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Author Topic: Progetto Libra - Globalcoin  (Read 5343 times)
creep_o
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August 24, 2019, 08:27:14 AM
 #301

Oops.
Possibile che non ci abbiano pensato prima?

Tensions Rising at Facebook Libra as Backers Consider Quitting: Report

Quote
According to a report from the Financial Times, three of the firms (which were not named) expressed concerns over being seen to be linked to the project after watchdogs around the world raised concerns over its potential threat to financial stability.

E quindi i megamanager non avevano pensato a questa possibilità... Chi lo avrebbe mai detto?
Questo diciamo che sarebbe l’ABC dell’investimento in Libra.
Non il token che useremo noi, ma quello che costa 10 milioni di dollari e garantisce i dividendi ai soci.
Certe volte davvero mi stupisco.
Eh mi sa che all’inizio ‘sto possibile business aveva attecchito su diverse grosse aziende, poi altre ancora... e poi ci sarà stata una sorta di corsa per alcune big per non essere tagliate fuori (peraltro lasciando entrare la concorrenza).
Poi col tempo... il pesce Libra ha iniziato a puzzare (e puzzerà ancora per un bel po’ mi sa 😷) e quindi queste prime tre aziende avranno cominciato a farsi due conti... visto il vento che tira il danno d’immagine, e non solo, potrebbe essere un prezzo troppo alto da pagare.
Quindi, pavidamente per alcuni, semplicemente ravveduti per altri... stanno tornando sui loro passi.
Probabilmente se ciò avvenisse non saranno neanche gli ultimi a farlo

Comunque sia, ne deve passare ancora di acqua prima di mettere la parola fine a questo progetto Libra.
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Plutosky
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August 24, 2019, 03:32:09 PM
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 #302

Ieri Mark Carney, governatore della Banca di Inghilterra, ha fatto alcune dichiarazioni molto interessanti, di portata direi storica.

Sostiene che per risolvere il problema delle guerre commerciali bisognerebbe abbandonare il ruolo egemonico, a livello internazionale, che riveste il dollaro e sostituirlo con una valuta "franca" la cui emissione dovrebbe essere regolata da un consorzio di Banche Centrali.

Quote
It is an open question whether such a new Synthetic Hegemonic Currency (SHC) would be best provided by the public sector, perhaps through a network of central bank digital currencies.”

Il presupposto è condivisibile: le guerre oggi non si fanno più con i cannoni ma con la svalutazione concorrenziale, il taglio dei tassi di interesse e i vari QE.

Il problema nasce dal fatto che il dollaro non è solo la moneta "franca" del mondo, quella usata per le transazioni internazionali, per la quotazione dei prezzi delle materie prime e a cui sono raffrontate tutte le altre monete mondiali, ma è anche la moneta di Stato emessa da una nazione.

Questo negli ultimi decenni ha reso molto più forte (apprezzato) il biglietto verde.

Se uno Stato vuole rendere più competitive le proprie esportazioni non fa altro che svalutare la propria valuta vs il dollaro in vari modi: tramite un'aumento della propria offerta di moneta (es. Europa con i  QE) o tramite una variazione del cambio fissato a livello verticistico (es. Cina).

Le svalutazioni sono solo dei trucchi "contabili": le merci estere sono più appetibili non perchè migliori o perchè si avvantaggiano di fattori produttivi più economici, ma solo perchè rese più convenienti mediante un artificio legato ad una manovra sul tasso di cambio (o di interesse).

In un epoca in cui l'inflazione è un "mostro addormentato" che non fa paura, tutte le nazioni hanno convenienza a far perdere valore alla propria moneta nei confronti del dollaro americano.

Agli USA un dollaro forte fa comodo sotto molti aspetti, ma un dollaro troppo forte avvantaggia le merci estere e indebolisce la produzione americana.

Da qui la battaglia di Trump sui dazi e i suoi anatemi contro la FED che , a suo dire, non fa abbastanza per contrastare queste operazioni "sleali" dei concorrenti americani.

Questo problema delle svalutazioni competitive e delle guerre commerciali, sostiene Carney, sarebbe risolto se, al posto del dollaro, esistesse una moneta "mondiale", universale, a cui tutte le altre si rapportassero. O che, ma qui andiamo oltre con i sogni, sostituisse addirittura tutte le monete nazionali.

Come, dopo la seconda guerra mondiale, il problema delle guerre militari è stato (parzialmente) risolto tramite l'ONU cioè un consorzio di Stati che ha, o dovrebbe avere, l'ultima voce in caso di controversie, adesso il problema delle guerre commerciali potrebbe essere risolto da un'entità mondiale (cioè un consorzio di Banche Centrali) che dovrebbe avere il potere di emettere una "supervaluta" globale.

La parola criptovaluta non è mai stata citata da Carney, ma è evidente che quello che ha in mente è una "Libra pubblica".

Un consorzio dove anzichè aziende, ci sono banche (centrali), ma la cui valuta avrebbe lo scopo di essere una moneta franca del mondo che non rappresenta ( a differenza del dollaro) gli interessi specifici di singole Nazioni.

Perchè i problemi nella realtà idealizzata da Carney rimangono: le banche centrali (e le monete fiat) sono espressioni del volere degli Stati nazionali e sono armi che gli stati usano per avvantaggiare la propria economia. E' utopistico secondo me pensare che possa esistere una moneta del genere, perchè ciò che fa comodo alla Cina non fa comodo agli USA o all'Europa e viceversa.

Chi deciderebbe ad es l'offerta di questa moneta? Chi fisserebbe il tasso di interesse? Se fosse una votazione democratica o non si arriverebbe mai ad un punto di convergenza perchè ognuno "tira acqua al suo mulino" oppure l'ultima parola spetterebbe sempre ai più forti e allora si tornerebbe alla situazione attuale dove domina la moneta della nazione più forte.

Questa idea di moneta mondiale di Carney potrebbe funzionare solo se gli Stati cessassero di esistere e l'intero pianeta venisse "governato" da un'unica forma di governo mondiale con un' unica moneta. Abbastanza utopistico, almeno in tempi brevi.

Oppure,

oppure....

Potrebbe funzionare se la moneta "franca" non appartenesse a nessuno...se fosse sufficientemente decentralizzata da non avere padroni...se avesse un'offerta bloccata da un algoritmo che nessun governo può influenzare o sfruttare a proprio vantaggio...

Vi viene in mente niente?  Grin

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-08-23/carney-urges-libra-like-reserve-currency-to-end-dollar-dominance

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
alexrossi
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August 24, 2019, 04:58:20 PM
 #303


Oppure,

oppure....

Potrebbe funzionare se la moneta "franca" non appartenesse a nessuno...se fosse sufficientemente decentralizzata da non avere padroni...se avesse un'offerta bloccata da un algoritmo che nessun governo può influenzare o sfruttare a proprio vantaggio...

Vi viene in mente niente?  Grin



Io ci penso sempre a riguardo, btc sarebbe un nuovo paradigma. Però poi mi rendo conto che per un qualsiasi stato è troppo appetibile poter stampare "on demand" e non inserire trasparenza, è solo in questa maniera che ogni volta si riesce a mandare avanti la baracca.

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fillippone
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August 24, 2019, 05:48:19 PM
Last edit: August 25, 2019, 07:34:19 AM by fillippone
 #304

<snip>
Peccato che una moneta così esista già: si tratta degli SDR emessi dall’IMF.
Però guarda caso  non se li fila nessuno, proprio perché, come già detto, è troppo bello manipolare la propria moneta accusando gli altri di essere manipolatori (Trump ed il dollaro?)
Avere il controllo della moneta è troppo importante per gli Stati sovrani: è una leva importantissima di potere e coercizione, sia interna che esterna (e qui si spiega l’imbarazzo dell EUR, risultato di unione monetaria, ma non fiscale).
Per questo l’adozione di Bitcoin non sarà “spontanea” da parte degli Stati, ma sarà “forzata” da eventi esterni, si spera (io spero) non eccessivamente traumatici.

EDIT: avevo digitato davvero troppo in fretta ed era pieno di typo.

duesoldi
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August 24, 2019, 07:01:02 PM
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 #305

Oppure,

oppure....

Potrebbe funzionare se la moneta "franca" non appartenesse a nessuno...se fosse sufficientemente decentralizzata da non avere padroni...se avesse un'offerta bloccata da un algoritmo che nessun governo può influenzare o sfruttare a proprio vantaggio...

Vi viene in mente niente?  Grin

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-08-23/carney-urges-libra-like-reserve-currency-to-end-dollar-dominance

Non funzionerebbe,  Wink  Btc non potrebbe reggere un sistema con interessi così grandi dietro.
Btc per ora resta decentralizzato (insomma...), non ha padroni, eccetera... semplicemente perché nessuno stato ha avuto interesse a metterci le mani sopra. Ma - come abbiamo detto altre volte in altri thread - se uno stato (non necessariamente tra i top10) volesse prenderne il controllo, basterebbe fare un investimento (grande e magari all'inizio in maniera silenziosa per procurarsi l'hw necessario) e arrivare ad avere la % di hp necessaria per il controllo.
Questa cosa è fuori portata per un privato ma non per uno stato.
Naturalmente se accadesse questo e si fosse in un sistema dove - come da ipotesi - Btc fosse riconosciuto come moneta comune mondiale, le altre nazioni non starebbero a guardare e si organizzerebbero per prendere il sopravvento.
Si finirebbe in una guerra di HP dove in poco tempo probabilmente non ci sarebbe più un briciolo di energia per nessuno.
L'idea è bella, ma imho non realizzabile.

Questo non vuol dire che non si possa arrivare ad una moneta comune, ma dovrebbe essere basata su altri principi, probabilmente accettando il fatto che ci sia un ente "superiore" (comunitario) che la controlla.




Makkara
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August 25, 2019, 06:49:21 AM
 #306

Oppure,

oppure....

Potrebbe funzionare se la moneta "franca" non appartenesse a nessuno...se fosse sufficientemente decentralizzata da non avere padroni...se avesse un'offerta bloccata da un algoritmo che nessun governo può influenzare o sfruttare a proprio vantaggio...

Vi viene in mente niente?  Grin

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-08-23/carney-urges-libra-like-reserve-currency-to-end-dollar-dominance

Non funzionerebbe,  Wink  Btc non potrebbe reggere un sistema con interessi così grandi dietro.
Btc per ora resta decentralizzato (insomma...), non ha padroni, eccetera... semplicemente perché nessuno stato ha avuto interesse a metterci le mani sopra. Ma - come abbiamo detto altre volte in altri thread - se uno stato (non necessariamente tra i top10) volesse prenderne il controllo, basterebbe fare un investimento (grande e magari all'inizio in maniera silenziosa per procurarsi l'hw necessario) e arrivare ad avere la % di hp necessaria per il controllo.
Questa cosa è fuori portata per un privato ma non per uno stato.
Naturalmente se accadesse questo e si fosse in un sistema dove - come da ipotesi - Btc fosse riconosciuto come moneta comune mondiale, le altre nazioni non starebbero a guardare e si organizzerebbero per prendere il sopravvento.
Si finirebbe in una guerra di HP dove in poco tempo probabilmente non ci sarebbe più un briciolo di energia per nessuno.
L'idea è bella, ma imho non realizzabile.

Questo non vuol dire che non si possa arrivare ad una moneta comune, ma dovrebbe essere basata su altri principi, probabilmente accettando il fatto che ci sia un ente "superiore" (comunitario) che la controlla.






Ma poi direi che non basta solo una moneta per risolvere quuesti problemi, ci sono ben altre cose che devono cambiare.

Puppa!
Plutosky
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August 25, 2019, 08:51:06 AM
Last edit: August 25, 2019, 09:18:06 AM by Plutosky
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 #307


Peccato che una moneta così esista già: si tratta degli SDR emessi dall’IMF.
Però guarda caso  non se li fila nessuno, proprio perché, come già detto, è troppo bello manipolare la propria moneta accusando gli altri di essere manipolatori (Trump ed il dollaro?)
Avere il controllo della moneta è troppo importante per gli Stati sovrani: è una leva importantissima di potere e coercizione, sia interna che esterna (e qui si spiega l’imbarazzo dell EUR, risultato di unione monetaria, ma non fiscale).
Per questo l’adozione di Bitcoin non sarà “spontanea” da parte degli Stati, ma sarà “forzata” da eventi esterni, si spera (io spero) non eccessivamente traumatici.

EDIT: avevo digitato davvero troppo in fretta ed era pieno di typo.

Gli SDR corrispondono ad un paniere delle principali valute fiat. Quello di cui parla Carney è invece un ente sovranazionale che emette una propria valuta indipendente il cui valore non è legato a nulla e alla quale semmai sono legate le valute nazionali.

L'aspetto curioso è che, nell'indicare gli aspetti principali di questa "supermoneta", ha di fatto descritto le caratteristiche di Bitcoin (sovranazionale, indipendente, borderless...). A parte il punto centrale , ossia l'Ente sovranazionale emettitore, la cui presenza ovviamente farebbe secondo me fallire l'intero progetto (perchè alla fine ci sarebbe qualcuno che controlla).

Quello che ha detto Carney è comunque del tutto condivisibile nell'analisi della situazione e nelle finalità: l'economia mondiale non può andare avanti in questo modo con una  escalation sempre peggiore di guerra economica realizzata tramite l'arma della moneta e del controllo commerciale. Gli esiti di un ritorno su larga scala al protezionismo abbinato a politiche monetarie ultraespansive saranno (non sarebbero) catastrofici.

Togliere o almeno ridurre il completo libero arbitrio nella creazione di carta potrebbe essere un modo per evitare questa catastrofe o attutirne gli effetti. Bisogna vedere se gli Stati saranno abbastanza lungimiranti da capirlo. Il fatto che qualcuno come il governatore della BOE sia almeno conscio che un problema esiste è già qualcosa.



Non funzionerebbe,  Wink  Btc non potrebbe reggere un sistema con interessi così grandi dietro.
Btc per ora resta decentralizzato (insomma...), non ha padroni, eccetera... semplicemente perché nessuno stato ha avuto interesse a metterci le mani sopra. Ma - come abbiamo detto altre volte in altri thread - se uno stato (non necessariamente tra i top10) volesse prenderne il controllo, basterebbe fare un investimento (grande e magari all'inizio in maniera silenziosa per procurarsi l'hw necessario) e arrivare ad avere la % di hp necessaria per il controllo.
Questa cosa è fuori portata per un privato ma non per uno stato.
Naturalmente se accadesse questo e si fosse in un sistema dove - come da ipotesi - Btc fosse riconosciuto come moneta comune mondiale, le altre nazioni non starebbero a guardare e si organizzerebbero per prendere il sopravvento.
Si finirebbe in una guerra di HP dove in poco tempo probabilmente non ci sarebbe più un briciolo di energia per nessuno.
L'idea è bella, ma imho non realizzabile.

Questo non vuol dire che non si possa arrivare ad una moneta comune, ma dovrebbe essere basata su altri principi, probabilmente accettando il fatto che ci sia un ente "superiore" (comunitario) che la controlla.



Discorso già ampiamente affrontato e su cui, con tutto il rispetto per la tua opinione, non sono d'accordo su nulla  Grin

Il controllo dell'HR, da solo, non permette il controllo di Bitcoin.

E l'obiezione centrale non è volerne prendere il controllo ma avere interesse a farlo: se i più grossi possessori di bitcoin attaccassero bitcoin per prenderne il controllo il valore di bitcoin crollerebbe e i primi a rimetterci sarebbero proprio i primi possessori di bitcoin.

Esiste anche la riprova che succederebbe questo (vedi Bitcoin Cash, Bitcoin SV e via discorrendo...)

Se tutti gli Stati, o almeno un numero sufficientemente grande di essi, si accordasse per riconoscere ad una nuova forma di hard-money digitale (bitcoin o qualcos'altro purchè con caratteristiche molto simili) il ruolo di valuta internazionale, tutti avrebbero interesse a che questa nuova moneta sia stabile e protetta. Probabilmente gli Stati stessi diventerebbero i principali possessori della valuta stessa (come hanno fatto con l'oro), aumentando il loro interesse a non attaccarla.

Sembrano sogni e resta l'obiezione della rinuncia alla politica monetaria come arma per sostenere i loro interessi, a cui gli Stati non rinunceranno di sicuro volentieri.

Ma anche prima che fosse creato l'ONU nessuno pensava che le controversie politiche e militari potessero essere risolte da un organismo internazionale. Eppure, con tutti i limiti e le imperfezioni del caso, sarà un caso ma da quando esiste l'ONU l'umanità a vissuto un periodo di relativa pace e riduzione del numero di guerre come mai aveva visto nella sua storia.

Gli Stati nazionali oggi sono davanti ad un bivio: continuare sulla strada delle guerre commerciali o capire che è il momento di un cambiamento epocale, ritornando a dare valore alla moneta, invece di continuare a usarla per i loro interessi e per il tornaconto politico alla prossime elezioni.

Se continueranno ciecamente nella prima strada, ci faranno e ci faremo tutti molto male.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
duesoldi
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August 25, 2019, 09:49:45 AM
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 #308

Discorso già ampiamente affrontato e su cui, con tutto il rispetto per la tua opinione, non sono d'accordo su nulla  Grin

Ci mancherebbe, siamo qui apposta per confrontarci.... Wink


Se tutti gli Stati, o almeno un numero sufficientemente grande di essi, si accordasse per riconoscere ad una nuova forma di hard-money digitale (bitcoin o qualcos'altro purchè con caratteristiche molto simili) il ruolo di valuta internazionale, tutti avrebbero interesse a che questa nuova moneta sia stabile e protetta. Probabilmente gli Stati stessi diventerebbero i principali possessori della valuta stessa (come hanno fatto con l'oro), aumentando il loro interesse a non attaccarla.

Il paragone con l'oro regge poco: l'oro è un bene fisico, pertanto affinché uno stato possa comperarlo "tutto" (ovvero la maggior parte) sarebbe necessario che altri possano/vogliano venderglielo. Ma i principali stati non lo fanno (lascia stare le voci circolate su volontà politiche di vendere l'oro di BdI che lasciano il tempo che trovano), perciò sarebbe davvero difficile il possesso da parte di un solo stato oltre una certa soglia.

Con l'HP un analogo equilibrio potrebbe invece essere stravolto: se uno stato segretamente sviluppasse chip più potenti e poi in poco tempo li attivasse, gli altri non sarebbero pronti per una contromisura efficace. E se lo fossero vorrebbe dire che nel frattempo anch'essi avrebbero segretamente tramato per arrivare ad avere più HP degli altri.
Anche con Btc tutto sommato è così se ci pensi: il mining è in mano a poche aziende, e nessuno di noi ha elementi per dire se siano davvero tutte in concorrenza tra loro o se - viceversa - alcune siano figlie di uno stesso padrone.
E naturalmente l'eventuale centralizzazione non implicherebbe la volontà di chi detiene la maggior HP  di far crollare il sistema perché - come giustamente dici - sarebbe lui il primo a perderci economicamente.
Ma un conto è l'impossibilità di farlo, e altra cosa il fatto di perderci facendolo. Quante volte uno stato ha fatto cose pur perdendoci economicamente ?

Per me questo punto non si riesce a smarcare..... la svolta potrebbe essere data da qualcosa (algoritmo) che non si basi più sul Pow ma su qualcosa di diverso (non chiedermi cosa).



Ma anche prima che fosse creato l'ONU nessuno pensava che le controversie politiche e militari potessero essere risolte da un organismo internazionale. Eppure, con tutti i limiti e le imperfezioni del caso, sarà un caso ma da quando esiste l'ONU l'umanità a vissuto un periodo di relativa pace e riduzione del numero di guerre come mai aveva visto nella sua storia.

L'ONU sai benissimo che conta come il 2 di picche quando la briscola è quadri. Le decisioni vengono prese finché...... non pesti i piedi agli interessi degli stati che contano. Quando qualcuno di questi interessi viene violato, quello stato mette il veto e l'ONU non può più decidere nulla. E' storia che si è ripetuta più volte nel passato e continua a ripetersi.
L'ONU aiuta nelle "lotte" tra staterelli, non in quelle tra grandi.
Le guerre sono diminuite imho per altri fattori, ad esempio il deterrente nucleare. Quello ha fatto sì che i big non se la prendessero tra loro, ma solo verso stati minori.
L'elemento cruciale per evitare guerre "forti" perciò, non è stata la presenza dell'ONU come elemento facilitante del dialogo, ma la consapevolezza di tutti che se qualcuno avesse avviato un conflitto nucleare non sarebbe sopravvissuto nessuno.


jack0m
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August 25, 2019, 02:36:05 PM
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 #309

Visto che si parla di mettere in discussione l'egemonia del dollaro, riporto un articolo secondo me interessante che mette in luce come l'aumento del prezzo dell'oro sia un indicatore indiretto di come questo predominio sia sempre più in crisi:

https://it.businessinsider.com/perche-il-prezzo-delloro-continua-a-salire-e-puo-mettere-in-difficolta-la-politica-monetaria-statunitense/

Si evidenzia anche come le quotazioni dell'oro siano da sempre manipolate tramite operazioni short e sui future (che è il motivo per cui quando sento parlare di future e derivati sul bitcoin, la cosa mi inquieta non poco), ma questo meccanismo si stia ormai rompendo... Il motivo?

Quote
Il fatto che gli Usa abbiano a che fare con un deficit di budget che, stando a calcoli del Tesoro, rischia di andare fuori controllo entro il 2024 e che, entro due anni, vedrà Washington emettere debito soltanto per pagare gli interessi su quello già circolante

Notare che nell'articolo non viene mai nominato il bitcoin, ma è significativo che compaia in uno dei grafici in fondo all'articolo, accanto all'andamento dell'oro e all'ammontare del debito globale con rendimento negativo. Che sia un messaggio subliminale? Roll Eyes

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August 25, 2019, 04:57:58 PM
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 #310

A tal proposito, visto che si parla di politiche monetarie (e politica in generale), vorrei condividere un articolo che ho scritto sul tema.. Avevo fatto un post ad hoc ma vedo che qui la discussione è nel vivo quindi spero di fare cosa gradita.

https://medium.com/@josephinsirello/politica-e-geopolitica-di-libra-parte-2-a5438f127bd0?sk=f35aadade0fef686d0376f4ff09f910c

Rimango in attesa dei vostri feedback!

bitbollo
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August 25, 2019, 08:54:22 PM
 #311

ho provato a riattivare il mio account facebook chiuso qualche anno fa.
e mi chiedono il documento di identità Smiley altrimenti niente non riesco ad accedere. (cosa che per una serie di motivazioni non farò mai).
Perchè questo piccolo incipit? perchè credo proprio che quando lanceranno libra cercheranno di azzerare il numero di fake e cloni in modo da poter donare gratis questa nuova moneta Wink solo ad utenti verificati/reali 


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Paolo.Demidov
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August 25, 2019, 09:54:36 PM
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 #312

- semi OT -

Ma questi Inglesi che parlano di egemonie... guerre...
...accidenti, loro che hanno partecipato a tutte le guerre, anche quella delle Isole Falkland... Grin


Con le storie del commonwealth hanno drenato risorse da quasi tutto il mondo...


Dimenticando di avere ancora "sotto" Canada, Australia e un po' di altre nazioni sparse...  Cool


Mah... magari aspirano ancora ad una sterlina protagonista.


- / semi OT -

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
redsn0w
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August 26, 2019, 04:51:54 AM
 #313

A tal proposito, visto che si parla di politiche monetarie (e politica in generale), vorrei condividere un articolo che ho scritto sul tema.. Avevo fatto un post ad hoc ma vedo che qui la discussione è nel vivo quindi spero di fare cosa gradita.

https://medium.com/@josephinsirello/politica-e-geopolitica-di-libra-parte-2-a5438f127bd0?sk=f35aadade0fef686d0376f4ff09f910c

Rimango in attesa dei vostri feedback!

Articolo davvero ben fatto, complimenti.
Plutosky
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August 26, 2019, 05:09:34 PM
Last edit: August 26, 2019, 05:39:48 PM by Plutosky
 #314



Con l'HP un analogo equilibrio potrebbe invece essere stravolto: se uno stato segretamente sviluppasse chip più potenti e poi in poco tempo li attivasse, gli altri non sarebbero pronti per una contromisura efficace. E se lo fossero vorrebbe dire che nel frattempo anch'essi avrebbero segretamente tramato per arrivare ad avere più HP degli altri.
Anche con Btc tutto sommato è così se ci pensi: il mining è in mano a poche aziende, e nessuno di noi ha elementi per dire se siano davvero tutte in concorrenza tra loro o se - viceversa - alcune siano figlie di uno stesso padrone.
E naturalmente l'eventuale centralizzazione non implicherebbe la volontà di chi detiene la maggior HP  di far crollare il sistema perché - come giustamente dici - sarebbe lui il primo a perderci economicamente.
Ma un conto è l'impossibilità di farlo, e altra cosa il fatto di perderci facendolo. Quante volte uno stato ha fatto cose pur perdendoci economicamente ?

Per me questo punto non si riesce a smarcare..... la svolta potrebbe essere data da qualcosa (algoritmo) che non si basi più sul Pow ma su qualcosa di diverso (non chiedermi cosa).




Così per gioco, proviamo ad immaginare un Libra pubblico basato sui principi di bitcoin, quindi anche la POW su SHA256 , che venisse lanciato ad una determinata data futura.

Riconosciuto da tutti i Paesi del mondo (esclusi magari i soliti Corea del Nord, Cuba...) come una nuova valuta di riferimento globale.

Ad accesso completamente libero , che chiunque, un privato, un ente pubblico, associazioni, università, centri di ricerca, o Stati possono minare o eseguire come full node.

Un vero Internet della moneta.

Con la stessa emissione progressiva decrescente di bitcoin, con  la sola differenza di mantenere, al termine del processo distribuito, una offerta illimitata con produzione minima non inferiore al 1-2% (per evitare le conseguenze deflazionistiche del numero fisso ) ma comunque bloccata a livello di protocollo , quindi che nessuno, singolarmente, può modificare.

La POW, pur con i suoi limiti, sarebbe la migliore garanzia attualmente disponibile che nessuno possa arbitrariamente riscrivere la blockchain senza avere prima la maggioranza dell'hashrate disponibile, quindi la miglior garanzia disponibile contro prese di controllo del potere di scrittura del database da parte di un singolo soggetto contro tutti gli altri.

Resterebbe , in caso di colpi di mano dei miners, l'estrema tutela da parte dei nodi che hanno l'ultima voce possibile su cosa sia la vera blockchain di questo "Libra pubblico" e che quindi possono forkare via per sterilizzare le conseguenze di un attacco a base di forza bruta da parte dei minatori.

Il riconoscimento universale degli Stati e la possibilità di accesso libero da parte di chiunque nell'esecuzione di un nodo, darebbero due vantaggi: da un lato la garanzia di un network sufficientemente decentralizzato da non essere controllabile, dall'altro un alto valore economico al token sottostante quale ulteriore preziosissimo incentivo a che tutti i soggetti coinvolti (soprattutto i miners che sarebbero i primi a rimetterci) si comportino onestamente seguendo le regole del gioco.

La corsa al mining di questo nuovo "Libra pubblico" avvantaggerebbe ovviamente i Paesi più ricchi ma in modo abbastanza omogeneo: la Cina sarebbe avvantaggiata dalla presenza del maggiore hashrate e dei maggiori produttori di dispositivi per il mining di bitcoin, paesi come Canada e Russia da condizioni climatiche favorevoli alla attività di mining e da grandi risorse naturali, gli USA dal maggior know-how disponibile in termini di ingegneria informatica e quindi con la possibilità di colmare rapidamente il gap con la Cina, l'Europa dalla attuale presenza di numerose farm e dalla maggiore diffusione percentuale, nella sua popolazione, di programmatori esperti ed utilizzatori di criptovalute. Dubito che in una situazione del genere un singolo Paese potrebbe arrivare ad avere alte percentuali di HR sul totale o di numero di nodi sul totale.

Paesi periferici del mondo potrebbero scambiare le materie prime di cui dispongono per ottenere questa nuova valuta.

L'estrema competitività del mining che tende sempre a ridurre al lumicino i margini di profitto spingerebbe la ricerca tecnologica sulle più efficienti forme di produzione dell'energia. Si creerebbe un mercato dell'energia super competitivo e quindi favorevole alla diffusione e alla spinta al miglioramento delle forme rinnovabili che già oggi, in questo quadro di perseguimento esasperato dell'efficienza e dell'abbattimento dei costi, costituiscono oltre il 70% delle fonti di alimentazione del mining bitcoin, senza che gli Stati (che di solito hanno una coscienza ambientale superiore a quella dei privati) siano minimamente coinvolti.

Una nuova corsa all'oro globale , ma a differenza dell'oro sarebbe anche una moneta di riferimento internazionale. Facilmente trasferibile e dai costi di stoccaggio quasi nulli. Mai più paesi che devono affidarsi ad altri per la custodia del loro oro perdendone il controllo (come accaduto di recente al Venezuela).

I più forti sarebbero sempre i più forti per carità, ma almeno avremmo un gioco degli equilibri dove nessuno avrebbe davvero interesse a contrastare questa moneta internazionale, pena perdere il valore di ciò che lui stesso possiede.

Un ritorno al valore della moneta contro le guerre commerciali, le follie della carta e dei QE, i dazi, le politiche monetarie verticistiche da burocrati.

Un ritorno al vero capitalismo, quello dove le crisi si superano affrontandole e non facendo finta di annullarne gli effetti tramite la stampa incontrollata di pezzi di carta.

Dove la crescita si basa su fattori reali (aumento della produttività, efficienza, progresso, meritocrazia..) e non su artifici contabili o trucchi monetari

Dove la spesa pubblica o i debiti non vengono finanziati con la creazione di soldi del Monopoli.

Dove il risparmio e l'investimento sono più importanti del debito e del consumo.

Tutta una immensa utopia? Sono sincero: quasi sicuramente SI.

Ma volete sapere come la penso? L'unico vero modo che gli Stati hanno di distruggere bitcoin è questo. Fargli VERA concorrenza. Rinunciare a parte del loro potere per creare un clone che si adatti e ricrei, nei fini e nei modi, l'invenzione di Satoshi. Chi avrebbe interesse a minare o usare bitcoin quando ci sarebbe un suo clone con in più il riconoscimento ufficiale internazionale? Qualsiasi altro tentativo di attacco frontale contro bitcoin, come dimostra la Storia recente (Cina, India...) avrebbe solo la conseguenza di rendere bitcoin più forte cosi come il perseguire ciecamente nelle guerre commerciali e nelle politiche in corso d'opera. Così come sarebbe destinato al fallimento un clone di bitcoin non veramente clone quindi non decentralizzato, limitato, non libero. Oppure privo dei meccanismi di tutela alla decentralizzazione di un rete veramente pubblica e ad accesso aperto.


Nota: se la domanda che vi state ponendo è, perchè un nuovo Bitcoin quando ne esiste già uno, la risposta è che secondo me gli Stati non accetteranno mai di partecipare ad una corsa all'oro che è già stata , almeno in gran parte, fatta. Non accetteranno mai di riconoscere come valuta globale una moneta che è posseduta in stragrande maggioranza da soggetti privati sconosciuti. Se una cosa del genere sarà mai fatta (e io non credo), almeno gli Stati vorranno essere in prima posizione alla partenza.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
picchio
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August 26, 2019, 06:02:45 PM
 #315

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Tutta una immensa utopia? Sono sincero: quasi sicuramente SI.
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Gli stati non accetteranno mai una moneta non censurabile e non controllabile ...


 
 
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Plutosky
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August 26, 2019, 06:13:17 PM
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 #316

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Tutta una immensa utopia? Sono sincero: quasi sicuramente SI.
...
Gli stati non accetteranno mai una moneta non censurabile e non controllabile ...


Mmmm dicevano le stesse cose di Internet 30-40 anni fa... il soggetto era l'informazione e non la moneta, ma il succo era quello.

La rinuncia al controllo e alla censura dell'informazione fu un passaggio epocale, che in pochi prevedevano sarebbe successo.

Eppure è successo.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
duesoldi
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August 26, 2019, 07:27:38 PM
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 #317

...snip...

....devo prendere un giorno di ferie per risponderti  Cheesy   ...scherzo ovviamente, è sempre un piacere!

Discorso ovviamente completo  - il tuo - e data la frase che in esso verso il fondo hai evidenziato in grassetto non ci sarebbe quasi bisogno di replicare, ma lo faccio lo stesso cercando di fare l'avvocato del diavolo ovvero cercando di evidenziare i punti deboli del ragionamento (imho), che esposto così in effetti  tratteggerebbe un bel modello..... ma un po' "troppo" bello.

Provo a spiegare quali sono le due cose che secondo me non reggerebbero la realtà dei fatti.



Con la stessa emissione progressiva decrescente di bitcoin, con  la sola differenza di mantenere, al termine del processo distribuito, una offerta illimitata con produzione minima non inferiore al 1-2% (per evitare le conseguenze deflazionistiche del numero fisso ) ma comunque bloccata a livello di protocollo , quindi che nessuno, singolarmente, può modificare.

La POW, pur con i suoi limiti, sarebbe la migliore garanzia attualmente disponibile che nessuno possa arbitrariamente riscrivere la blockchain senza avere prima la maggioranza dell'hashrate disponibile, quindi la miglior garanzia disponibile contro prese di controllo del potere di scrittura del database da parte di un singolo soggetto contro tutti gli altri.

Resterebbe , in caso di colpi di mano dei miners, l'estrema tutela da parte dei nodi che hanno l'ultima voce possibile su cosa sia la vera blockchain di questo "Libra pubblico" e che quindi possono forkare via per sterilizzare le conseguenze di un attacco a base di forza bruta da parte dei minatori.

Tu fai l'ipotesi (anche quando dopo parli di equilibrio) che non ci possa essere uno stato che segretamente crei un  team con l'obiettivo di sviluppare qualcosa (hw, sw, nuove tecniche, nuovi sistemi per creare energia low cost, quel che vuoi)  che gli dia la possibilità di arrivare al 51% di HR.
Se ce la facesse, avrebbe tutto l'interesse a diventare il padrone della baracca. Dici: un deterrente sarebbe il fatto che perderebbe il suo investimento (come avverrebbe per i miners). Rispondo: ma avrebbe l'egemonia su questa nuova moneta! un potere fortissimo!
Pensa a quanti soldi uno stato butta via quando fa una guerra, o anche solo una campagna militare all'estero (diciamo una missione militare "convinta") : sono cifre enormi. Sicuramente superiori a quelle che uno stato perderebbe come investimento che potrebbe aver fatto all'inizio per partecipare a questo sistema "Libra-condiviso-tra-stati".
Ecco quindi che ci perderebbe X, ma guadagnerebbe un potere immenso dall'avere l'egemonia su questa nuova moneta.
Anche la forma di garanzia che ho evidenziato in grassetto secondo me reggerebbe poco. Lo scenario sarebbe:
- io stato cerco di fare il "golpe" su Libra
- i possessori dei nodi se ne accorgono e forkano per sterilizzare il mio attacco
- ma la mia ipotesi di partenza è che io stato forte sia riuscito ad acquisire un HR molto superiore a quello degli altri, perciò quando tu forki io sposto la mia HP sulla tua catena e ne riprendo il controllo. Cosa mi impedirebbe di fare ciò? non puoi certo "chiudere" la catena se no non sarebbe più quel protocollo "aperto a tutti" che immagini (desideri), corretto?
- e una volta sulla tua catena, di nuovo potrei fare ciò che voglio visto che continuerei ad avere il 51% di HR.

A quel punto non avresti più la garanzia che immaginavi.
Con i fork btc queste difese hanno funzionato perché - come giustamente ricordi - i miner avevano fatto investimenti che dovevano salvaguardare, ma uno stato (forte) può permettersi di andare in perdita anche forte pur di acquisire potere sotto qualche forma.



E arriviamo al secondo punto che secondo me non tiene:

La corsa al mining di questo nuovo "Libra pubblico" avvantaggerebbe ovviamente i Paesi più ricchi ma in modo abbastanza omogeneo: la Cina sarebbe avvantaggiata dalla presenza del maggiore hashrate e dei maggiori produttori di dispositivi per il mining di bitcoin, paesi come Canada e Russia da condizioni climatiche favorevoli alla attività di mining e da grandi risorse naturali, gli USA dal maggior know-how disponibile in termini di ingegneria informatica e quindi con la possibilità di colmare rapidamente il gap con la Cina, l'Europa dalla attuale presenza di numerose farm e dalla maggiore diffusione percentuale, nella sua popolazione, di programmatori esperti ed utilizzatori di criptovalute. Dubito che in una situazione del genere un singolo Paese potrebbe arrivare ad avere alte percentuali di HR sul totale o di numero di nodi sul totale.

L'equilibrio tra stati è un equilibrio per sua natura instabile.
Gli stati sono sempre in concorrenza tra loro, lo vedi nel medio/piccolo da noi in Europa (Francia contro Italia contro Germania contro.... chi vuoi), ma ancor più tra super potenze: USA, Cina, Russia, .....
Non è "storia passata" la rivalità tra stati, c'è sempre stata e c'è tutt'ora. Il fatto che non ci si faccia una guerra non significa che non ci sia rivalità.
Lo vedi sempre - purtroppo - basta leggere il giornale di un qualsiasi giorno per rendersene conto: l'altro ieri tutti contro Bolsonaro, e fino a 3 giorni fa tutti contro la Cina o la Russia.
p.s. scusa non voglio farti "la lezione".... sto solo cercando di motivare le mie conclusioni   Wink

Perciò..... perciò io vedo poco il fatto che gli stati possano "patteggiare" un trattato di non ostilità su un terreno ricco come quelle delle monete, tant'è che appena hanno capito che Libra poteva rappresentare un pericolo per la loro possibilità di battere moneta.... apriti cielo! levata di scudi.....




Dove la spesa pubblica o i debiti non vengono finanziati con la creazione di soldi del Monopoli.

Dove il risparmio e l'investimento sono più importanti del debito e del consumo.

Dove devo firmare ?  Grin



...
Tutta una immensa utopia? Sono sincero: quasi sicuramente SI.
...
Gli stati non accetteranno mai una moneta non censurabile e non controllabile ...

Anch'io la penso così, o almeno non lo accetteranno ancora per parecchi anni. Più in là di questo "parecchi anni", non ho sinceramente la capacità "pensatoria" per arrivarci.....



Mmmm dicevano le stesse cose di Internet 30-40 anni fa... il soggetto era l'informazione e non la moneta, ma il succo era quello.

La rinuncia al controllo e alla censura dell'informazione fu un passaggio epocale, che in pochi prevedevano sarebbe successo.

Eppure è successo.

Attenzione perché qui c'è un forte equivoco: è successo nel senso che non hanno potuto evitarlo?  oppure  (secondo me più plausibilmente) non hanno voluto evitarlo?
Pensiamoci: lo stato vuole poterti controllare, più  ti controlla sotto ogni aspetto e più è contento (perché è sicuro eccetera).
Premesso questo: per controllarti è più facile per uno stato farlo mandando una spia in ogni bar di paese, in ogni ufficio, quasi in ogni famiglia come facevano nelle repubbliche baltiche in epoca sovietica?   o è più facile controllarti mettendoti in mano uno smartphone, un tablet, un pc, e piazzando Echelon (e affini) in qualche laboratorio ben nascosto.
Pensiamoci bene a cosa sia più facile fare per uno stato..... secondo me non hanno nessun interesse a toglierci internet  Wink


duesoldi
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August 27, 2019, 10:44:31 AM
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 #318

Non so se sia già stata postata in altre sezioni ma linko qui la notizia visto che riguarda Libra ed è estremamente importante:

https://www.finanzaonline.com/notizie/in-svizzera-primo-ok-licenze-bancarie-a-societa-blockchain-facebook-diventera-un-giorno-una-banca

p.s. mi scuso con i Mod per il doppio post consecutivo ma questo secondo è totalmente slegato da quel che dicevo nel primo....



fillippone
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September 01, 2019, 09:41:43 PM
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 #319

Quindi sto tornando far ferie.
Apro la rivista di volo di Alitalia e chi ti ritrovo?



Non era pessimo come articolo considerando dove lo ho trovato.
Specificava anche che non c’è nulla in comune con Bitcoin essendo una crittovaluta permissioned e non decentralizzata!
Vedo crittovalute ovunque!

babo
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September 02, 2019, 08:14:30 AM
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 #320

Ahaha
Grazie per lo spoiler, è utile capire cosa scrivono le testate mainstream.
Aiuta a capire le masse

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