Ici c'est développement personnel et liberté financière.

[Oxstone]

Ah ben si tu as décidé sans aucun argument objectif ni aucune raison que c'est pas pareil, alors c'est pas pareil.

Ok de toute façon toi aussi tu pars dans ma liste d'ignore, c'est une perte de temps d'échanger avec des gens qui ne savent absolument pas de quoi ils parlent.

Une bien sage décision Yaplatu!
C'est bien plus simple d'ignorer quelqu'un que de répondre avec un argument

En plus je ne dis pas que tu as tort. Peut-être que l'exploitation des enfants dans les usines n'est pas comparable au travail des enfants dans les champs. Le problème c'est que TOI tu viens, TU affirmes que ça n'a rien à voir, sans donner aucune explication sur la chose.

Et même sans parler du travail des champs on a eu le travail des enfants très comparable à l'époque de la révolution industrielle. Donc ça reste un peu facile de les traiter de monstres alors qu'on à fait EXACTEMENT la même chose et que c'est comme ça que notre société s'est développée.

Conclusion de 2 : on peut ne pas consommer / ingérer de produit animalier mais via son mode de vie causer de la maltraitance envers des enfants / humains.

Sauf qu'un vegan te dira que c'est éthiquement plus correct de maltraiter un enfant de ta propre espèce que de faire souffrir un animal pour ton bien être / tes besoins égoïstes. Logique imparable.

C'est les anti-spécistes ça non?

J'ai BEAUCOUP de mal à comprendre un idéal comme ça. Comment peut-on affirmer qu'une vie humaine n'est pas plus importante qu'une vie animale?
C'est étonnant. J'ai jamais rencontré quelqu'un comme ça en vrai en plus donc j'en ai une vision très caricaturale je pense ^^

[1713485040]

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[asche]

J'ai BEAUCOUP de mal à comprendre un idéal comme ça. Comment peut-on affirmer qu'une vie humaine n'est pas plus importante qu'une vie animale?
C'est étonnant. J'ai jamais rencontré quelqu'un comme ça en vrai en plus donc j'en ai une vision très caricaturale je pense ^^

Je pourrais comprendre qu'on dise qu'une vie humaine soit au même niveau que celle d'un animal. Je ne serais pas d'accord, mais il y aurait une certaine logique.

Par contre de préférer une vie animale à une vie humaine, rien à voir.

[Oxstone]

J'ai BEAUCOUP de mal à comprendre un idéal comme ça. Comment peut-on affirmer qu'une vie humaine n'est pas plus importante qu'une vie animale?
C'est étonnant. J'ai jamais rencontré quelqu'un comme ça en vrai en plus donc j'en ai une vision très caricaturale je pense ^^

Je pourrais comprendre qu'on dise qu'une vie humaine soit au même niveau que celle d'un animal. Je ne serais pas d'accord, mais il y aurait une certaine logique.

Par contre de préférer une vie animale à une vie humaine, rien à voir.

Même de les considérer comme équivalente.
Ca veut dire que si un appartement prend feu, il y a un bébé et deux chats, on peut sauver l'un ou l'autre on sauve les deux chats?

C'est quand même dingue comme idée. Je me demande si les gens qui se disent anti spécistes y croient vraiment
Ou si c'est plus une façon rapide et facile de dire qu'ils donnent beaucoup d'importance à la vie animale.

Par contre c'est tout le propos de mafermeautonome (pour revenir au coeur du débat) que de dire qu'une agriculture mêlant animaux et cultures mais non industrialisée est plus écolo qu'une agriculture vegan. Puisqu'un vegan est obligé d'utiliser du pétrole et des engrais vu qu'il ne peut pas se servir d'animaux.

Après entre une agriculture normale industrialisée et une agriculture vegan industrialisée... Là je serais bien incapable de dire laquelle est mieux. Mais bon dans les deux cas c'est a priori non durable. Au mieux y en a une qui tient plus longtemps que l'autre.

[Becassine]

(...) sort un peu de chez toi pour comprendre que les gamins sont exploités et que ce n'est pas comme nous à l'époque.

http://www.rhsansfrontieres.org/fr/domaines-d-intervention/lutte-contre-le-travail-des-enfants/19-domaines-d-intervention/lutte-contre-le-travail-des-enfants/302-histoire-du-travail-des-enfants-en-france

C'est à partir du Moyen Âge, que les enfants commencent à travailler hors du foyer pour répondre à la fois à la demande d'employeurs à la recherche de main-d'œuvre peu coûteuse et au besoin des familles pauvres de subvenir à leurs besoins : les garçons sont affectés aux travaux des champs et les filles travaillent comme servantes, l'éducation ne bénéficiant qu'aux enfants de milieux favorisés.
Cette situation se poursuit jusqu'à la fin du 18 ème siécle, les garçons sont placés comme valets de ferme à la campagne , ou chez des patrons, les filles sont domestiques. Leur salaire sert de supplément à celui des parents et permet entre autres de subvenir à leurs propres besoins.
La période de l'industrialisation, en France et en Angleterre notamment, correspond à une période de très forte activité exigeant beaucoup de main d'œuvre ; les industriels recrutent en masse dans les usines, les mines ou les chantiers; ceci se traduit en France par un très fort exode rural .
Les ouvriers ayant un faible revenu et de nombreux enfants, encouragent ceux-ci à entrer avec eux à l'usine où ils effectuent les tâches subalternes dans les mêmes mauvaises conditions que les adultes.
"Le travail des enfants, avec celui des femmes, a trois avantages pour les industriels. Il permet de faire pression à la baisse sur les salaires des ouvriers adultes masculins ; il permet de livrer la famille entière au travail ouvrier, ce qui accélère la rupture avec le monde rural traditionnel ; enfin il fournit une main-d'œuvre plus abondante, permettant d'utiliser les machines à plein rendement".
La souplesse et la petite taille des enfants sont utilisées pour des travaux précis que les adultes ne pourraient pas effectuer.
Le travail est très précoce : les enfants de quatre ans sont assez recherchés afin d'être « formés » sur les machines dès qu'ils en ont l'aptitude physique.
On les retrouve dans les mines poussant des wagonnets dans les galeries, dans les ateliers de tissage etc...
 

Où vont tous ces enfants dont pas un seul ne rit ?

Ces doux êtres pensifs, que la fièvre maigrit ?

Ces filles de huit ans qu'on voit cheminer seules ?

Ils s'en vont travailler quinze heures sous des meules ;

Ils vont, de l'aube au soir, faire éternellement

Dans la même prison le même mouvement.

Accroupis sous les dents d'une machine sombre

Monstre hideux qui mâche, on ne sait quoi dans l'ombre,

Innocents dans un bagne, anges dans un enfer,

Ils travaillent. Tout est d'airain, tout est de fer.

Jamais on ne s'arrête et jamais on ne joue.....

Victor Hugo –Melancholia 1856

Regarde dans tes nombreux livres de ta bibliothèque si tu crois vraiment qu'en Europe les enfants n'y ont jamais été exploités.

[Oxstone]

Regarde dans tes nombreux livres de ta bibliothèque si tu crois vraiment qu'en Europe les enfants n'y ont jamais été exploités.

Victor Hugo c'est interdit M'dame! Après je pleure et tout...

Ceci dit c'est une reflexion intéressante qu'à lancé Rocou!
Qu'est-ce qui va plus vite et qui est le plus efficace? Profiter du travail des enfants pour développer une économie avancée et industrialisée pour pouvoir le faire disparaître, ou imposer l'arrêt du travail des enfants pour que ceux-ci puissent s'éduquer?

Je pense que dans les deux cas il y a beaucoup de souffrance et de morts.
Je serais bien incapable de dire quelle solution est la meilleure... Au moins la première a le mérite de ne pas être une réflexion mais une réalité puisque c'est comme ça que ça c'est passé chez nous.

[Yaplatu]

C'est à partir du Moyen Âge [...]

Regarde dans tes nombreux livres de ta bibliothèque si tu crois vraiment qu'en Europe les enfants n'y ont jamais été exploités.

Mais vous êtes sérieux à comparer notre époque à celle du Moyen Âge, vous êtes certain d'avoir la lumière à tous les étages ?

Franchement il y a des personnes ici qui me donnent envie de les invités à un dîner, surtout si vous aimez faire des sculptures en allumette ça serait le top.

[Oxstone]

C'est à partir du Moyen Âge [...]

Regarde dans tes nombreux livres de ta bibliothèque si tu crois vraiment qu'en Europe les enfants n'y ont jamais été exploités.

Mais vous êtes sérieux à comparer notre époque à celle du Moyen Âge, vous êtes certain d'avoir la lumière à tous les étages ?

Franchement il y a des personnes ici qui me donnent envie de les invités à un dîner, surtout si vous aimez faire des sculptures en allumette ça serait le top.

Toujours autant d'argument mon petit Yapadyaourt hein? 

Déjà Becassine parle aussi et surtout du début de la révolution industrielle, et elle parle surtout de la transition entre la société moyen age et notre société moderne. Ca a pas été instantanné tu sais?

Du coup la Chine vie un peu ça, mais en bien plus accéléré bien sûr.

[Becassine]

Victor Hugo c'est interdit M'dame! Après je pleure et tout...

Fameux auteur du Moyen-Age  (Yataplu confirmera)

C'est à partir du Moyen Âge [...]

Regarde dans tes nombreux livres de ta bibliothèque si tu crois vraiment qu'en Europe les enfants n'y ont jamais été exploités.

Mais vous êtes sérieux à comparer notre époque à celle du Moyen Âge, vous êtes certain d'avoir la lumière à tous les étages ?

Franchement il y a des personnes ici qui me donnent envie de les invités à un dîner, surtout si vous aimez faire des sculptures en allumette ça serait le top.

Une fois de plus tu blablates pour dire du vent, on parle de l'exploitation (tu sais ce que ça veut dire, ou il faut te faire un dessin ?) tu n'as pas l'air de comprendre comment ça se passe dans les pays qui t'entourent, sort un peu de chez toi pour comprendre que les gamins sont exploités et que ce n'est pas comme nous à l'époque. (quelle époque ?)

C'est dans tes livres que la période d'industrialisation est au Moyen-Age ? A mais non en fait je comprends mieux quand je t'envoie un texte tu ne lis que la première ligne et pour une vidéo que le titre, voilà pourquoi tu ne comprends rien à ce qu'on veut t'expliquer. Tout est clair.

Je te demande donc la chose suivante : est-ce que le travail des enfants dans les usines du 19è siècle était moins difficile que le travail des enfants actuels dans les pays "en développement ?

[Rocou]

Quand le niveau de vie augmente ALORS le travail des enfants disparaît.

Oui, c'est ce que je voulais dire.

Mais peut-être que l'interdiction du travail des enfants et une répartition des richesses forcée peut permettre au niveau de vie d'augmenter

 

Les deux ou trois premières années, le niveau de vie des plus pauvres augmente. Puis très rapidement le chateau de cartes s'écroule.
C'est exactement ce qui s'est passé au Vénézuéla. Quand Chavez est arrivé au pouvoir, il a tout pris, nationalisé (sans contrepartie) à tour de bras et a redistribué une partie du pognon sous forme d'aides directes, de subventions, de programmes sociaux de toute nature.

Le problème est qu'une fois tout le pognon distribué (en 3 ans au Vénézuela), c'est fini, il n'y a plus rien à prendre.
Chavez a commencé à prendre des mesures plus draconiennes comme un contrôle des prix qui a évidemment généré des pénuries sans précédent et la disparition rapide de tout le tissu industriel. Maduro a accentué cette politique en envoyant en prison les "ennemis du peuple", c'est à dire tous ceux qui tentaient de s'en sortir en contournant les interdictions.
Maintenant on en est aux exécutions de masse et à la fuite de millions de gens.

Car dans la réalité, c'est ce qui se passe; sans travail des enfants c'est la famine et la mort. Interdire le travail des enfants dans un pays pauvre, c'est TUER des gens.

Tu es un malade toi ce n'est pas possible autrement, il y a un traumatisme subit dans l'enfance qui t’emmène dorénavant a être sans cœur.

Sous prétexte qu'ils n'ont pas d'argent, alors il faut exploiter des enfants, tu as consciences que ton discours donne une fois de plus envie de gerber... C'est quoi la suite, le trafique d'organe, le tourisme sexuel etc. C'est bien aussi ? Parce-que sans cela ils crèveraient ?

Si j'étais au pouvoir les personnes comme toi iraient tout droit en hôpital psychiatrique.

Comme d'habitude tu réponds à côté. Tu n'as pas réfléchi une seconde.

Je vais mettre les points sur les "i". En AUCUN CAS je prône le travail des enfants. Il y a une grosse différence entre prôner et ne pas vouloir interdire.
De la même façon, j'aimerais que la vente et la consommation de drogue soit libres. Cela ne veut PAS dire que je prône la consommation de drogue. Bien au contraire.
On pourrait multiplier les exemples à l'infini.
Encore un pour la route: je ne prône PAS le libertinage mais j'aimerais que chacun soit libre de pratiquer ou non.

[oscar2000]

Être vegan est un Choix que je respecte.
Je me considère comme 80% végétarien.

puisque qu'il faut commencer à montrer patte blanche avant d'avoir le droit de s'exprimer, je précise en préambule que moi aussi, en tant que personnes, je respecte les vegans, mais aussi les pédés, les mahométans, les socialistes et autres catégories que vous imaginerez... mais en tant que groupes structurés qui veulent régenter ma vie, non.
je me considère aussi comme 95 % végétarien entre les repas.

Oui être vegan/végétalien/végétarien c'est bon pour la planète aujourd'hui.

non, ce n'est pas bon pour la planète, c'est complètement indifférent pour la planète. attention à ne pas déifier la planète, car ça, c'est mauvais pour l'humanité. de plus, quand on rentre dans le champ de la religion, on sort clairement du champ de la science. enfin, d.eu est un (אלוהים הוא ייחודי), tout le reste n'est qu'idolâtrie.

Si j'étais au pouvoir les personnes comme toi iraient tout droit en hôpital psychiatrique.

psychiatrisation des opposants, c'est à ça qu'on reconnait les socialistes, ennemis du peuple et de la liberté...

[Yaplatu]

je me considère aussi comme 95 % végétarien entre les repas.

LOL, il faut le reconnaître oscar est drôle parfois.

psychiatrisation des opposants, c'est à ça qu'on reconnait les socialistes, ennemis du peuple et de la liberté...

Un monde libertarien nous emmènerait tout droit dans un univers de dégénéré et de sauvage anarchiste, alors oui si nous devons instaurer des lois, des restrictions etc. pour pouvoir vivre dans un monde agréable je n'en vois pas le problème.

[Rocou]

Un monde libertarien nous emmènerait tout droit dans un univers de dégénéré et de sauvage anarchiste, alors oui si nous devons instaurer des lois, des restrictions etc. pour pouvoir vivre dans un monde agréable je n'en vois pas le problème.

Tu ne vois pas le problème parce que tu ne sais pas de quoi tu parles.
En tant qu'anarcho-capitaliste, la seule chose que je demande, c'est qu'on me foute la paix. Par conséquent, dans mon monde libre, tu serais libre d'organiser ton kolkhoze avec tes potes et je n'irais pas t'emmerder.

À l'inverse, dans la version du monde que tu appelles de tes voeux, tout le monde est forcé d'intégrer ton kolkhoze.

[Yaplatu]

Tu ne vois pas le problème parce que tu ne sais pas de quoi tu parles.
En tant qu'anarcho-capitaliste, la seule chose que je demande, c'est qu'on me foute la paix. Par conséquent, dans mon monde libre, tu serais libre d'organiser ton kolkhoze avec tes potes et je n'irais pas t'emmerder.

À l'inverse, dans la version du monde que tu appelles de tes voeux, tout le monde est forcé d'intégrer ton kolkhoze.

Pourquoi tu ne rejoins pas une communauté libertaire si c'est si bien que cela ?

[Rocou]

Pourquoi tu ne rejoins pas une communauté libertaire si c'est si bien que cela ?

Pourquoi irais-je rejoindre une communauté communiste? 
C'est ton rêve, ça.

Bon, en admettant que j'aille rejoindre une telle communauté, je serais toujours soumis aux lois du pays dans lequel elle se trouve. Cela n'a donc strictement aucun intérêt.
Quand je dis "me foutre la paix", tu n'as manifestement pas compris ou plus probablement tu trolles, comme d'habitude.

Si je devais rejoindre quelque chose, cela serait le projet seasteading, s'il voit le jour...
https://www.seasteading.org/projet-dile-flottante-en-polynesie-francaise/

[Yaplatu]

Pourquoi irais-je rejoindre une communauté communiste?   [...]

Donc les communautés libertaires ce sont pour toi des communautés communistes, étrange comme rapprochement tu ne trouves pas ? Même entre-eux les libertariens ne sont pas d'accord, des gens totalement perdu en définitif.

Finalement le monde que tu souhaites n'a aucune communauté, un monde fondamentalement impossible à mettre en place, un concept ridiculement infaisable. Un enfant utopiste qui souhaiterait un monde sans mort serait encore plus audible/crédible que toi...

[Hellmouth42]

Pourquoi tu ne rejoins pas une communauté libertaire si c'est si bien que cela ?

Si je devais rejoindre quelque chose, cela serait le projet seasteading, s'il voit le jour...
https://www.seasteading.org/projet-dile-flottante-en-polynesie-francaise/

Pour avoir suivi le sujet de très près, c'est malheureusement cuit pour le projet en Polynésie...

J'avais à l'époque rencontré Chad (un des soutiens les plus actifs, early adopter et crypto-millionnaire de son état), il est par la suite parti en Thaïlande pour mettre en place un proto avec sa compagne Thaïlandaise, mais ça ne s'est malheureusement pas passé comme prévu....On en parlait par ici

[StarenseN]

Je connais pas toute la liste initiale, mais y'a pas mal de truc fumeux très anglosaxon un peu niais.

Je trouve que les contenus de Oussama Ammar (The Family/les barbares attaquent/startup food/conférences) ont une forme un peu moins hollywoodienne mais sont d'une qualité folle sachant que ça parle généralement d'expérience pratico-pratique.

Une vidéo brillante récente: https://www.youtube.com/watch?v=6XSPDHu8ioA ça met des hypercuts toute l'heure.

[Rocou]

Pourquoi tu ne rejoins pas une communauté libertaire si c'est si bien que cela ?

Si je devais rejoindre quelque chose, cela serait le projet seasteading, s'il voit le jour...
https://www.seasteading.org/projet-dile-flottante-en-polynesie-francaise/

Pour avoir suivi le sujet de très près, c'est malheureusement cuit pour le projet en Polynésie...

Oui, c’est vraiment dommage. Ceci dit j’avais très surpris par l’acceptation et l’enthousiasme des dirigeants Polynésiens pour le projet car généralement tout ce qui vient de l’extérieur est mal vu. Manifestement la France à repris la main. Quelle humiliation pour la Polynésie!

[Rocou]

Pourquoi irais-je rejoindre une communauté communiste?   [...]

Donc les communautés libertaires ce sont pour toi des communautés communistes

Pas seulement pour moi, c’est aussi la définition qu’en donne Wikipedia:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Communauté_libertaire