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Author Topic: Or valeur refuge - Ou, quand, comment  (Read 415 times)
baba0000000000
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August 16, 2019, 05:20:00 PM
Last edit: August 17, 2019, 08:09:51 AM by baba0000000000
 #21

C'est bien pour ça que j'ai précisé " les pays les plus puissants ", donc bien-entendu que je ne laisserai pas 1 centime dans une banque à risque qui se situe dans un pays à risque.

Mais si tu as par exemple les plus puissantes banques en France, Belgique, Suisse etc. qui commencent à taper dans tes économies pour je ne sais qu'elle raison, alors ça voudra dire qu'il y aura probablement un chaos mondial.

On est 28 pays dans l’Europe actuellement. Alors à mon avis si un se casse la gueule qu'est ce qui se passe ? 2 solutions
Soit l'Europe entière ferme les banques et personne peut retirer de l'argent et on ponctionne pour renflouer.
Soit il laisse faire et à mon avis on assiste bank run mémorable. Pourquoi tu ne peux pas retirer beaucoup de la banque au guichet, au distributeur, ...

Je te dis pas que ça va se faire.


Edit: @ Asche : Pour les ETF, y en a qui font des montage pour être éligible au PEA Wink  ( je sais que ça existait à un moment )
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seekoin
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August 18, 2019, 04:35:41 PM
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 #22

J'ai l'impression que c'est le fantasme de beaucoup, mais si un tel scénario arrive sur des pays considérés comme les plus puissants au monde, alors je pense qu'avoir un bout de métal jaune chez toi sera le dernier de tes soucis.

Ce n'est pas un fantasme, mais ce que l'on appelle le bail-in, une directive européenne transcrite en droit français par la loi Sapin 2, qui contient bien d'autres choses que vous devriez lire un peu plus en détail  Undecided
https://www.contribuables.org/2016/11/philippe-herlin-ponction-comptes-bancaires
https://www.contrepoints.org/2013/12/18/150515-le-bail-in-bancaire-explique-par-madame-michu-ma-concierge


MataKhobRazi
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August 18, 2019, 04:51:38 PM
 #23

Lehman Brothers était une banque "puissante", dans un pays "puissant"

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Yaplatu
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August 18, 2019, 05:07:30 PM
Last edit: August 18, 2019, 05:20:52 PM by Yaplatu
 #24

Lehman Brothers était une banque "puissante", dans un pays "puissant"

Effectivement et résultat des courses ? Le pays puissant a permis de régler ce problème.



Ce n'est pas un fantasme, mais ce que l'on appelle le bail-in, une directive européenne transcrite en droit français par la loi Sapin 2, qui contient bien d'autres choses que vous devriez lire un peu plus en détail  Undecided
https://www.contribuables.org/2016/11/philippe-herlin-ponction-comptes-bancaires
https://www.contrepoints.org/2013/12/18/150515-le-bail-in-bancaire-explique-par-madame-michu-ma-concierge

Comme je le disais pour moi c'est le pire scénario catastrophe imaginable, si nous en arriverons à un point où les plus puissants pays sont obligés de pomper l'argent des citoyens, alors je n'ose même pas imaginer le chaos.

Dans un tel contexte de chaos les gens qui gardent leur or chez eux seront des proies vulnérables. La dernière fois que l'état a pris de l'argent de souvenir ce n'était pas pour 39-45 ? Enfin voilà quoi...

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yogg
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August 21, 2019, 12:04:48 PM
 #25

Dans un tel contexte de chaos les gens qui gardent leur or chez eux seront des proies vulnérables. La dernière fois que l'état a pris de l'argent de souvenir ce n'était pas pour 39-45 ? Enfin voilà quoi...

Je ne sais pas pour la France, mais aux USA, c'était en 1933 et avec Roosevelt.
Le pays a levé tellement d'or qu'ils ont construit Fort Knox dans la foulée.



Des proies vulnérables ? Des citoyens qui font leur devoir de citoyen, ou alors des hors la loi pour ceux qui ne le font pas.

Le fait est qu'il est beaucoup plus simple pour un état de voir et "contrôler" vos réserves d'or physique, que vos réserves de crypto. Tongue
Sur une clé USB, on peut détenir 100€ comme 100 000 000€ en BTC. (Bon, après c'est peut être pas judicieux d'avoir 100m en BTC mais bon Tongue)

Et là, ça sera beaucoup plus difficiles pour prouver que les citoyens hors la loi le sont vraiment.

asche
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August 21, 2019, 12:23:49 PM
 #26

D'accord avec ton analyse historique yogg, mais pour que cela arrive il faudrait que la France ne soit plus un état de droit.

Je pense que si on est au point de perdre nos droits, je serais parti de France il y a bien longtemps, avec mon or, et mes cryptos.

Ce que j'essaye de dire  c'est que si on en arrive là, on aura bien d'autres soucis que nos petits linguots Smiley

Blind Legs Parker
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August 21, 2019, 12:36:43 PM
 #27

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Yaplatu
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August 21, 2019, 12:44:19 PM
 #28

Je pense que si on est au point de perdre nos droits, je serais parti de France il y a bien longtemps, avec mon or, et mes cryptos.

Ce que j'essaye de dire  c'est que si on en arrive là, on aura bien d'autres soucis que nos petits linguots Smiley

Je pense pareil, de toute façon quand tu vois l'énervement des Gilet Jaune malgré le contexte actuel... Il suffit d'imaginer 2 secondes que si l'état entreprend ce genre de mesure envers l'économie/droits des citoyens ils ne se laisseront pas faire et ça sera un véritable chaos.

Au pire tu peux séparer ton or en 2 réserves distinctes, une en banque et une autre chez toi, mais bon vla la galère quand même.



Edit : Sinon justement j'essaye de m'éduquer sur l'or en ce moment et finalement il y aurait une sorte d'alternative, ça serait d'investir en bourse dans les sociétés minières aurifères, après je n'ai pas du tout assez creusé le sujet pour savoir si réellement ça en vaut le coup.

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yogg
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August 21, 2019, 01:14:02 PM
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 #29

D'accord avec ton analyse historique yogg, mais pour que cela arrive il faudrait que la France ne soit plus un état de droit.

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Blind Legs Parker a tout compris. Cheesy
Du coup la question, asche, c'est "Est-ce que les USA sont un état de droit ?"

ou tout du moins :

"Lorsque la confiscation s'est opérée en 1933, est-ce que les USA étaient un état de droit ?"

Je pense que oui. Tout autant que la France d'aujourd'hui.
Les droits sont définis par les lois, qu'elles soient bénéfiques ou négatives est subjectif.

Aux USA en Avril 1933, du jour au lendemain, tu a perdu le droit de conserver de l'or.
Tu es sensé suivre la loi, mais libre à toi de faire ce que tu veux.

asche
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August 21, 2019, 01:30:15 PM
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 #30

Non mais ok yogg, second argument alors.

Un peu de contexte. L'or était il le moyen d'épargne le plus utilisé et le plus liquide aux Etats-Unis en 1933 ?

Quel part de l'épargne représente l'or aujourd'hui en France ? Pas plus que 3% de la dette de l'état je pense.

Combien représente l'épargne stockée en PEL/Livret A ? Beaucoup plus.

Donc si la France venait vraiment à confisquer des biens. Tu crois qu'elle s'emmerderait à aller chercher des actifs physiques ? Alors que l'était peut récupérer des centaines de milliards avec un clic de souris ? Ben voyons.

Ensuite il faut aussi comparer le contexte de l'information entre 1933 et aujourd'hui. Tu faisais comment à l'époque pour organiser un rassemblement national ? Avec facebook bien sur. Non franchement si la France ou les USA feraient cela aujourd'hui ça provoquerait un sacré remous à l'international.

yogg
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August 21, 2019, 01:52:38 PM
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 #31

Un peu de contexte. L'or était il le moyen d'épargne le plus utilisé et le plus liquide aux Etats-Unis en 1933 ?
Quel part de l'épargne représente l'or aujourd'hui en France ? Pas plus que 3% de la dette de l'état je pense.
Combien représente l'épargne stockée en PEL/Livret A ? Beaucoup plus.

Tout à fait, je pense comme toi.
Les temps ont changés. Les moyens aussi.

Donc si la France venait vraiment à confisquer des biens. Tu crois qu'elle s'emmerderait à aller chercher des actifs physiques ? Alors que l'était peut récupérer des centaines de milliards avec un clic de souris ? Ben voyons.

Ensuite il faut aussi comparer le contexte de l'information entre 1933 et aujourd'hui. Tu faisais comment à l'époque pour organiser un rassemblement national ? Avec facebook bien sur. Non franchement si la France ou les USA feraient cela aujourd'hui ça provoquerait un sacré remous à l'international.

Je crois pas que la France, si elle venait à confisquer des biens, viendrait chercher les actifs physiques, dans un premier temps tout du moins.

Y'a ça :

Ce n'est pas un fantasme, mais ce que l'on appelle le bail-in, une directive européenne transcrite en droit français par la loi Sapin 2, qui contient bien d'autres choses que vous devriez lire un peu plus en détail  Undecided
https://www.contribuables.org/2016/11/philippe-herlin-ponction-comptes-bancaires
https://www.contrepoints.org/2013/12/18/150515-le-bail-in-bancaire-explique-par-madame-michu-ma-concierge

Qui a été retranscrit dans la loi française (fin 2014, début 2015) après les évènements d'avril 2013 à Chypre. (Laboratoire du bail-in ?)

Depuis, on a aussi eu l'instauration des taux d'intérêts négatifs. Les états empruntent à taux négatifs, et la majeure partie des rendements de l'épargne vient justement des obligations d'états.
Donc maintenant, on se prépare à ce que les assurances vies et tutti quanti aient des rendements négatifs dans les années à venir.

Sommes nous toujours dans un état de droit en France ? Oui.

Comme tu dis, aujourd'hui nous avons des moyens que nous n'avions pas en 1933.
Mais si c'est fait de manière pernicieuse et beaucoup moins directe et visible qu'en 1933 ?
Personne va comprendre si les rendements de l'épargne sont négatifs, alors que si on leur disait "l'état vous ordonne de fermer vos PEL et de virer les sous au Tresor Public" ça ferait un tollé monumental.

Je suis curieux de savoir ce qu'ils va se passer quand le "average joe" français va constater que ses sous épargnés s'évaporent tout seuls.

Blind Legs Parker
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August 21, 2019, 01:56:20 PM
 #32

Arrêtez-moi si je dis de la merde (et dieu sait si les bitcoiners sont capables d'en dire au sujet du QE et si mes connaissances sont limitées à ce niveau) mais aujourd'hui il suffit pas juste de faire du QE pour obtenir le même effet sans risquer une révolte ? En 33 le dollar était basé sur l'or. Il ne l'est plus aujourd'hui. Du coup les méthodes ont changé mais les résultats sont similaires : si le gouvernement a besoin de thunes il crée de l'inflation et basta.

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StarenseN
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August 21, 2019, 02:01:27 PM
Last edit: August 21, 2019, 03:01:07 PM by StarenseN
 #33

Arrêtez-moi si je dis de la merde.

Je viens t'arrêter Smiley
yogg
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August 21, 2019, 02:18:41 PM
Last edit: August 21, 2019, 02:28:46 PM by yogg
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 #34

Je viens t'arrêter Smiley

Merci ^^
Oui c'est pas évident de pas tout mélanger dans ce genre de sujets.
C'est complexe car pas explicitement expliqué, mais pourtant tellement simple que l'esprit refuse à y croire. Tongue

Arrêtez-moi si je dis de la merde (et dieu sait si les bitcoiners sont capables d'en dire au sujet du QE et si mes connaissances sont limitées à ce niveau) mais aujourd'hui il suffit pas juste de faire du QE pour obtenir le même effet sans risquer une révolte ? En 33 le dollar était basé sur l'or. Il ne l'est plus aujourd'hui. Du coup les méthodes ont changé mais les résultats sont similaires : si le gouvernement a besoin de thunes il crée de l'inflation et basta.

C'est pas tout à fait ça.
Le gouvernement français a besoin de thunes, mais dans sa forme actuelle, il a confié la gestion de la monnaie étatique (Euro) à la Banque Centrale Européenne.

L'inflation est une observation de l'augmentation de prix, et une conséquence des politiques monétaires.

Le QE de la BCE sert à racheter des actifs pourris (qui ne sont pas des obligations d'état, j'ai un doute sur cette dernière parenthèse)


(Source : https://twitter.com/ecb/status/1105494215381913601)

En 33 le dollar était basé sur l'or, aujourd'hui non.
Il est juste basé sur le fait que les gens pensent pouvoir les refourguer à d'autres en échange de biens et services.
Les peuples, en adhérant à cette hallucination collective, implicite, ont offert un énorme pouvoir à ceux qui s'occupent de la gestion des unités de monnaie.

Et c'est là que Bitcoin est en totale rupture.

Rocou
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August 21, 2019, 04:52:03 PM
 #35

Ensuite il faut aussi comparer le contexte de l'information entre 1933 et aujourd'hui. Tu faisais comment à l'époque pour organiser un rassemblement national ? Avec facebook bien sur. Non franchement si la France ou les USA feraient cela aujourd'hui ça provoquerait un sacré remous à l'international.

Mais qui irait manifester en France si le gouvernement décide de confisquer l'or des particuliers?
Personne!

Au contraire, les brailleurs habituels, adeptes de la décroissance et de l'anti-capitalisme applaudiraient des deux mains, soutenus par la presse.
Les possesseurs d'or sont forcément des riches, des bourgeois.
seekoin
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August 21, 2019, 07:42:06 PM
 #36

L'inflation est une observation de l'augmentation de prix, et une conséquence des politiques monétaires.

En fait, historiquement tu as raison mais de nos jours, étrangement cela ne fonctionne plus. L'inflation, c'est un truc qui permet de tuer la rente, parce que dans ce cas, tu es obligé de faire circuler ton argent plus rapidement si tu ne veux pas en perdre mais aujourd'hui l'inflation semble décorelée des politiques monétaires.
Si tu déverses des tonnes de cash via des QE, tu devrais normalement provoquer de l'inflation, voir même potentiellement de l'hyperinflation, puisque tu gonfles artificiellement ta masse monétaire.
Je dirais quand même plutôt fausser la masse monétaire, puisqu'il n'y a pas franchement création monétaire mais plutôt rachat massif d'actifs.
Mais ce que l'on constate, c'est qu'en dépit de tous les QE que la banque centrale européenne a effectué, l'inflation n'a jamais réellement augmenté.

Rocou
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August 22, 2019, 09:18:53 AM
 #37

L'inflation est une observation de l'augmentation de prix, et une conséquence des politiques monétaires.

En fait, historiquement tu as raison mais de nos jours, étrangement cela ne fonctionne plus. L'inflation, c'est un truc qui permet de tuer la rente, parce que dans ce cas, tu es obligé de faire circuler ton argent plus rapidement si tu ne veux pas en perdre mais aujourd'hui l'inflation semble décorelée des politiques monétaires.
Si tu déverses des tonnes de cash via des QE, tu devrais normalement provoquer de l'inflation, voir même potentiellement de l'hyperinflation, puisque tu gonfles artificiellement ta masse monétaire.
Je dirais quand même plutôt fausser la masse monétaire, puisqu'il n'y a pas franchement création monétaire mais plutôt rachat massif d'actifs.
Mais ce que l'on constate, c'est qu'en dépit de tous les QE que la banque centrale européenne a effectué, l'inflation n'a jamais réellement augmenté.


Une hypothèse est que les QE se sont substitués aux crédits en tant que créateur de monnaie. Les QE créant la monnaie correspondant à la création de richesse, l'inflation est nulle (ou presque).
StarenseN
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November 19, 2019, 08:51:39 AM
 #38



Pas certain que ça mérite beaucoup de commentaires...
guigui371
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November 19, 2019, 08:34:30 PM
 #39



Pas certain que ça mérite beaucoup de commentaires...

J'avais vu ton poste sur twitter.
ainsi que le bonne analyse.
Je dois dire que ton twitter est super pro / clean / informatif / utile

smartmixer.io▀  ▀  ▀  ▀  ▀
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Danydee
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January 09, 2020, 09:35:11 PM
 #40

Tu as vu ça? Ça semble bien crédible comme truc
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Selon un communiqué de presse du 30 décembre, la banque Takasbank, (Banque Turque de Compensation, de Règlement et de Garde de Titres d’Istanbul) a déployé un système basé sur une blockchain baptisé BiGA Digital Gold qui peut être utilisé pour émettre, récupérer et transférer de l’or numérisé.
Source : https://cryptoast.fr/banque-turque-lance-systeme-transfert-or-numerique-base-sur-blockchain/

               
               
               
               
               
                  
                  
                  
                  
                  
                  
                  
                  
                  
                  
                     
                     
                     
                     
                     
                       
                       
                       
                       
                       
                                                   
                                                   
                                                   
                                                   
                                                   
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