Nouveau decret sur la crypto monnaie

[LeGaulois]

(Apres le post de Roccou et Saint-Loup, j'ai pensé qu'il serait bien d'ouvrir un topic dédie à la nouvelle législation pour partir sur une discussion fraiche)

Le nouveau décret concernant les crypto monnaies a été publié le 27 Juin, pour les pro et les particuliers. Rien de bien compliqué en soit. Mais il entre en vigueur immediatement. Donc des maintenant on sait ce qu'il faut faire et comment le declarer

Décret n° 2019-656 du 27 juin 2019 relatif aux obligations déclaratives incombant aux redevables personnes physiques réalisant, directement ou par personnes interposées, à titre occasionnel, des cessions d'actifs numériques en application du B du V de l'article 150 VH bis du code général des impôts ainsi qu'aux détenteurs de comptes d'actifs numériques ouverts dans des établissements situés à l'étranger en application du dernier alinéa de l'article 1649 bis C du code général des impôts

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=E734940CCA8A0A037C19082F9ADEF9B8.tplgfr38s_2?cidTexte=JORFTEXT000038695963&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000038695702

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[Saint-loup]

Décret qui malheureusement n'apporte aucune précision...  

On ne sait pas comment on doit considérer les coins obtenus par fork, airdrop, faucet, bounty, lending, stacking, gain aux jeux, gain sur CFD/futures/options...

On ne sait pas non plus comment on doit déterminer "la valeur retenue pour la détermination des droits de mutation à titre gratuit", sachant que depuis la nouvelle loi les cryptos ne rentrent plus dans la catégorie des biens meubles(758 CGI) et ne sont pas non plus des valeurs mobilières(759 CGI). On ne sait pas non plus ce que le "à défaut" veut dire et quand il doit/peut être appliqué. Ni comment on détermine la "valeur réelle".

En cas d'acquisition à titre gratuit, le prix d'acquisition à retenir s'entend de la valeur retenue pour la détermination des droits de mutation à titre gratuit ou, à défaut, de la valeur réelle des actifs numériques ou des droits s'y rapportant déterminée au moment de leur entrée dans le patrimoine du cédant.

(on notera par ailleurs que l'alinéa évoque le "cédant" sans préciser s'il s'agit du cédant qui a réalisé la "cession à titre gratuit"(aka le donateur), ou le cédant qui réalise la cession onéreuse(aka le déclarant))

De la même manière le décret ne décrit pas comment on doit "évaluer" les "valeurs" des actifs. Les prix ne sont pas les mêmes sur les différents exchanges. Doit-on faire une moyenne, retenir le prix le plus avantageux, le plus désavantageux? Pour les cryptos qui ne sont listées nulle part, doit on considérer qu'elles ne valent rien?

C. – La valeur globale du portefeuille d'actifs numériques est égale à la somme des valeurs, évaluées au moment de la cession imposable, des différents actifs numériques et droits s'y rapportant détenus par le cédant avant de procéder à la cession.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006069577&idArticle=LEGIARTI000037943236

[LeGaulois]

Ben parce que c'était déjà défini y'a longtemps. Tout ce qui concerne des forks, bounty, stacking ca se déclare en tant que gains exceptionels (tant que ca ne dépasse un certains montant annuel) Maintenant les aidrops je suis pas certain de savoir ce que c'est donc.

La valeur a retenir c'est uniquement lorsque la personne vend contre des euros. Tout ce qui ce passe avant n'a pas à avoir une valeur a retenir au jour J. L'entrée dans le patrimoine du cédant c'est le déclarant

L'evaluation des valeurs des actifs se fait selon la place ou a été effectué la transaction. C'est un peu comme si tu revendais de l'or, tu peux declarer en te basant sur le prix moyen de touts les racheteurs d'or dans ta ville.

[aesma]

Et si on fait du trading, pas forcément intensif, mais quelques opérations d'achat-vente passant par l'euro, on déclare quoi ? Surtout si on part à 0 euro et qu'on finit à 0 euro, avec juste une variation en crypto ?

[Saint-loup]

Ben parce que c'était déjà défini y'a longtemps. Tout ce qui concerne des forks, bounty, stacking ca se déclare en tant que gains exceptionels (tant que ca ne dépasse un certains montant annuel)

Ben il me semblait que cette loi était là pour tout réformer et poser de nouvelles bases pour la fiscalité des cryptos...  

Personnellement je pensais que cet alinéa de la loi était fait pour encadrer toutes les "acquisitions" de coins hors achat, mais si il ne sert pas à cela, j'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'il vise exactement :

En cas d'acquisition à titre gratuit, le prix d'acquisition à retenir s'entend de la valeur retenue pour la détermination des droits de mutation à titre gratuit ou, à défaut, de la valeur réelle des actifs numériques ou des droits s'y rapportant déterminée au moment de leur entrée dans le patrimoine du cédant.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006069577&idArticle=LEGIARTI000037943236

Et vu le flou artistique de la formulation je pensais sérieusement que le gouvernement cadrerait un peu mieux les choses dans le décret.... or il n'en dit pas un mot.
Les seules pistes que j'ai trouvé pour la "valeur retenue pour la détermination des droits de mutation à titre gratuit" sont les articles 758 et 759 du CGI qui ne concernent que les biens meubles et les valeurs mobilières. Et je n'ai toujours pas compris quand est-ce qu'on devait utiliser ce mode d'évaluation(fiscalité des droits de mutation) et quand est-ce qu'on devait utiliser l'autre ("ou, à défaut, de la valeur réelle des actifs numériques[...] déterminée au moment de leur entrée dans le patrimoine du cédant")

Par ailleurs normalement, il y a des règles fiscales spécifiques qui s'appliquent pour les gains issus des jeux de hasard, d'autres pour les gains issus du trading(je parle des CFD, futures, options,...), d'autres encore pour les paris sportifs et le poker.
Il y a aussi des règles pour les prêts (lending), pour les "services contre rémunération" (bounties)...

Ces règles s'appliquent-elles lorsqu'on utilise des cryptos pour ces activités? Et si oui comment?  
 

Maintenant les aidrops je suis pas certain de savoir ce que c'est donc.

Moi je définirais ça comme une espèce de distribution d'échantillons gratuits mais il y a des cryptos qui sont mises en circulation entièrement par airdrop, donc c'est plus que des échantillons dans ces cas-là.  

La valeur a retenir c'est uniquement lorsque la personne vend contre des euros. Tout ce qui ce passe avant n'a pas à avoir une valeur a retenir au jour J.

En fait le décret demande que pour chaque cession on indique :

Pour l'application de l'article 150 VH bis du code général des impôts, le redevable indique sur l'annexe mentionnée au V de cet article, pour chaque cession à titre onéreux d'actifs numériques imposable en vertu des I et II du même article, les informations suivantes :
[...]
2° le prix total d'acquisition du portefeuille d'actifs numériques, tel que défini au B du III de l'article 150 VH bis du code général des impôts, en détaillant :
« a) la somme des prix et valeurs d'acquisition à retenir ;
« b) le cas échéant, la somme des fractions de capital initial contenues dans la valeur ou le prix de chacune des différentes cessions d'actifs numériques ou droits s'y rapportant antérieurement réalisées, à titre gratuit ou onéreux, hors échanges qui n'ont pas été imposés en application du A du II de l'article 150 VH bis mentionné ci-dessus ;
[...]
« 3° la valeur globale du portefeuille d'actifs numériques, telle que définie au C du III de l'article 150 VH bis mentionné ci-dessus, évaluée au moment de cette cession ;

[asche]

Décret qui malheureusement n'apporte aucune précision...  

On ne sait pas comment on doit considérer les coins obtenus par fork, airdrop, faucet, bounty, lending, stacking, gain aux jeux, gain sur CFD/futures/options...

Bah heu les CFD ce ne sont pas des cryptos, donc les lois pour les actifs classique s'appliquent. Futures même chose.

Le staking est une dilution. Il faut la prendre en compte telle qu'elle je pense. i.e acquis à titre gratuit, donc toute plus value imposée, mais tu peux répercuter sur ton montant total.

Airdrop/fork, c'est obtenu gratuitement, donc valeur = plus value = montant imposable.

Je ne vois rien de manquant.

De la même manière le décret ne décrit pas comment on doit "évaluer" les "valeurs" des actifs. Les prix ne sont pas les mêmes sur les différents exchanges. Doit-on faire une moyenne, retenir le prix le plus avantageux, le plus désavantageux? Pour les cryptos qui ne sont listées nulle part, doit on considérer qu'elles ne valent rien?

Vu la volatilité donner un montant indicatif a 10% près est largement suffisant pour cette partie. Il faut simplement que tu puisses indiquer ta source pour tes données.

[Saint-loup]

Décret qui malheureusement n'apporte aucune précision...  

On ne sait pas comment on doit considérer les coins obtenus par fork, airdrop, faucet, bounty, lending, stacking, gain aux jeux, gain sur CFD/futures/options...

Bah heu les CFD ce ne sont pas des cryptos, donc les lois pour les actifs classique s'appliquent. Futures même chose.

Le staking est une dilution. Il faut la prendre en compte telle qu'elle je pense. i.e acquis à titre gratuit, donc toute plus value imposée, mais tu peux répercuter sur ton montant total.

Airdrop/fork, c'est obtenu gratuitement, donc valeur = plus value = montant imposable.

Je ne vois rien de manquant.

De la même manière le décret ne décrit pas comment on doit "évaluer" les "valeurs" des actifs. Les prix ne sont pas les mêmes sur les différents exchanges. Doit-on faire une moyenne, retenir le prix le plus avantageux, le plus désavantageux? Pour les cryptos qui ne sont listées nulle part, doit on considérer qu'elles ne valent rien?

Vu la volatilité donner un montant indicatif a 10% près est largement suffisant pour cette partie. Il faut simplement que tu puisses indiquer ta source pour tes données.

Je parlais des CFD et futures en cryptos au cas oú ça ne serait pas clair: des plateformes oú tu joues et gagnes exclusivement en crypto du style Bitmex, 1broker, whaleclub et compagnie.

[TheWolf666]

(Apres le post de Roccou et Saint-Loup, j'ai pensé qu'il serait bien d'ouvrir un topic dédie à la nouvelle législation pour partir sur une discussion fraiche)

Le nouveau décret concernant les crypto monnaies a été publié le 27 Juin, pour les pro et les particuliers. Rien de bien compliqué en soit. Mais il entre en vigueur immediatement. Donc des maintenant on sait ce qu'il faut faire et comment le declarer

Décret n° 2019-656 du 27 juin 2019 relatif aux obligations déclaratives incombant aux redevables personnes physiques réalisant, directement ou par personnes interposées, à titre occasionnel, des cessions d'actifs numériques en application du B du V de l'article 150 VH bis du code général des impôts ainsi qu'aux détenteurs de comptes d'actifs numériques ouverts dans des établissements situés à l'étranger en application du dernier alinéa de l'article 1649 bis C du code général des impôts

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=E734940CCA8A0A037C19082F9ADEF9B8.tplgfr38s_2?cidTexte=JORFTEXT000038695963&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000038695702

Il me semble qu'il y a quelques "loopholes" dans cette legislation.

Par exemple, quand la vente se fait sur une exchange hors de l'Europe, et en direction d'un compte en banque hors de l'Europe.
Autre exemple si la personne est Française me ne reside pas en France.

Si il n'y a pas mention de ces cas, cela veut dire que ces transactions ne sont pas taxés en France et donc ne sont pas a déclarer non?

[Rocou]

Il me semble qu'il y a quelques "loopholes" dans cette legislation.

Par exemple, quand la vente se fait sur une exchange hors de l'Europe, et en direction d'un compte en banque hors de l'Europe.

Légalement tu dois déclarer et payer des impôts sur tes gains. J'imagine que c'est plus difficile pour le fisc de t'emmerder mais il peut le faire.

Autre exemple si la personne est Française me ne reside pas en France.

Ben dans ce cas, il n'y a aucun impôt à payer en France (si accords fiscaux entre la France et ton lieu de résidence). Tu paies tes impôts à l'administration du lieu sur lequel tu résides.

[TheWolf666]

Il me semble qu'il y a quelques "loopholes" dans cette legislation.

Par exemple, quand la vente se fait sur une exchange hors de l'Europe, et en direction d'un compte en banque hors de l'Europe.

Légalement tu dois déclarer et payer des impôts sur tes gains. J'imagine que c'est plus difficile pour le fisc de t'emmerder mais il peut le faire.

Autre exemple si la personne est Française me ne reside pas en France.

Ben dans ce cas, il n'y a aucun impôt à payer en France (si accords fiscaux entre la France et ton lieu de résidence). Tu paies tes impôts à l'administration du lieu sur lequel tu résides.

Donc si je comprends bien c'est la ou tu habites qui importe, pas le lieu de la transaction.

[Rocou]

Donc si je comprends bien c'est la ou tu habites qui importe, pas le lieu de la transaction.

Oui absolument. Mais attention, il y a des règles à suivre. Habiter à l'étranger pour les vacances ne suffit pas  
Il faut être résident. Pour les français, il faut résider plus de 6 mois à l'étranger pour ne pas payer d'impôt en France. Il ne faut pas non plus avoir (trop) de biens en France, etc.
Bien sûr, le fisc surveille cela (tes dépenses par CB en France, d'éventuelles factures d'électricité, d'eau, de téléphone, etc.).

Le mieux, c'est le départ définitif.

[Oxstone]

Je profite du thread pour up avec une question toute conne.

On est d'accord que les comptes exchange sont à déclarer en même temps que la déclaration de revenu avec le formulaire n°3916 mais uniquement l'année prochaine? Je me suis pas planté d'un an hein?

[LeGaulois]

Je profite du thread pour up avec une question toute conne.

On est d'accord que les comptes exchange sont à déclarer en même temps que la déclaration de revenu avec le formulaire n°3916 mais uniquement l'année prochaine? Je me suis pas planté d'un an hein?

Les avis divergent un peu. Pour moi, oui l'année prochaine. De plus que le formulaire 3916 n'est pas adapté pour declarer des comptes sur des plateformes. Pour certains c'est à faire des cette année

En théorie cette obligation n'était attendue qu'en 2020, mais la plupart des avocats fiscalistes recommandent de le faire pour se prémunir d’une éventuelle interprétation extensive de l'article 1649 du Code général des impôts. Selon nos sources, plusieurs contrôles fiscaux ont été diligentés et il semble plus prudent de montrer patte blanche.

https://www.capital.fr/votre-argent/impots-fiscalite-du-bitcoin-tous-les-detenteurs-dun-compte-doivent-le-declarer-au-fisc-1339383

[asche]

L'année prochaine oui. Le 3916 non. Ca c'est celui pour les comptes à l'étranger.

le formulaire dédié aux échanges sera différent de ce que j'ai compris.

[Saint-loup]

En théorie cette obligation n'était attendue qu'en 2020, mais la plupart des avocats fiscalistes recommandent de le faire pour se prémunir d’une éventuelle interprétation extensive de l'article 1649 du Code général des impôts. Selon nos sources, plusieurs contrôles fiscaux ont été diligentés et il semble plus prudent de montrer patte blanche.

https://www.capital.fr/votre-argent/impots-fiscalite-du-bitcoin-tous-les-detenteurs-dun-compte-doivent-le-declarer-au-fisc-1339383

Franchement j'aimerais bien savoir qui sont leurs sources, et qui sont ces (ou cet) avocats fiscalistes qui propagent cet hoax depuis plusieurs mois sur internet et dans les medias français...

Le BOFIP vient d'être mis à jour, la semaine dernière, et devinez quoi? Comme on pouvait s'y attendre, il est écrit noir sur blanc, surligné en jaune fluo même, que cette obligation ne s'applique qu'à compter du 1er janvier 2020...
Aucune mention, ni quelconque allusion à une prétendue application d'une "interprétation extensive de l'article 1649 du Code général des impôts".
Le titre du paragraphe est pourtant sans équivoque : C. Déclarations des comptes d'actifs numériques ouverts, détenus, utilisés ou clos à l'étranger
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11969-PGP#11969-PGP_C._Declarations_des_comptes_22

[asche]

En théorie cette obligation n'était attendue qu'en 2020, mais la plupart des avocats fiscalistes recommandent de le faire pour se prémunir d’une éventuelle interprétation extensive de l'article 1649 du Code général des impôts. Selon nos sources, plusieurs contrôles fiscaux ont été diligentés et il semble plus prudent de montrer patte blanche.

https://www.capital.fr/votre-argent/impots-fiscalite-du-bitcoin-tous-les-detenteurs-dun-compte-doivent-le-declarer-au-fisc-1339383

Franchement j'aimerais bien savoir qui sont leurs sources, et qui sont ces (ou cet) avocats fiscalistes qui propagent cet hoax depuis plusieurs mois sur internet et dans les medias français...

Le BOFIP vient d'être mis à jour, la semaine dernière, et devinez quoi? Comme on pouvait s'y attendre, il est écrit noir sur blanc, surligné en jaune fluo même, que cette obligation ne s'applique qu'à compter du 1er janvier 2020...
Aucune mention, ni quelconque allusion à une prétendue application d'une "interprétation extensive de l'article 1649 du Code général des impôts".
Le titre du paragraphe est pourtant sans équivoque : C. Déclarations des comptes d'actifs numériques ouverts, détenus, utilisés ou clos à l'étranger
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11969-PGP#11969-PGP_C._Declarations_des_comptes_22

C'est avec une grande satisfaction que je peux donc dire "je vous l'avais dit" [/s]

Sinon c'est simple. Vu qu'ils n'y connaissent rien chez capital ou aucun autre media mainstream et qu'embaucher un mec crypto enthousiaste pour décoder tout ça c'est trop chiant, ils recopient simplement les articles putaclic des médias crypto, qui nous le savons tous, ont généralement un niveau déplorable.

Le résultat c'est des articles putaclic sans fact checking ni crédibilité de la part de médias historiques.

[Halab]

Ha bien, ma procrastination est (pour une fois) récompensée

[Yaplatu]

Franchement j'aimerais bien savoir qui sont leurs sources, et qui sont ces (ou cet) avocats fiscalistes qui propagent cet hoax depuis plusieurs mois sur internet et dans les medias français...

Je crois qu'ils sont deux, mais j'avoue que ce n'est pas très professionnel... Visiblement tu as raison, surtout que de souvenir les mecs se prétendent avocats fiscalistes spécialisé dans les crypto' LOL.

[StonerStanley]

D'après ce décret donc il faut bien déclarer nos comptes qui sont sur des plateformes d'échanges de crypto-actif à crypto-actif ?

Ou réalisé des "cessions d'actifs numériques" veux dire uniquement quand on vends nos crypto/actifs ?

[Rocou]

D'après ce décret donc il faut bien déclarer nos comptes qui sont sur des plateformes d'échanges de crypto-actif à crypto-actif ?

Ou réalisé des "cessions d'actifs numériques" veux dire uniquement quand on vends nos crypto/actifs ?

Une chose est sure: si une plateforme n'a pas imposé de KYC, il serait absolument ridicule de la déclarer dans la mesure où la plateforme ne connait rien de ton identité.
Remarquons que toutes, absolument toutes les plateformes permettant d'acheter ou de vendre des cryptos en monnaie fiat ont imposé un KYC. Celles-ci sont donc à déclarer.

Je dis ça mais résidant dans un pays composé de gens intelligents et encore attachés à la notion de liberté, je ne suis pas concerné. Or comme on dit: "les conseilleurs ne sont pas les payeurs"