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Author Topic: Progetto Libra - Globalcoin  (Read 4523 times)
fillippone
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September 12, 2019, 10:03:30 AM
 #341

Intanto in Francia decidono, guarda caso, di vietare: quello che rileva è la motivazione.

France Says It Will Block Facebook Libra in Europe: Report

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he French finance minister has said the nation plans to block Facebook’s Libra cryptocurrency in the EU over concerns that it poses a threat to “monetary sovereignty.”

According to The Independent newspaper on Thursday, Bruno Le Maire, Economy and Finance Minister of France, said:

“I want to be absolutely clear: In these conditions, we cannot authorise the development of Libra on European soil.”

é una reazione innata dei francesi, tassare, se non puoi tassarlo, vietalo.

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September 12, 2019, 11:54:21 AM
 #342

Intanto in Francia decidono, guarda caso, di vietare: quello che rileva è la motivazione.

France Says It Will Block Facebook Libra in Europe: Report

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he French finance minister has said the nation plans to block Facebook’s Libra cryptocurrency in the EU over concerns that it poses a threat to “monetary sovereignty.”

According to The Independent newspaper on Thursday, Bruno Le Maire, Economy and Finance Minister of France, said:

“I want to be absolutely clear: In these conditions, we cannot authorise the development of Libra on European soil.”

é una reazione innata dei francesi, tassare, se non puoi tassarlo, vietalo.


è anche abbastanza innata da quelle parti la tendenza a spandere fuori dal vaso, dichiarando di volerla bloccare sul suolo Europeo, come se spettasse solo a loro decidere per tutto il continente

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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September 12, 2019, 12:19:22 PM
Last edit: September 12, 2019, 01:32:23 PM by Neo_Coin
 #343

Intanto in Francia decidono, guarda caso, di vietare: quello che rileva è la motivazione.

France Says It Will Block Facebook Libra in Europe: Report

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he French finance minister has said the nation plans to block Facebook’s Libra cryptocurrency in the EU over concerns that it poses a threat to “monetary sovereignty.”

According to The Independent newspaper on Thursday, Bruno Le Maire, Economy and Finance Minister of France, said:

“I want to be absolutely clear: In these conditions, we cannot authorise the development of Libra on European soil.”

é una reazione innata dei francesi, tassare, se non puoi tassarlo, vietalo.


è anche abbastanza innata da quelle parti la tendenza a spandere fuori dal vaso, dichiarando di volerla bloccare sul suolo Europeo, come se spettasse solo a loro decidere per tutto il continente
E' anche un po' dura vietare una cosa del genere. Puoi bannare o fermare un exchange locale, ma in questo caso come fai? Mandi una multa a casa dell'utilizzatore di Facebook che ha fatto tap su un tasto?

E' come per Bitcoin, come fai a "vietarlo"?

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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September 12, 2019, 02:17:24 PM
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 #344

Intanto in Francia decidono, guarda caso, di vietare: quello che rileva è la motivazione.

France Says It Will Block Facebook Libra in Europe: Report

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he French finance minister has said the nation plans to block Facebook’s Libra cryptocurrency in the EU over concerns that it poses a threat to “monetary sovereignty.”

According to The Independent newspaper on Thursday, Bruno Le Maire, Economy and Finance Minister of France, said:

“I want to be absolutely clear: In these conditions, we cannot authorise the development of Libra on European soil.”

é una reazione innata dei francesi, tassare, se non puoi tassarlo, vietalo.


è anche abbastanza innata da quelle parti la tendenza a spandere fuori dal vaso, dichiarando di volerla bloccare sul suolo Europeo, come se spettasse solo a loro decidere per tutto il continente
E' anche un po' dura vietare una cosa del genere. Puoi bannare o fermare un exchange locale, ma in questo caso come fai? Mandi una multa a casa dell'utilizzatore di Facebook che ha fatto tap su un tasto?

E' come per Bitcoin, come fai a "vietarlo"?

eh no scusa... Libra è (sarebbe) pur sempre centralizzata, per vietarla basterebbe colpire le aziende che la controllano (Facebook e tutte le altre a ruota). È precisamente quello il vantaggio che ha bitcoin in quanto decentralizzato: non esiste un'azienda o ente centralizzato che lo controlla, quindi non si può arrestare.

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September 12, 2019, 03:09:26 PM
 #345


Nel frattempo Tether lancia la stablecoin ancorata allo yuan:   Shocked Shocked

https://www.coindesk.com/tether-launches-chinese-yuan-pegged-stablecoin-on-the-ethereum-blockchain

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
duesoldi
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September 12, 2019, 06:48:43 PM
 #346

è anche abbastanza innata da quelle parti la tendenza a spandere fuori dal vaso, dichiarando di volerla bloccare sul suolo Europeo, come se spettasse solo a loro decidere per tutto il continente

Ce l'hanno nel DNA i ns cugini, lo sappiamo.
A parte gli scherzi c'è purtroppo da dire che in questo periodo storico sono quelli che possono far pesare maggiormente la propria posizione in EU visto che la Germania sta perdendo la leader storica, la GB è fuori, l'Italia..... non ne parliamo nemmeno. Per cui ora la Francia ha molto potere, basta guardare dove hanno piazzato la Lagarde.


E' anche un po' dura vietare una cosa del genere. Puoi bannare o fermare un exchange locale, ma in questo caso come fai? Mandi una multa a casa dell'utilizzatore di Facebook che ha fatto tap su un tasto?

E' come per Bitcoin, come fai a "vietarlo"?

Se c'è la volontà politica la strada per bloccarlo si trova.
Un esempio tra i tanti possibili:
Libra ha già detto che gli utilizzatori dovranno fare KYC giusto? a quel punto la Francia chiederà a Libra di fornire l'elenco di questi utenti e.....  evito di scrivere le conclusioni perché possono essere "liberamente" decise dal ministro di turno.
Non è impossibile farlo se trovano un accordo forte a livello UE, guarda cosa stanno facendo con le multe che l'antitrust europeo commina ai giganti del web (uno dei pochi a farlo).

Aggiungo per dire che non sarebbe comunque una novità un blocco per i propri cittadini: sarebbe qualcosa di analogo ai divieti per cittadini USA di partecipare alle varie ICO e robe simili. Gli USA sono riusciti a imporlo a livello mondiale, una UE "decisa" potrebbe fare altrettanto.

Plutosky
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September 12, 2019, 08:06:51 PM
Last edit: September 12, 2019, 08:20:30 PM by Plutosky
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 #347


Per assurdo: le fiat possono anche NON avere dietro riserve in oro e quant'altro, tanto è lo stato che ti obbliga a usarle e riconosce/garantisce che abbiano un certo valore in relazione all'economia di quello stato.
Ma se una "Libra qualsiasi" non fosse legata ad un paniere, non avesse a riserva qualche forma di valore, chi potrebbe garantire per essa? La circolazione stessa della moneta? chi garantirebbe che volendo con essa comperare 1 kg di pane la panetteria la accetti come pagamento, riconoscendo così effettivamente quel valore che "io penso" che abbia?
E' un po' difficile per me credere che ciò accada per una semplice convenzione. Le convenzioni, le abitudini, esistono fin quando qualcuno non ti convince del contrario; se ciò accade la tua convinzione cambia di colpo e in modo repentino. Con Libra questo vorrebbe dire perdere di colpo la capacità di acquisto che io pensavo di avere.
Non so, non mi convince l'idea.....


Le monete fiat hanno una "speranza di vita alla nascita" di 27 anni. Il 20% di esse muore per iperinflazione , un altro 40% per guerre, cambiamenti geopolitici, riforme monetarie. Ogni passaggio da una fiat all'altra comporta enormi perdite (leggi "furti") di ricchezza, soprattutto tra le fasce meno abbienti. Le meno peggio tra loro, comunque hanno un valore che si riduce del 2% l'anno circa, il che vuol dire che vanno a zero, o quasi, in un periodo nettamente inferiore all'arco di vita di un uomo.

Questo processo è irreversibile, anzi in crescita , per la loro sempre maggiore debolezza, essendo costantemente soggette al volere politico, sempre più usate come forme per il perseguimento del consenso di chi comanda e strumento di guerra contro altri Stati.

Sono in assoluto la peggior forma di conservazione della ricchezza esistente, soprattutto se custodite presso terzi.

Ciò nonostante in Europa ci sono migliaia di miliardi detenuti in forma liquida sui conti corrente, che costano, solo in Italia, una tassa occulta di 10 miliardi di euro all'anno (https://www.ilsole24ore.com/art/inflazione-tassa-occulta-10-miliardi-conti-correnti-italiani-ACOI2IN)

Perchè accade questo?

In parte per ignoranza e in parte per il modo subdolo e inconsapevole con cui avviene questa erosione di valore.

Ma soprattutto perchè le persone amano la liquidità e  la possibilità di convertire facilmente la loro ricchezza in "roba", in periodi di scarsa fiducia nel futuro.

E perchè pagare questa tassa finora non ha avuto alternative, se non quella di forme di investimento meno liquide e/o meno comprensibili al cittadino medio, quasi sempre privo di una cultura finanziaria di base.

Oggi la tecnologia offre, per la prima volta nella Storia, delle alternative possibili. Forme di conservazione e trasferimento del valore,  pubbliche o private, permissioned o permissionless, che, a livello potenziale, possono essere superiori alle valute fiat sia come MOE che come SOV. Meno costose da conservare e da trasferire. Senza una banca centrale che ne affossa il valore.

La migliore di questa, sotto tanti aspetti, è ovviamente bitcoin, ma bitcoin ha un processo distributivo molto lungo e non avendo nessuno alle spalle, un altrettanto lungo processo di accettazione e "conquista" di fiducia da parte dell'utente medio. Fin quando questo iter non si sarà concluso, il valore di bitcoin resterà instabile nel breve periodo e in crescita esponenziale nel lungo periodo favorendo la speculazione nel primo caso e la tesaurizzazione nel secondo. E sfavorendone nel frattempo, come inevitabile conseguenza, l'uso come mezzo di scambio.

Libra avrà dalla sua una probabile accettazione immediata come mezzo di scambio ma maggiori limiti alla diffusione per la sua natura permissioned. Molto più facilmente bloccabile di bitcoin, anche se ne sappiamo poco finora da questo punto di vista. Il business delle aziende del consorzio starà nella raccolta dati e nelle informazioni sulle abitudini al consumo degli utenti in modo da creare una pubblicità sempre più aggressiva e mirata. Ma della politica monetaria alle aziende del consorzio interesserà meno di zero: non hanno alcun interesse a creare più libra di quante il mercato chiede come fanno stabilmente le banche centrali con le valute fiat.   Per cui delle due l'una: o il consorzio lascierà libero il mercato di decidere (e quindi Libra probabilmente si apprezzerà rispetto al paniere di monete fiat) oppure dovrà difendere la parità intervenendo sul mercato svalutando Libra, proprio per star dietro alle svalutazioni delle BC.

Nel secondo caso Libra non avrà alcuna portata innovativa: sarà semplicemente un clone del dollaro/euro/yen più veloce e più economico nel fare il giro del mondo, ma quanto ci metteranno gli Stati a fare lo stesso con le loro valute nazionali? La Cina lo sta già facendo.

Però chiedo: se questa è l'ipotesi più probabile perchè i governi sono così spaventati? Perchè considerano Libra una minaccia alla sovranità finanziarie e  alla stabilità economica (come hanno dichiarato quasi tutti i banchieri centrali)?

La verità è che temono che Libra non resti un semplice "clone su blockchain" del dollaro, ma che ne diventi un pericoloso concorrente.

E per essere un concorrente bisogna che Libra si stacchi dalla parità con il dollaro/euro/yen e che diventi quello che sono le valute straniere in un Paese che rifiuta la sua valuta nazionale: una moneta parallela, con un suo valore dato semplicemente dalla domanda e dall'offerta che le persone esprimono.

Il limite di Libra è  la sua natura permissioned che lo rende vulnerabile a ban e attacchi normativi. E Libra non potrà mai essere permissionless perchè le aziende del Consorzio hanno bisogno dei dati degli utenti e una blockchain permissionless nominativa non può esistere, è una contraddizione in termini. Per questo FB e gli altri non possono che assecondare il volere degli Stati, almeno in questa fase iniziale.

Possono far entrare Libra in punta di piedi, annunciare che risponderanno a tutte le richieste dei governi, che rispetteranno tutte le norme...bla, bla bla e nel frattempo  diffondere la loro moneta parallela dentro i loro circuiti (e che circuiti: FB, Mastercard, Visa, Paypal, Ebay,Spotify...)

E se in questo modo, lentamente, Libra si diffondesse fino al punto tale di diventare una tecnologia troppo grande per essere fermata? E' già successo in passato con molte altre tecnologie. A quel punto chi glielo farebbe fare al Consorzio di mantenere una parità con monete (dollaro, euro, yen) che forse singolarmente avrebbero meno utilizzatori di Libra stessa? E nei paesi del terzo mondo dove vivono miliardi di persone, dove le monete nazionali assomigliano ai soldi del Monopoli e quasi tutti i giovani hanno un telefonino, secondo voi, quale moneta la gente preferirebbe utilizzare?

A quel punto quanto consenso perderebbe un governo che applicasse un ban ad una tecnologia così diffusa ed utilizzata?

E' per questo che i governi la vogliono uccidere nella culla. Perchè adesso è fermabile, dopo molto meno.

Tra le alternative penso che Bitcoin abbia ancora molte più chances di affermarsi di Libra. La sua natura non-censurabile, aperta e decentralizzata è elemento essenziale, punto di forza fondamentale, che Libra non ha, né può avere. Anche se Bitcoin avrà bisogno di più tempo per affermarsi a livello globale , soprattutto come mezzo di pagamento, rispetto a tecnologie meno disruptive come Libra

Ma penso anche, più in generale, che tutte le volte che c'è stato uno scontro tra Stati e Tecnologia, la Tecnologia ha sempre vinto.

Per cui, adesso che il genio è fuori dalla lampada, fanno sorridere queste dichiarazioni d' allarme, questi tentativi di proibizioni e divieti.

Che sia Bitcoin, Libra o qualcos'altro la verità è che grazie ad una tecnologia inventata da un ignoto dieci anni fa, il mondo è pronto a spezzare un monopolio che dura da millenni e a realizzare la denazionalizzazione della moneta teorizzata da Hayek oltre quarant'anni fa.

I governi a voler fermare questo processo assomigliano sempre di più a quel tizio che voleva fermare il vento con le mani.
 

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
MarioV
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September 14, 2019, 11:02:34 AM
 #348

Intanto in Francia decidono, guarda caso, di vietare: quello che rileva è la motivazione.

France Says It Will Block Facebook Libra in Europe: Report

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he French finance minister has said the nation plans to block Facebook’s Libra cryptocurrency in the EU over concerns that it poses a threat to “monetary sovereignty.”

According to The Independent newspaper on Thursday, Bruno Le Maire, Economy and Finance Minister of France, said:

“I want to be absolutely clear: In these conditions, we cannot authorise the development of Libra on European soil.”

é una reazione innata dei francesi, tassare, se non puoi tassarlo, vietalo.


è anche abbastanza innata da quelle parti la tendenza a spandere fuori dal vaso, dichiarando di volerla bloccare sul suolo Europeo, come se spettasse solo a loro decidere per tutto il continente
E' anche un po' dura vietare una cosa del genere. Puoi bannare o fermare un exchange locale, ma in questo caso come fai? Mandi una multa a casa dell'utilizzatore di Facebook che ha fatto tap su un tasto?

E' come per Bitcoin, come fai a "vietarlo"?

eh no scusa... Libra è (sarebbe) pur sempre centralizzata, per vietarla basterebbe colpire le aziende che la controllano (Facebook e tutte le altre a ruota). È precisamente quello il vantaggio che ha bitcoin in quanto decentralizzato: non esiste un'azienda o ente centralizzato che lo controlla, quindi non si può arrestare.

Esattamente, ma quanto impiegherà la gente a capire questo pilastro fondamentale (assieme agli altri) che ha solamente bitcoin? Sono sempre più orientato a credere che tenderanno tutte a zero tranne bitcoin!

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September 14, 2019, 01:55:58 PM
 #349

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è anche abbastanza innata da quelle parti la tendenza a spandere fuori dal vaso, dichiarando di volerla bloccare sul suolo Europeo, come se spettasse solo a loro decidere per tutto il continente

E' anche un po' dura vietare una cosa del genere. Puoi bannare o fermare un exchange locale, ma in questo caso come fai? Mandi una multa a casa dell'utilizzatore di Facebook che ha fatto tap su un tasto?

E' come per Bitcoin, come fai a "vietarlo"?

eh no scusa... Libra è (sarebbe) pur sempre centralizzata, per vietarla basterebbe colpire le aziende che la controllano (Facebook e tutte le altre a ruota). È precisamente quello il vantaggio che ha bitcoin in quanto decentralizzato: non esiste un'azienda o ente centralizzato che lo controlla, quindi non si può arrestare.


Esattamente, ma quanto impiegherà la gente a capire questo pilastro fondamentale (assieme agli altri) che ha solamente bitcoin? Sono sempre più orientato a credere che tenderanno tutte a zero tranne bitcoin!

In Cina, nonostante un governo particolarmente oppressivo hanno impedito alle banche di far circolare denaro da e per gli exchange, ma non hanno potuto "vietarli":

https://news.bitcoin.com/crypto-facilitates-money-transfer-for-restricted-china/

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geppettobtc
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Anche la Germania si schiera con la Francia:

https://it.cointelegraph.com/news/german-govt-speaks-against-approval-of-facebooks-libra-in-europe
duesoldi
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September 15, 2019, 03:53:37 PM
 #351


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E per essere un concorrente bisogna che Libra si stacchi dalla parità con il dollaro/euro/yen e che diventi quello che sono le valute straniere in un Paese che rifiuta la sua valuta nazionale: una moneta parallela, con un suo valore dato semplicemente dalla domanda e dall'offerta che le persone esprimono.

Il limite di Libra è  la sua natura permissioned che lo rende vulnerabile a ban e attacchi normativi. E Libra non potrà mai essere permissionless perchè le aziende del Consorzio hanno bisogno dei dati degli utenti e una blockchain permissionless nominativa non può esistere, è una contraddizione in termini. Per questo FB e gli altri non possono che assecondare il volere degli Stati, almeno in questa fase iniziale.

Possono far entrare Libra in punta di piedi, annunciare che risponderanno a tutte le richieste dei governi, che rispetteranno tutte le norme...bla, bla bla e nel frattempo  diffondere la loro moneta parallela dentro i loro circuiti (e che circuiti: FB, Mastercard, Visa, Paypal, Ebay,Spotify...)

E se in questo modo, lentamente, Libra si diffondesse fino al punto tale di diventare una tecnologia troppo grande per essere fermata? E' già successo in passato con molte altre tecnologie. A quel punto chi glielo farebbe fare al Consorzio di mantenere una parità con monete (dollaro, euro, yen) che forse singolarmente avrebbero meno utilizzatori di Libra stessa? E nei paesi del terzo mondo dove vivono miliardi di persone, dove le monete nazionali assomigliano ai soldi del Monopoli e quasi tutti i giovani hanno un telefonino, secondo voi, quale moneta la gente preferirebbe utilizzare?
.....................

In questo scenario prima o poi secondo me il meccanismo si incepperebbe.
Vediamo di riassumere. Dici: Libra inizia co un meccanismo di cambio fisso con le fiat dato da un paniere, e farà così per evitare troppi ostacoli con i vari stati (ovvero: il paniere dovrebbe essere il modo per non far temere agli stati circa la possibile volontà di Libra di creare una valuta universale autonoma).
Fin qui ok, ci può stare.
Però poi dici che ad un certo punto - e ovviamente dopo la sua diffusione in tutto il mondo e un'adozione più o meno capillare - Libra potrebbe anche decidere di sganciarsi dalle fiat e vivere di vita autonoma.
E' questo il punto che non mi convince.

Se Libra si slegasse dalle fiat e NON avesse dietro un sistema di riserva che possa garantirle un valore (oro o quel che vuoi), come potrebbe un qualsiasi utente essere tranquillo nell'utilizzare Libra ? quale "garanzia" avrebbe che i suoi Libra possano essere accettati per comperare qualcosa da lì a due anni ?
Riprendo proprio l'esempio che fai delle persone che vivono nel terzo mondo, dove tutti hanno un telefonino anche quando magari non hanno altro, e ripropongo la domanda: perché queste persone dovrebbero voler usare Libra invece della loro fiat iper inflazionata ?
E' vero che una cosa analoga succede da sempre nei paesi con valuta debole, ad esempio se vai in Argentina e vuoi comperare 1 kg di pane, probabilmente il panettiere è molto più contento se lo paghi in USD invece che in ARS. Ma c'è una differenza enorme tra pagare in USD e pagare in Libra: il panettiere accetta USD perché sa che poi andando in banca potrà cambiare in ARS (e guadagnarci anche rispetto al momento in cui poteva essere pagato dal cliente direttamente in ARS) e con quelli comperare la farina per ricominciare il ciclo.
Ma potrebbe fare la stessa cosa con Libra ? se il panettiere accettasse Libra dal cliente e Libra fosse ad un certo punto slegata dalle Fiat (è questa l'ipotesi sulla quale ragioniamo), come farebbe a comperare farina con Libra ? dovrà pur emettere una fattura per l'acquisto, e in fattura potrà mettere solo ARS.
Sbaglio ?
Non potrebbe nemmeno andare in banca per farsi cambiare Libra perché saremmo al punto in cui - avendo rinunciato al famoso paniere - probabilmente gli stati avrebbero fatto leggi per impedire l'uso lecito di Libra.
Quindi Libra potrebbe rimanere solo in un circuito parallelo alle fiat, ma nel momento in cui qualcuno cercasse di convertirle in fiat (per regolarizzare la fattura di cui sopra), non riuscirebbe più.

E' questa la differenza tra chi oggi accetta pagamenti in valute forti diverse da quella propria nazionale, e chi un domani potrebbe accettare una Libra slegata da fiat.
Perché il tutto possa funzionare, Libra dovrebbe sostituire totalmente le fiat, ma la vedo molto molto difficile! Uno stato non rinuncia facilmente alla possibilità di battere moneta a proprio piacimento.



Paolo.Demidov
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September 15, 2019, 08:10:48 PM
 #352


Per assurdo: le fiat possono anche NON avere dietro riserve in oro e quant'altro, tanto è lo stato che ti obbliga a usarle e riconosce/garantisce che abbiano un certo valore in relazione all'economia di quello stato.
Ma se una "Libra qualsiasi" non fosse legata ad un paniere, non avesse a riserva qualche forma di valore, chi potrebbe garantire per essa? La circolazione stessa della moneta? chi garantirebbe che volendo con essa comperare 1 kg di pane la panetteria la accetti come pagamento, riconoscendo così effettivamente quel valore che "io penso" che abbia?
E' un po' difficile per me credere che ciò accada per una semplice convenzione. Le convenzioni, le abitudini, esistono fin quando qualcuno non ti convince del contrario; se ciò accade la tua convinzione cambia di colpo e in modo repentino. Con Libra questo vorrebbe dire perdere di colpo la capacità di acquisto che io pensavo di avere.
Non so, non mi convince l'idea.....


Le monete fiat hanno una "speranza di vita alla nascita" di 27 anni. Il 20% di esse muore per iperinflazione , un altro 40% per guerre, cambiamenti geopolitici, riforme monetarie. Ogni passaggio da una fiat all'altra comporta enormi perdite (leggi "furti") di ricchezza, soprattutto tra le fasce meno abbienti. Le meno peggio tra loro, comunque hanno un valore che si riduce del 2% l'anno circa, il che vuol dire che vanno a zero, o quasi, in un periodo nettamente inferiore all'arco di vita di un uomo.

Questo processo è irreversibile, anzi in crescita , per la loro sempre maggiore debolezza, essendo costantemente soggette al volere politico, sempre più usate come forme per il perseguimento del consenso di chi comanda e strumento di guerra contro altri Stati.

Sono in assoluto la peggior forma di conservazione della ricchezza esistente, soprattutto se custodite presso terzi.

Ciò nonostante in Europa ci sono migliaia di miliardi detenuti in forma liquida sui conti corrente, che costano, solo in Italia, una tassa occulta di 10 miliardi di euro all'anno (https://www.ilsole24ore.com/art/inflazione-tassa-occulta-10-miliardi-conti-correnti-italiani-ACOI2IN)

Perchè accade questo?

In parte per ignoranza e in parte per il modo subdolo e inconsapevole con cui avviene questa erosione di valore.

Ma soprattutto perchè le persone amano la liquidità e  la possibilità di convertire facilmente la loro ricchezza in "roba", in periodi di scarsa fiducia nel futuro.

E perchè pagare questa tassa finora non ha avuto alternative, se non quella di forme di investimento meno liquide e/o meno comprensibili al cittadino medio, quasi sempre privo di una cultura finanziaria di base.

Oggi la tecnologia offre, per la prima volta nella Storia, delle alternative possibili. Forme di conservazione e trasferimento del valore,  pubbliche o private, permissioned o permissionless, che, a livello potenziale, possono essere superiori alle valute fiat sia come MOE che come SOV. Meno costose da conservare e da trasferire. Senza una banca centrale che ne affossa il valore.

La migliore di questa, sotto tanti aspetti, è ovviamente bitcoin, ma bitcoin ha un processo distributivo molto lungo e non avendo nessuno alle spalle, un altrettanto lungo processo di accettazione e "conquista" di fiducia da parte dell'utente medio. Fin quando questo iter non si sarà concluso, il valore di bitcoin resterà instabile nel breve periodo e in crescita esponenziale nel lungo periodo favorendo la speculazione nel primo caso e la tesaurizzazione nel secondo. E sfavorendone nel frattempo, come inevitabile conseguenza, l'uso come mezzo di scambio.

Libra avrà dalla sua una probabile accettazione immediata come mezzo di scambio ma maggiori limiti alla diffusione per la sua natura permissioned. Molto più facilmente bloccabile di bitcoin, anche se ne sappiamo poco finora da questo punto di vista. Il business delle aziende del consorzio starà nella raccolta dati e nelle informazioni sulle abitudini al consumo degli utenti in modo da creare una pubblicità sempre più aggressiva e mirata. Ma della politica monetaria alle aziende del consorzio interesserà meno di zero: non hanno alcun interesse a creare più libra di quante il mercato chiede come fanno stabilmente le banche centrali con le valute fiat.   Per cui delle due l'una: o il consorzio lascierà libero il mercato di decidere (e quindi Libra probabilmente si apprezzerà rispetto al paniere di monete fiat) oppure dovrà difendere la parità intervenendo sul mercato svalutando Libra, proprio per star dietro alle svalutazioni delle BC.

Nel secondo caso Libra non avrà alcuna portata innovativa: sarà semplicemente un clone del dollaro/euro/yen più veloce e più economico nel fare il giro del mondo, ma quanto ci metteranno gli Stati a fare lo stesso con le loro valute nazionali? La Cina lo sta già facendo.

Però chiedo: se questa è l'ipotesi più probabile perchè i governi sono così spaventati? Perchè considerano Libra una minaccia alla sovranità finanziarie e  alla stabilità economica (come hanno dichiarato quasi tutti i banchieri centrali)?

La verità è che temono che Libra non resti un semplice "clone su blockchain" del dollaro, ma che ne diventi un pericoloso concorrente.

E per essere un concorrente bisogna che Libra si stacchi dalla parità con il dollaro/euro/yen e che diventi quello che sono le valute straniere in un Paese che rifiuta la sua valuta nazionale: una moneta parallela, con un suo valore dato semplicemente dalla domanda e dall'offerta che le persone esprimono.

Il limite di Libra è  la sua natura permissioned che lo rende vulnerabile a ban e attacchi normativi. E Libra non potrà mai essere permissionless perchè le aziende del Consorzio hanno bisogno dei dati degli utenti e una blockchain permissionless nominativa non può esistere, è una contraddizione in termini. Per questo FB e gli altri non possono che assecondare il volere degli Stati, almeno in questa fase iniziale.

Possono far entrare Libra in punta di piedi, annunciare che risponderanno a tutte le richieste dei governi, che rispetteranno tutte le norme...bla, bla bla e nel frattempo  diffondere la loro moneta parallela dentro i loro circuiti (e che circuiti: FB, Mastercard, Visa, Paypal, Ebay,Spotify...)

E se in questo modo, lentamente, Libra si diffondesse fino al punto tale di diventare una tecnologia troppo grande per essere fermata? E' già successo in passato con molte altre tecnologie. A quel punto chi glielo farebbe fare al Consorzio di mantenere una parità con monete (dollaro, euro, yen) che forse singolarmente avrebbero meno utilizzatori di Libra stessa? E nei paesi del terzo mondo dove vivono miliardi di persone, dove le monete nazionali assomigliano ai soldi del Monopoli e quasi tutti i giovani hanno un telefonino, secondo voi, quale moneta la gente preferirebbe utilizzare?

A quel punto quanto consenso perderebbe un governo che applicasse un ban ad una tecnologia così diffusa ed utilizzata?

E' per questo che i governi la vogliono uccidere nella culla. Perchè adesso è fermabile, dopo molto meno.

Tra le alternative penso che Bitcoin abbia ancora molte più chances di affermarsi di Libra. La sua natura non-censurabile, aperta e decentralizzata è elemento essenziale, punto di forza fondamentale, che Libra non ha, né può avere. Anche se Bitcoin avrà bisogno di più tempo per affermarsi a livello globale , soprattutto come mezzo di pagamento, rispetto a tecnologie meno disruptive come Libra

Ma penso anche, più in generale, che tutte le volte che c'è stato uno scontro tra Stati e Tecnologia, la Tecnologia ha sempre vinto.

Per cui, adesso che il genio è fuori dalla lampada, fanno sorridere queste dichiarazioni d' allarme, questi tentativi di proibizioni e divieti.

Che sia Bitcoin, Libra o qualcos'altro la verità è che grazie ad una tecnologia inventata da un ignoto dieci anni fa, il mondo è pronto a spezzare un monopolio che dura da millenni e a realizzare la denazionalizzazione della moneta teorizzata da Hayek oltre quarant'anni fa.

I governi a voler fermare questo processo assomigliano sempre di più a quel tizio che voleva fermare il vento con le mani.
 



Credo che anche per Bitcoin lo scoglio culturale sia un ostacolo molto più grande di tutti i problemi tecnologici, normativi, ideali...



La cosa più importante per Bitcoin, altrimenti sarebbe già concettualmente morto
, è una cosa che non viene detta mai nemmeno qui sul forum ma nemmeno a giro...
da tutti questi grandi esperti su Youtube... pensavo che la dicessi almeno tu;
è che Bitcoin ha avuto la "fortuna" - almeno per ora - di non essere considerato un bene fisico e di non essere assoggettato al regime IVA.

Altrimenti faceva la fine dei diamanti su grava il +22% di IVA, di altri metalli preziosi o di altri beni che la gente comune crede essere beni d'investimento, mentre non lo sono affatto.

Se non si fosse realizzato questo, Bitcoin concettualmente già non poteva essere considerato niente da un punto di vista finanziario, era un bene
come le zucchine, i forni a micronde, una consumazione al bar...



Anche quando si parla con toni complottistici che Bitcoin... "le banche lo vogliono far fuori", banche o altre entità non meglio definite... queste presenze occulte... Grin
cose così...
se queste entità o poteri superiori, volevano eliminare o depotenziare il sistema Bitcoin, bastava dare lo sbarramento IVA... ( e gli altri regimi omologhi in altri paesi )
costo Bitcoin su un exchange $ 10.000 + le commissioni + più IVA al 22%... addio...


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
CryptoReggae
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September 16, 2019, 06:09:46 AM
 #353

E' anche un po' dura vietare una cosa del genere. Puoi bannare o fermare un exchange locale, ma in questo caso come fai? Mandi una multa a casa dell'utilizzatore di Facebook che ha fatto tap su un tasto?

E' come per Bitcoin, come fai a "vietarlo"?

Lo potrebbero vietare semplicemente rendendo un reato penale il possesso.
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September 16, 2019, 06:36:14 AM
 #354

E' anche un po' dura vietare una cosa del genere. Puoi bannare o fermare un exchange locale, ma in questo caso come fai? Mandi una multa a casa dell'utilizzatore di Facebook che ha fatto tap su un tasto?

E' come per Bitcoin, come fai a "vietarlo"?

Lo potrebbero vietare semplicemente rendendo un reato penale il possesso.
E come lo persegui quel reato?

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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September 16, 2019, 08:48:35 AM
 #355

Anche quando si parla con toni complottistici che Bitcoin... "le banche lo vogliono far fuori", banche o altre entità non meglio definite... queste presenze occulte... Grin
cose così...
non credo di solito si parli di banche (non direttamente) o di entità occulte, semplicemente dei governi.

se queste entità o poteri superiori, volevano eliminare o depotenziare il sistema Bitcoin, bastava dare lo sbarramento IVA... ( e gli altri regimi omologhi in altri paesi )
costo Bitcoin su un exchange $ 10.000 + le commissioni + più IVA al 22%... addio...
Ma su wallet come fai a imporre l’iva? È un po’ come la eventuale tassazione (ok poi si è già discusso che per far uscire grosse cifre... ma il concetto rimane valido imho).
E su Exchange beh si, potrebbero, ma a quel punto l’Exchange di quel paese si sposta su altro paese che non richieda l’iva... e alla fine un Paese più permissivo lo si trova (anche solo per attrarre capitali...).
Già adesso si spostano a secondo della legislazione più vantaggiosa che possono incontrare.
CryptoReggae
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September 16, 2019, 09:02:51 AM
 #356

E' anche un po' dura vietare una cosa del genere. Puoi bannare o fermare un exchange locale, ma in questo caso come fai? Mandi una multa a casa dell'utilizzatore di Facebook che ha fatto tap su un tasto?

E' come per Bitcoin, come fai a "vietarlo"?

Lo potrebbero vietare semplicemente rendendo un reato penale il possesso.
E come lo persegui quel reato?

Con un processo e una sentenza. Questo gia avviene in Bolivia, Ecuador, Repubblica Domenicana, Bangladesh.

Attenzione, non sto dicendo che sarà così, sto solo ipotizzando un eventuale divieto come può avvenire. Non puoi fermare la blockchain, ma ciò non vuol dire che Bitcoin non può essere vietato.
Anche la produzione di droga non può essere fermata totalmente, ma non vuol dire non è vietata. Sono esempi estremi certo, ma esistono.
Plutosky
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September 17, 2019, 06:11:14 AM
 #357



Riprendo proprio l'esempio che fai delle persone che vivono nel terzo mondo, dove tutti hanno un telefonino anche quando magari non hanno altro, e ripropongo la domanda: perché queste persone dovrebbero voler usare Libra invece della loro fiat iper inflazionata ?
E' vero che una cosa analoga succede da sempre nei paesi con valuta debole, ad esempio se vai in Argentina e vuoi comperare 1 kg di pane, probabilmente il panettiere è molto più contento se lo paghi in USD invece che in ARS. Ma c'è una differenza enorme tra pagare in USD e pagare in Libra: il panettiere accetta USD perché sa che poi andando in banca potrà cambiare in ARS (e guadagnarci anche rispetto al momento in cui poteva essere pagato dal cliente direttamente in ARS) e con quelli comperare la farina per ricominciare il ciclo.
Ma potrebbe fare la stessa cosa con Libra ? se il panettiere accettasse Libra dal cliente e Libra fosse ad un certo punto slegata dalle Fiat (è questa l'ipotesi sulla quale ragioniamo), come farebbe a comperare farina con Libra ? dovrà pur emettere una fattura per l'acquisto, e in fattura potrà mettere solo ARS.
Sbaglio ?
Non potrebbe nemmeno andare in banca per farsi cambiare Libra perché saremmo al punto in cui - avendo rinunciato al famoso paniere - probabilmente gli stati avrebbero fatto leggi per impedire l'uso lecito di Libra.
Quindi Libra potrebbe rimanere solo in un circuito parallelo alle fiat, ma nel momento in cui qualcuno cercasse di convertirle in fiat (per regolarizzare la fattura di cui sopra), non riuscirebbe più.

E' questa la differenza tra chi oggi accetta pagamenti in valute forti diverse da quella propria nazionale, e chi un domani potrebbe accettare una Libra slegata da fiat.
Perché il tutto possa funzionare, Libra dovrebbe sostituire totalmente le fiat, ma la vedo molto molto difficile! Uno stato non rinuncia facilmente alla possibilità di battere moneta a proprio piacimento.



In tutti i cicli di collasso di una moneta arriva il momento in cui un governo nazionale prima limita e poi vieta l'uso delle valute straniere come denaro parallelo attraverso i controlli sul circuito bancario (in Argentina questo processo è iniziato due settimane fa)

La domanda di valuta straniera è talmente alta che la banca centrale chiude gli sportelli per non esaurire le riserve e per impedire una ulteriore svalutazione della propria moneta.

D'altro canto l'attuazione di queste limitazioni è la riprova per i mercati che la moneta è vicina al collasso e questo spinge ancora oltre la pressione ribassista sul cambio.

Il panettiere dell'esempio non vuole più essere pagato in ARS perchè possedere questi ultimi equivale a buttare denaro dalla finestra, ma il cliente non può pagarlo in dollari perchè non ne può più venire in possesso tramite i canali ufficiali.

Se questo processo non viene arrestato in tempo , la conseguenza è un progressivo proliferare dell’economia sommersa dove gli scambi avvengono in contanti e in valuta straniera, il che provoca la nascita di un mercato nero e un aggravio ulteriore delle casse dello Stato per mancato introito fiscale.


Il dollaro è la soluzione più frequente ma non l’unica: in Venezuela, dove i dollari in contanti sono ormai merce rarissima, si è iniziato ad usare il peso colombiano come valuta sostitutiva.

La Colombia non è uno Stato che dia molte garanzie di stabilità economica futura, ma a differenza dei dollari, i peso colombiani possono essere facilmente barattati/scambiati lungo i 2000 km di confine tra i due Paesi.E rispetto ai bolivar soberano,  è oro che luccica.

Questo uso parallelo esiste fin quando esisterà il contante, che è l’unico modo in cui la moneta straniera può circolare. Ma quando il contante verrà definitivamente abolito?

Un dollaro digitale non può entrare perché sotto controllo del sistema bancario.

Possono entrare bitcoin, certo, ma come dimostra il caso del Venezuela, questi vengono usati soprattutto come SOV e come mezzo di protezione del reddito dall’inflazione. Ancora si fatica a vederli come MOE perché la possibilità di rivalutazione favorisce l’hodl, soprattutto in paesi dove proteggere il reddito è così difficile.

Il governo dello Stato in questione potrebbe proibire per legge la circolazione e il possesso di Libra, come oggi lo fa con i dollari e potrebbe fare pressione sul Consorzio perché impedisca l’ingresso di Libra nel suo territorio.

Però aggirare questo divieto per una moneta digitale e immateriale è più facile che per una moneta cartacea.

Inoltre non penso che a colossi che fatturano cumulativamente trilioni di dollari importerà molto di cosa pensa o dice uno Stato, soprattutto se questo è uno Stato in crisi del terzo mondo.

Cosa potrebbero mai fare nazioni come la Colombia, il Venezuela, l’Argentina (o uno Stato africano) ad aziende come Facebook, Mastercard o Visa, se quest’ultime se ne fregassero altamente delle sue leggi ?

Mentre agli USA non hanno grande interesse a che i dollari vengano usati fuori dai confini nazionali (anzi è un danno, per certi versi), il Consorzio ha l’obiettivo a che Libra sia usata da più persone possibile al mondo, quindi farà di tutto per perseguire questo risultato.

Potrebbe continuare a far entrare clandestinamente Libra nello Stato, fregandosene beatamente di anatemi e leggi di quel Paese.

Resta il dubbio sulla fiducia nei confronti di una moneta che non è rappresentazione di
nessuno Stato  e che non è sostenuta da nulla se non la ricchezza e solidità delle aziende che formano il Consorzio (così come le valute fiat non sono sostenute da nulla se non la ricchezza e la solidità degli Stati che le emanano).

Ma questo dubbio possiamo togliercelo velocemente: io sono assolutamente convinto che, soprattutto le giovani generazioni, cresciute a smartphone e Internet ed abituate ad usare Facebook sin da bambini, hanno una maggiore fiducia nella stabilità e solidità di quella F bianca su sfondo blu di quanta non ne ripongano nei loro governanti e nello Stato che questi rappresentano.



Mi sembra che ci sia la tendenza a sopravvalutare (non da parte tua, dico in generale) ciò che possono fare gli Stati contro le grandi Corporazioni e a sottovalutare quello che queste possono fare contro gli Stati nazionali.

Se Amazon fosse una Nazione, solo 57 Paesi nel mondo (su 196) avrebbero un PIL superiore al suo fatturato annuo.

Riuscite ad immaginare il potere economico (e quindi politico) che questi colossi internazionali riusciranno ad esercitare nel futuro?

Finora hanno avuto un profilo basso: rispettano , dialogano, collaborano.

Pagano multe miliardarie per abusi di posizione dominante come se fossero noccioline, senza fare grande resistenza.

E nel frattempo accumulano ricchezze incredibili, macinano fatturati record, controllano e gestiscono dati personali, mentre gli Stati nazionali sono sempre più fragili, sempre più indebitati, sempre più disprezzati.

Come accenna Ferdinando Ametrano in questo post (https://twitter.com/Ferdinando1970/status/1173345489435205636 ) stiamo assistendo ad un progressivo passaggio di potere dagli Stati nazionali agli Stati delle corporazioni, di cui Libra è uno dei tanti segnali.

Naturalmente Bitcoin resta il principale strumento, di cui tutti possiamo disporre, per resistere ai desideri di controllo e di dominio di entrambi.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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icio
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September 17, 2019, 04:52:11 PM
 #358

Intanto in Francia decidono, guarda caso, di vietare: quello che rileva è la motivazione.

France Says It Will Block Facebook Libra in Europe: Report

Quote
he French finance minister has said the nation plans to block Facebook’s Libra cryptocurrency in the EU over concerns that it poses a threat to “monetary sovereignty.”

According to The Independent newspaper on Thursday, Bruno Le Maire, Economy and Finance Minister of France, said:

“I want to be absolutely clear: In these conditions, we cannot authorise the development of Libra on European soil.”

é una reazione innata dei francesi, tassare, se non puoi tassarlo, vietalo.


è anche abbastanza innata da quelle parti la tendenza a spandere fuori dal vaso, dichiarando di volerla bloccare sul suolo Europeo, come se spettasse solo a loro decidere per tutto il continente
E' anche un po' dura vietare una cosa del genere. Puoi bannare o fermare un exchange locale, ma in questo caso come fai? Mandi una multa a casa dell'utilizzatore di Facebook che ha fatto tap su un tasto?

E' come per Bitcoin, come fai a "vietarlo"?

eh no scusa... Libra è (sarebbe) pur sempre centralizzata, per vietarla basterebbe colpire le aziende che la controllano (Facebook e tutte le altre a ruota). È precisamente quello il vantaggio che ha bitcoin in quanto decentralizzato: non esiste un'azienda o ente centralizzato che lo controlla, quindi non si può arrestare.

top ;)detto questo detto tutto...tutti vogliono saltare sul treno, ma non ci son binari Cheesy
duesoldi
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September 17, 2019, 07:34:07 PM
 #359


Il panettiere dell'esempio non vuole più essere pagato in ARS perchè possedere questi ultimi equivale a buttare denaro dalla finestra, ma il cliente non può pagarlo in dollari perchè non ne può più venire in possesso tramite i canali ufficiali.

Se questo processo non viene arrestato in tempo , la conseguenza è un progressivo proliferare dell’economia sommersa dove gli scambi avvengono in contanti e in valuta straniera, il che provoca la nascita di un mercato nero e un aggravio ulteriore delle casse dello Stato per mancato introito fiscale.


Il dollaro è la soluzione più frequente ma non l’unica: in Venezuela, dove i dollari in contanti sono ormai merce rarissima, si è iniziato ad usare il peso colombiano come valuta sostitutiva.

La Colombia non è uno Stato che dia molte garanzie di stabilità economica futura, ma a differenza dei dollari, i peso colombiani possono essere facilmente barattati/scambiati lungo i 2000 km di confine tra i due Paesi.E rispetto ai bolivar soberano,  è oro che luccica.

Comprendo facilmente il passaggio dal non voler più ARS ad arrivare ad accettare peso colombiano - l'hai spiegato molto bene - ma continuo a non capire come il famoso panettiere possa in queste condizioni soddisfare i vincoli contabili legati alla sua attività.
Una volta accettati peso come potrebbe acquistare nuova farina e registrare la fattura?  non dovrebbe più fare nessuna fattura..... e quindi chiuderebbe dopo due giorni.
E' vero che in regimi ormai al collasso come quelli di cui si parla è facile far chiudere ambedue gli occhi al funzionario di turno, ma è anche vero che prima o poi qualcuno che quegli occhi non li chiuderebbe più arriverebbe di sicuro, anche perché nei regimi al collasso il bisogno di arraffare (parlo dell'apparato statale) è ancor più avvertito!
Non so, mi sfugge questo aspetto....
E comunque potrebbe valere solo per stati davvero al limite, mentre per economie appena meno in crisi non funzionerebbe: senza contabilità in ordine verresti beccato in poco tempo.


Mi è facile fare l'esempio di quanto sta accadendo in italia (ma in generale in EU) dove si sta pensando di tassare l'uso del contante: il motivo ufficiale è che si vuole combattere il sommerso, ma in realtà OLTRE a questo c'è la evidente volontà politica di ogni stato di avere il totale controllo sui capitali.
Quindi, con questa premessa, diventa davvero difficile pensare che uno stato possa far entrare "Libra" senza colpo ferire.....


Anche sul tema delle dimensioni delle aziende Faang avrei qualche perplessità:  è vero che ci sono alcuni stati che non possono competere con il loro potere (e le loro economie), ma ce ne sono altri che invece le hanno piegate eccome.... pensa a Russia e Cina :  Google ha dovuto accettare i filtri cinesi, mentre in Russia FB è entrata - sì - ma altri social locali hanno percentuali di mercato paragonabili se non superiori.
In quei casi è stata la "forza" dell'apparato statale a piegare google/Fb, non la semplice volontà popolare (che su temi come i filtri di google non ha mai avuto voce in capitolo).



Mi sembra che ci sia la tendenza a sopravvalutare (non da parte tua, dico in generale) ciò che possono fare gli Stati contro le grandi Corporazioni e a sottovalutare quello che queste possono fare contro gli Stati nazionali.

Se Amazon fosse una Nazione, solo 57 Paesi nel mondo (su 196) avrebbero un PIL superiore al suo fatturato annuo.

Riuscite ad immaginare il potere economico (e quindi politico) che questi colossi internazionali riusciranno ad esercitare nel futuro?

Finora hanno avuto un profilo basso: rispettano , dialogano, collaborano.


Ahimè sono totalmente d'accordo con quel che dici  (unica eccezione: quanto detto appena prima).
E non ti nascondo che la cosa mi preoccupa non poco..... Wink 





top ;)detto questo detto tutto...tutti vogliono saltare sul treno, ma non ci son binari Cheesy

Ehm... metafora infelice direi!  se non ci fossero binari non so quanti vorrebbero davvero salire sul treno!   Grin


geppettobtc
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September 19, 2019, 04:16:58 PM
 #360

Germania: approvata una strategia per impedire che le stablecoin diventino un'alternativa al denaro tradizionale:

https://it.cointelegraph.com/news/german-govt-approves-new-plan-to-block-private-parallel-currencies
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