legge?
e questo dice tutto, imho.



Dallo spazzino al manager, così la gente farebbe quello che gli piace davvero e non quello che paga meglio. È intrigante ma non sono convinto funzioni
La gente farebbe quello che gli piace davvero?  e chi andrebbe a pulire i bagni? ad asfaltare le strade ? a raccogliere pomodori 10h/giorno? a fare il becchino ?  a.... va beh mi fermo, ci siamo capiti   Cheesy

Non funziona, non può funzionare.... la meritocrazia serve, ha una sua logica.

Piggy
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June 23, 2019, 05:46:00 PM
 #135


Invece una proposta, come dici tu, che potrebbe appiattire il panorama, sarebbe lo stipendio.unico.uguale per tutti

Dallo spazzino al manager, così la gente farebbe quello che gli piace davvero e non quello che paga meglio. È intrigante ma non sono convinto funzioni

Se non ricordo male nella Cuba dei bei tempi andati ( ma forse anche tutt'ora) funzionava proprio cosi, stesso stipendio per tutti.

Comunque sono d'accordo sul fatto che un sistema che non premia il più bravo o quello che lavora di più non potrà mai funzionare...
babo
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June 24, 2019, 06:48:06 AM
 #136

Si esatto, cuba.
Ho analizzato a fondo i motivi e perché ha funzionato x un breve periodo.
Li hanno dovuto effettuare un down shift forzato.
È molto educativo capire come sono riusciti a sopravvivere. Mi fa ben sperare.

Ma era la situazione d emergenza e il fatto che fosse percepita come temporanea a farlo funzionare
fillippone
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June 24, 2019, 09:05:44 AM
 #137

Si esatto, cuba.
Ho analizzato a fondo i motivi e perché ha funzionato x un breve periodo.
Li hanno dovuto effettuare un down shift forzato.
È molto educativo capire come sono riusciti a sopravvivere. Mi fa ben sperare.

Ma era la situazione d emergenza e il fatto che fosse percepita come temporanea a farlo funzionare
Anche il fatto che fosse una dittatura con repressione delle libertà individuali ha dato una mano.

babo
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June 24, 2019, 09:17:08 AM
 #138

senza dubbio
ma in alcuni casi la democrazia non e' altro che una palla al piede relativamente ai tempi

per agire velocemente ci vogliono meno teste (purtroppo e' cosi) e dipende dalle teste (se sono illuminate) la qualita di quello che esce fuori

perche come dice salvor hardin https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Foundation_series_characters#Salvor_Hardin

«La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci»

quindi i regimi dittatoriali virano alla violenza, perche diventano incapaci

---
edit: in italico
https://it.wikipedia.org/wiki/Salvor_Hardin
jack0m
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June 24, 2019, 10:43:25 AM
 #139

Si esatto, cuba.
Ho analizzato a fondo i motivi e perché ha funzionato x un breve periodo.
Li hanno dovuto effettuare un down shift forzato.
È molto educativo capire come sono riusciti a sopravvivere. Mi fa ben sperare.

Ma era la situazione d emergenza e il fatto che fosse percepita come temporanea a farlo funzionare
Anche il fatto che fosse una dittatura con repressione delle libertà individuali ha dato una mano.

[OT] infatti anche nell'URSS non è che fosse molto diversa la situazione. Ricordo ai tempi un ingegnere russo che raccontava che là guadagnava meno di un operaio. Chi te lo fa fare di sbatterti sputando sangue sui libri per anni, a quel punto?
Ovvio che non può funzionare una società così. Questo non significa che il modello di capitalismo che si è affermato nel tempo sia il migliore di quelli possibili, anzi. A me per esempio fa incazzare pensare che un calciatore ignorante come una capra, che non ha mai aperto un libro in vita sua, guadagni milioni, mentre ci sono ricercatori con tanto di PHD che fanno la fame... Sarò retorico e scontato, ma proprio non mi va giù. Ma è solo un esempio delle tante distorsioni di questo sistema capitalistico, dove le logiche di mercato premiano tutto ciò che genera utili, indipendentemente dalla reale utilità sociale del bene/servizio offerto. [/OT]

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June 24, 2019, 01:33:08 PM
 #140

Si esatto, cuba.
Ho analizzato a fondo i motivi e perché ha funzionato x un breve periodo.
Li hanno dovuto effettuare un down shift forzato.
È molto educativo capire come sono riusciti a sopravvivere. Mi fa ben sperare.

Ma era la situazione d emergenza e il fatto che fosse percepita come temporanea a farlo funzionare
Anche il fatto che fosse una dittatura con repressione delle libertà individuali ha dato una mano.

[OT] infatti anche nell'URSS non è che fosse molto diversa la situazione. Ricordo ai tempi un ingegnere russo che raccontava che là guadagnava meno di un operaio. Chi te lo fa fare di sbatterti sputando sangue sui libri per anni, a quel punto?
Ovvio che non può funzionare una società così. Questo non significa che il modello di capitalismo che si è affermato nel tempo sia il migliore di quelli possibili, anzi. A me per esempio fa incazzare pensare che un calciatore ignorante come una capra, che non ha mai aperto un libro in vita sua, guadagni milioni, mentre ci sono ricercatori con tanto di PHD che fanno la fame... Sarò retorico e scontato, ma proprio non mi va giù. Ma è solo un esempio delle tante distorsioni di questo sistema capitalistico, dove le logiche di mercato premiano tutto ciò che genera utili, indipendentemente dalla reale utilità sociale del bene/servizio offerto. [/OT]


Posso anche essere d’accordo in linea di principio. Ho la stessa avversione per queste “distorsioni”, ma credo che alla fine sono i prezzi liberamente decisi dal mercato i migliori indicatori della “utilità” sociale. Se a tante persone piace andare allo stadio a vedere Ronaldo, piace guardare le trasmissioni spazzatura sul calcio etc e sono pure disposte a pagare un biglietto per farlo, cosa ti fa pensare che la società starebbe meglio se le obbligassi a studiare matematica degli insiemi (una roba utilissima tra l’altro?)
Fine OT dai, torniamo al caro vecchio Bitcoin. Questi discorsi si possono fare quando sta a 3000 non quando sta a 10,840!!


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