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Author Topic: Fiducia nel Bitcoin - discussione  (Read 345 times)
babo
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November 05, 2019, 10:54:13 AM
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 #1

Apro questo thread perche mi pare che nelle ultime discussioni ci si sta interrogando molto su questo argomento: la fiducia.
Volevo capire perche vi fidate del bitcoin. Io vi diro perche io mi fido del bitcoin.

  • Progetto opensource, posso guardare o far guardare nel codice e vedere che non ci siano backdoor
  • Progetto comunitario, non ci sta un dittatore che decide cosa fare, ma è se vogliamo community driven (fino a un certo punto)
  • Progetto proteso alla tecnologia, sembra che ci si interroghi molto sulla tecnologia (lato dev) che sul valore, è una percezione del momento e spesso varie (a volte ho la percezione che si tratta solo di speculazione)

Voi?

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November 05, 2019, 08:44:52 PM
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 #2

Voi?
A me Btc piace per parecchi motivi:

1) l'idea di creare un sistema che conservi e trasferisca valore a prescindere dal fatto che qualcuno debba farsene garante centralmente, banca o stato che sia

2) perché è un sistema nel quale il valore è dato dalla fiducia che tutti i suoi utenti hanno in esso: in pratica è la fiducia che alimenta il sistema

3) e poi (ma per me che nasco informatico è probabilmente l'elemento più importante) perché a fronte di un problema gigantesco (consenso distribuito) il buon Satoshi o chi per egli ha trovato una soluzione che non è solo efficace ma è anche architetturalmente elegantissima. Me ne sono reso conto all'inizio quando ho studiato Mastering Bitcoin per cercare di capire i dettagli: il protocollo e l'architettura del sistema sono davvero eleganti, belli.
Soluzioni eleganti per problemi complessi, un po' come quando Einstein ha trovato la famosa equazione E = mc2  : una formula facile per un problema complesso.
A me queste cose affascinano molto  Wink
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November 06, 2019, 09:52:14 AM
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 #3

Ho fiducia nel bitcoin perché è il prodotto di un anelito di libertà.

La libertà di avere un mezzo di pagamento incensurabile, non confiscabile ed anonimo (pseudonimo).

La libertà di utilizzo non dovuta ad alcuna imposizione o norma, ma solo dall’esigenza della comunità

Dal prezzo che è il risultato della domanda e dell’offerta (seppur non regolamentate, o parzialmente regolamentate), ma dove le forze in essere non sono soggette ad imposizioni. La domanda non è imposta per legge (corso forzoso) e l’offerta non è modificabile a discrezione di singoli soggetti (Essendo determinata da un algoritmo).

È, in pratica, l’unico strumento di protezione contro il crollo (che tutto sommato non mi auguro) del corrente sistema economico e sociale dove le libertà sono in un trend, oramai pluridecennale, di continua limitazione. 

babo
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November 06, 2019, 09:59:40 AM
 #4

il crollo si può evitare, evolvendosi - non dobbiamo per forza fare tabula rasa (molti se lo augurano ma sono degli sciocchi e non sanno a cosa si va incontro)

per evolversi occorre uno sforzo congiunto di tutti, occorre mettere da parte gli interessi personale e pensare agli interessi globali, o di razza (umana)

abbiamo un solo pianeta (limitato) pensare a una crescita illimitata e' un assurdo matematico

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November 06, 2019, 10:44:16 AM
 #5


Sono d'accordo con quasi tutto quello che avete scritto, quindi invece che elencare i vari motivi per cui mi fido di bitcoin preferisco indicarvene uno per il quale mi fido un po' meno...

Mi toglie fiducia il fatto che il mining power sia concentrato nelle mani delle mining farms, quindi sostanzialmente nelle mani di quei paesi in cui i costi dell'energia sono più bassi. Purtroppo è il difetto delle crypto con algoritmo pow.

Da questo punto di vista, le cryptovalute minabili solo con cpu o quasi mi danno più fiducia ad esempio. Magari un giorno anche bitcoin potrà evolversi in tal senso.

 
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babo
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November 06, 2019, 01:23:40 PM
 #6


Sono d'accordo con quasi tutto quello che avete scritto, quindi invece che elencare i vari motivi per cui mi fido di bitcoin preferisco indicarvene uno per il quale mi fido un po' meno...

Mi toglie fiducia il fatto che il mining power sia concentrato nelle mani delle mining farms, quindi sostanzialmente nelle mani di quei paesi in cui i costi dell'energia sono più bassi. Purtroppo è il difetto delle crypto con algoritmo pow.

Da questo punto di vista, le cryptovalute minabili solo con cpu o quasi mi danno più fiducia ad esempio. Magari un giorno anche bitcoin potrà evolversi in tal senso.


La tua critica non è sbagliata, ma penso che nessuno abbia l'interesse (e i soldi) per poter portare a termine un attacco 51%.
Innanzi tutto bisogna avere un pacco di soldi.. in secondo luogo, questo causerà una perdite di fiducia conseguente perdita di prezzo.
Non credo sia economicamente logico fare una cosa del genere.

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duesoldi
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Sono d'accordo con quasi tutto quello che avete scritto, quindi invece che elencare i vari motivi per cui mi fido di bitcoin preferisco indicarvene uno per il quale mi fido un po' meno...

Mi toglie fiducia il fatto che il mining power sia concentrato nelle mani delle mining farms, quindi sostanzialmente nelle mani di quei paesi in cui i costi dell'energia sono più bassi. Purtroppo è il difetto delle crypto con algoritmo pow.

Da questo punto di vista, le cryptovalute minabili solo con cpu o quasi mi danno più fiducia ad esempio. Magari un giorno anche bitcoin potrà evolversi in tal senso.


La tua critica non è sbagliata, ma penso che nessuno abbia l'interesse (e i soldi) per poter portare a termine un attacco 51%.
Innanzi tutto bisogna avere un pacco di soldi.. in secondo luogo, questo causerà una perdite di fiducia conseguente perdita di prezzo.
Non credo sia economicamente logico fare una cosa del genere.

Vi dirò che anche secondo me questo della concentrazione del mining è un forte fattore critico per Btc, o chiamiamolo punto debole.
Il fatto che non sia economicamente logico fare una cosa del genere - cioè spendere un pacco di soldi per buttare tutto gambe all'aria - non è imho deterrente sufficiente per una nazione. Uno stato ha risorse molto più ampie di un'azienda e in molti hanno già dimostrato di spendere (del resto sono i soldi dei contribuenti   Grin ) anche senza preoccuparsi troppo del fatto che quelle spese siano giuste o no.
Guardiamo quanto si spende in guerre o senza arrivare a quello anche in "occupazioni" come quella che sta facendo ora la Turchia.
Tanto per citare una cifra, nel 2017 gli USA hanno speso 610 mld $ in armamenti, vuoi dire 2 mld al giorno per fare i conti facili.
La Turchia non è gli USA, ma ha il secondo esercito in europa per cui spende di sicuro decine o centinaia di mln $ al giorno. Quanto ci metterebbe a mettere in piedi una farm concorrenziale con quelle cinesi ?

Premesso questo la speranza è che anche Btc possa nel tempo modificare l'algoritmo di mining per tornare a rendere profittevoli solo le Cpu. Un po' come sta facendo Monero:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5182639.msg52989973#msg52989973

a me non dispiacerebbe se si tornasse alle cpu, anzi.
E' vero che ci sarebbe anche lì il pericolo di concentrazione (discorsi già fatti) ma secondo me in misura minore.

babo
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November 08, 2019, 01:32:10 PM
 #8

Non sono d'accordo sulla spesa, una ricorsa porterebbe altri attori a rincorrere. Sarebbe una rincorsa continua. Senza fine.
Sono d'accordo con la storia delle CPU perché ci renderebbe tutti attivi e attori nella rete.
Questo mi piace molto, come questione decentralizzata.

Comunque la discussione spero sia interessante

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alexrossi
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 #9

Non sono d'accordo sulla spesa, una ricorsa porterebbe altri attori a rincorrere. Sarebbe una rincorsa continua. Senza fine.
Sono d'accordo con la storia delle CPU perché ci renderebbe tutti attivi e attori nella rete.
Questo mi piace molto, come questione decentralizzata.

Comunque la discussione spero sia interessante

Purtroppo la tendenza sarà sempre quella di produrre HW specializzato (ASIC), il cambio algoritmo è un po' un cane che si morde la coda

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November 08, 2019, 08:19:03 PM
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 #10

A me preoccupa questa situazione riguardante la vulnerabilità dei nodi

http://luke.dashjr.org/programs/bitcoin/files/charts/security.html
Cent21
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November 09, 2019, 11:09:41 AM
Last edit: November 09, 2019, 11:43:39 AM by Cent21
 #11

A me preoccupa questa situazione riguardante la vulnerabilità dei nodi

http://luke.dashjr.org/programs/bitcoin/files/charts/security.html

Effettivamente il grafico è impressionante. Tuttavia bisognerebbe capire così di intende per nodo vulnerabile. Magari in alcune delle versioni di Bitcoin core indicate come vulnerabili sono presenti bug di lieve pericolosità.

Inoltre se da un lato questo denota una certa pigrizia nell'update dei nodi, dall'altro fa capire che c'è molto sviluppo dietro Bitcoin core e che le vulnerabilità vengono ricercate e corrette da parte degli sviluppatori.

La cosa comunque è interessante... Se qualcuno vuole approfondire, qui ci sono le note di rilascio delle varie versioni sul GitHub ufficiale: https://github.com/bitcoin/bitcoin/tree/master/doc/release-notes

 
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November 09, 2019, 11:40:33 AM
 #12

A me preoccupa questa situazione riguardante la vulnerabilità dei nodi

http://luke.dashjr.org/programs/bitcoin/files/charts/security.html

Non vorrei andare fuori tema rispetto al thread, ma in effetti sarebbe bello saperne di più su questo grafico, in paritcolare esattamente a quali minacce si riferisca.
Inoltre il numero di nodi mi pare molto dieverso da quello che mi aspettavo.
Spulciando tra le directory ho trovato anche questo grafico:
 


http://luke.dashjr.org/programs/bitcoin/files/charts/historical.html

Il numero di nodi mi pare molto diverso da quelli di earn.com:

https://bitnodes.earn.com/

Qualcuno ha un'idea del perché?



Jack Liver
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November 09, 2019, 01:58:35 PM
Last edit: November 09, 2019, 06:47:35 PM by Jack Liver
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 #13

Quelli di Bitnodes come è scritto a fondo pagina sono ricavati dal comando getaddr e sono i nodi raggiungibili registrati in un arco di tre ore. Quelli di Lukedashjr dovrebbero essere registrati nell'arco dell'intera giornata, il dato include anche i nodi non raggiungibili: il che non vuol dire che siano necessariamente offline ma forse non sono raggiungibili per questioni di instradamento delle connessioni che possono variare in base alle aree geografiche, provider e/o firewall.

Questo link può essere utile a chiarire la questione Full Nodes ed anche la loro cruciale importanza :

https://en.bitcoin.it/wiki/Clearing_Up_Misconceptions_About_Full_Nodes



Riguardo ai nodi non aggiornati magari fosse solo pigrizia, ci sono intere scuole di pensiero massimaliste riguardo alle versioni dei client da utilizzare, forse quella è la cosa inquietante.  Roll Eyes


Mi preoccupano situazioni come quelle dell'anno scorso con il bug gravissimo che avrebbe potuto portare a un inflazione della supply.

https://www.coindesk.com/the-latest-bitcoin-bug-was-so-bad-developers-kept-its-full-details-a-secret


"You should not run any version of Bitcoin Core other than 0.16.3. Older versions should not exist on the network. If you know anyone who is running an older version, tell them to upgrade it ASAP"

duesoldi
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November 09, 2019, 07:57:36 PM
Merited by Micio (3)
 #14

Però il numero dei nodi di per sè non è un indicatore molto significativo per la sicurezza, no ?
Considerare allo stesso livello (cioè uno vale uno) un nodo di una farm ed un nodo di un pc scalercio che posso tenere io nel sottoscala per aver la soddisfazione di avere un nodo, non è corretto. Invece in quel grafico vengono appunto contati i nodi a prescindere dalla HP collegata.

Aggiungo: è molto probabile che una farm tenga i suoi nodi aggiornati (visto che ci investe parecchi soldi e che ha gente specializzata che ci lavora) mentre è facile che NON lo faccia un privato, per pigrizia o per difficoltà tecniche nel restare aggiornato.

E' chiaro che in un mondo ideale bisognerebbe sempre aggiornare, ma non mi preoccuperei più di tanto nel guardare solo questi contatori senza conoscere la HP collegata.....
Sbaglio ?



Jack Liver
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November 09, 2019, 08:58:15 PM
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 #15

Quel link l'ha tirato su Luke Dash Jr che è un dev del Core team, purtroppo il rischio è reale in questo articolo lo spiegano abbastanza bene in cosa consisterebbe e come sarebbe articolato l'attacco.

https://cointelegraph.com/news/inflation-bug-still-a-danger-to-more-than-half-of-all-bitcoin-full-nodes

Non è proprio una robetta semplice da fare ovviamente, se già c'è da temere la centralizzazione del mining con questo bug offriamo al potenziale attaccante anche una base molto consistente di nodi vulnerabili disposti ad accettare il double spend.


Sulla riduzione della centralizzazione del mining ci stanno lavorando con BetterHash, questa tecnologia fortunatamente non richiederà alcun cambio del consensus, speriamo arrivi quanto prima  Grin

https://medium.com/hackernoon/betterhash-decentralizing-bitcoin-mining-with-new-hashing-protocols-291de178e3e0
Cent21
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November 10, 2019, 09:16:35 AM
 #16


....

Sulla riduzione della centralizzazione del mining ci stanno lavorando con BetterHash, questa tecnologia fortunatamente non richiederà alcun cambio del consensus, speriamo arrivi quanto prima  Grin

https://medium.com/hackernoon/betterhash-decentralizing-bitcoin-mining-with-new-hashing-protocols-291de178e3e0


Questo Betterhash mi piace molto come concetto. Purtroppo però temo che sia difficile da portare a termine se, come mi pare di aver capito dall'articolo, richiederà comunque la maggioranza del consenso tra gli attuali miner. Non credo che le mining pool rinuncerebbero facilmente ai loro vantaggi in cambio di una rete Bitcoin più sicura... Temo che per farlo riuscire vada introdotto anche qualche incentivo economico, e non è detto che basti.

 
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babo
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November 10, 2019, 12:40:08 PM
 #17

Ho letto la questione dei nodi vulnerabili e grazie per averlo raccontato, io personalmente non conoscevo la questione.

Certo può essere un problema e anche grave se non poni rimedio in maniera opportuna e adeguata

La non sicurezza torna sempre indietro come un boomerang

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Jack Liver
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Last edit: November 10, 2019, 01:19:35 PM by Jack Liver
 #18

Questo Betterhash mi piace molto come concetto. Purtroppo però temo che sia difficile da portare a termine se, come mi pare di aver capito dall'articolo, richiederà comunque la maggioranza del consenso tra gli attuali miner. Non credo che le mining pool rinuncerebbero facilmente ai loro vantaggi in cambio di una rete Bitcoin più sicura... Temo che per farlo riuscire vada introdotto anche qualche incentivo economico, e non è detto che basti.

Basta che i pool lo inizino a supportarlo poi saranno i miners a decidere di spostarsi verso i pool decentralizzati, la perdita dei fee potrebbe essere un buon incentivo per costringere tutti a passare a Betterhash.

La buona notizia è a fondo pagina dell'articolo: ci sono due link, il primo è a stratum v2 di slush pool che è stato fortemente ispirato da BetterHash nel funzionamento e l'altro è a un articolo di Blockstream che sta lavorano a Betterhash per il suo pool, non dovrebbe essere molto lontane queste soluzioni.  Grin


P.S

c'è anche questo link in italiano su Betterhash, breve e conciso sui vantaggi di questa teconlogia.

https://cryptonomist.ch/2018/07/06/betterhash/

"Il nuovo protocollo, invece, è progettato per consentire agli utenti di eseguire un nodo completo, se lo vogliono, in modo da costruire i propri modelli, selezionare le proprie transazioni, scegliere il blocco su cui lavorare, impedendo pertanto un attacco del 51% o altri tipi di attacco.

I miner ovviamente continuerebbero a interagire con la pool come hanno sempre fatto, mettendo in comune la potenza di calcolo e pagando le fee alla pool, ma questo non avrebbe più il controllo sul lavoro svolto dai singoli miner."
duesoldi
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November 10, 2019, 09:20:51 PM
 #19

Quel link l'ha tirato su Luke Dash Jr che è un dev del Core team, purtroppo il rischio è reale in questo articolo lo spiegano abbastanza bene in cosa consisterebbe e come sarebbe articolato l'attacco.

https://cointelegraph.com/news/inflation-bug-still-a-danger-to-more-than-half-of-all-bitcoin-full-nodes

Non è proprio una robetta semplice da fare ovviamente, se già c'è da temere la centralizzazione del mining con questo bug offriamo al potenziale attaccante anche una base molto consistente di nodi vulnerabili disposti ad accettare il double spend.

Ho letto - grazie per l'articolo - ma davvero mi sembra complicatuccio portare a termine un attacco del genere. Del resto è passato un anno e che io sappia questa debolezza non è mai stata sfruttata, a conferma che il rischio seppur concreto non sia facile da sfruttare.
Piuttosto c'è un altro dato che salta all'occhio leggendo l'articolo, ovvero che da Maggio solo il 6% dei nodi abbia fatto l'aggiornamento. Vuol proprio dire che sono pochini quelli attenti alla sicurezza!

Non conoscevo invece il discorso BetterHash: molto interessanti, grazie!

babo
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November 11, 2019, 05:05:14 PM
 #20

~snip~

Non conoscevo invece il discorso BetterHash: molto interessanti, grazie!


Manco io, visto quanto si apprende ogni giorno anche semplicemente parlando in una declinazione diversa del bitcoin e della tecnologia sottostante, cioe blockchain.
Il fatto che non debba necessariamente essere cambiato il consensus la rende una buona soluzione.

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 #21

il crollo si può evitare, evolvendosi - non dobbiamo per forza fare tabula rasa (molti se lo augurano ma sono degli sciocchi e non sanno a cosa si va incontro)

per evolversi occorre uno sforzo congiunto di tutti, occorre mettere da parte gli interessi personale e pensare agli interessi globali, o di razza (umana)

abbiamo un solo pianeta (limitato) pensare a una crescita illimitata e' un assurdo matematico

Mi piace il concetto, il problema io credo sia l'uomo in se e l'assurda ricerca di potere che lo spinge sempre ad interessi personali prima di quelli comuni.
Vedi la politica, il sistema bancario, la volontà continua di controllare tutto e tutti....è un sistema a mio avviso veramente vecchio per i tempi e la tecnologia che viviamo.
Sicuramente faccio parte di sti bacucchi Cheesy che tirano le fila, ma così non va bene ed il btc prima o poi farà capire .......a tutte le persone che  mettono prima se stessi ad un sistema politico/sociale più equo...decentralizzato forse è meglio? Wink
babo
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November 13, 2019, 10:24:14 AM
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 #22

un video che amo proporre è questo

https://www.youtube.com/watch?v=20LuSlZT4S4

fa capire benissimo la mia filosofia, la stessa filosofia che ha portato l'opensource e linux a imporsi nel mercato benche non sia un prodotto commerciale (vedi 'la cattedrale e il bazaar di raymond)

se non lo facciamo insieme, non funzionera e poi sara una lotteria, per tutti

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 #23

Perfetto Roll Eyes
Il motivo è semplice...è logicamente meglio di ciò che abbiamo, forse un giorno .....avevamo prima Wink
babo
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December 01, 2019, 12:27:14 PM
 #24

riesumo questo thread solo per aggiungere

ho seguito come gli analisti forensi trattano il bitcoin, e ho seguito anche le perplessita degli avvocati (e via dicendo)

il bitcoin e' considerato legalmente un assets come l'oro, da custodire come si custodisce l'oro
quindi se il motivo e' privarne la fruizione il bitcoin viene spostato in un opendime e viene custodito come un assets


SU richiesta dell'indagato (caso babylon) si puo convertire in euro e quindi tenere sotto custodia nei conti dell'autorita giudiziaria gli euro.
tanto vi dovevo

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duesoldi
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December 01, 2019, 01:11:56 PM
 #25

riesumo questo thread solo per aggiungere

ho seguito come gli analisti forensi trattano il bitcoin, e ho seguito anche le perplessita degli avvocati (e via dicendo)

il bitcoin e' considerato legalmente un assets come l'oro, da custodire come si custodisce l'oro
quindi se il motivo e' privarne la fruizione il bitcoin viene spostato in un opendime e viene custodito come un assets


SU richiesta dell'indagato (caso babylon) si puo convertire in euro e quindi tenere sotto custodia nei conti dell'autorita giudiziaria gli euro.
tanto vi dovevo

Ho dovuto googlare perché non ricordavo il caso babylon, ti riferisci a questo?

https://www.interno.gov.it/it/notizie/operazione-babylon-sequestrati-14000-wallet-bitcoin

senza entrare in dettagli che immagino siano non di dominio pubblico, hai seguito la cosa per curiosità o per qualche incarico? (tribunale o di cliente)



babo
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December 01, 2019, 11:42:56 PM
 #26

È molto complessa la cosa, cioè spiegare perché conosco la vicenda da più sfaccettature

in ogni caso me ne ha parlato il pm e il tecnico forense che ha seguito il caso a un corso di perfezionamento

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babo
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December 08, 2019, 10:40:27 PM
 #27

altro motivo per fidarsi del bitcoin
al di la di motivi prettamente tecnici (saturazione rete, etc, ..) o tuoi $soldi sono sempre disponibili

SEMPRE

dovevo fare 2 bonifici, uno andato a buon fine (per fortuna) altro, il servizio di webbank della banca si e' rotto. Cooooosa?

per altro il bonifico (normale non fast) verra contabilizzato giorno 10 (2 giorni)

mi fido del bitcoin perche tengo io i soldi e ne dispongo come e quando voglio

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