Двойная трата Биткоина под микроскопом

[naska21]

Двойная трата может пригодиться, если, например, послал на биржу битки, а тут резко цена изменилась, и уже эта транзакция не нужна. Или послал ошибочно не на ту биржу, тогда можно поменять получателя. Но это если настоящая двойная трата, а не то, что здесь в примере с электрумом.

Знаю я это, но убрал бы  для такого понятие двойная трата, так ка оно немного сконфуживает, а оставил RBF. Сам использовал такую возможность, когда транзакции застрявали и надо было их быстрее протолкнуть. Статья походу совсем о другом - как попытаться  наколоть и нубы могут потерять все свои BTC попытавшись проделать настоящую двойную трату.

[1713563808]

1713563808

[1713563808]

1713563808

[1713563808]

1713563808

[1713563808]

1713563808

[1713563808]

1713563808

[igor72]

Знаю я это, но убрал бы  для такого понятие двойная трата, так ка оно немного сконфуживает, а оставил RBF. Сам использовал такую возможность, когда транзакции застрявали и надо было их быстрее протолкнуть.

Не протолкнуть, а переправить на другой адрес (изменить получателя), пока транзакция не подтвердилась.

[kzv]

Знаю я это, но убрал бы  для такого понятие двойная трата, так ка оно немного сконфуживает, а оставил RBF. Сам использовал такую возможность, когда транзакции застрявали и надо было их быстрее протолкнуть.

Не протолкнуть, а переправить на другой адрес (изменить получателя), пока транзакция не подтвердилась.

Прочитал вашу ссылку по двойной трате, честно говоря не вдохновился тоже )
По идее, пиры к которым пришла старая транзакция не должны принимать новую которая делает двойную трату. Если это не RBF конечно.

[igor72]

Прочитал вашу ссылку по двойной трате, честно говоря не вдохновился тоже )
По идее, пиры к которым пришла старая транзакция не должны принимать новую которая делает двойную трату. Если это не RBF конечно.

Я знаю, я там писал, что без флага RBF способ работать не будет. Для меня это не проблема, у меня всегда RBF включен, а воровать чужие транзакции я не собираюсь.

[quest_777]

Выполнить двойную трату это не рокет-сайнс  но не верится, что сейчас найдутся такие, кто зачтет перевод  с нулевым подтверждением. На мой скромный взгляд двойная трата это промысел теоретиков.  Никакой полезности для себя в статье не нахожу.

И кто такой квест_777? Почему он сам не опубликовал свой материал? Походу шарада для меня.

Потому что мне заплатили за этот материал, я не знал что его будут публиковать именно здесь. Потом дали ссылку, я зашел, ответил. Какая разница, кто дает данные?

Выполнить двойную трату это не рокет-сайнс  но не верится, что сейчас найдутся такие, кто зачтет перевод  с нулевым подтверждением.

Ну да, разве что мелочь какую-то (за "кофе") или немного побольше сумму, но без RBF.

На мой скромный взгляд двойная трата это промысел теоретиков.  Никакой полезности для себя в статье не нахожу.

Двойная трата может пригодиться, если, например, послал на биржу битки, а тут резко цена изменилась, и уже эта транзакция не нужна. Или послал ошибочно не на ту биржу, тогда можно поменять получателя. Но это если настоящая двойная трата, а не то, что здесь в примере с электрумом.

То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.

[quest_777]

"Я не притворяюсь, я на самом деле тупой.
Покажите мне тупому, где на локале висят объявления по которым можно купить или продать биткоин так, чтобы транзакцию было видно в блокчейне, чтобы посчитать число подтверждений?"

OTC трейдинг это когда торгуют ВНЕ локала, а когда торгуют вне локала, то транзакцию таки прекрасно видно на блокчейне.

"Не нет, а да!
Количество децентрализованных майнеров никак не влияет на сложность вычислений хэша."

Ну ок.

[igor72]

То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.

Тогда изменение комиссии неподтвержденной транзакции (RBF) следует называть двойной тратой, так? Вы мою тему смотрели? Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?

[kzv]

Я так понял, что статья это просто перевод. Разговаривать о содержательной стороне с переводчиком, смысла мало.

[igor72]

Я так понял, что статья это просто перевод. Разговаривать о содержательной стороне с переводчиком, смысла мало.

Это вы про мою тему или про данную? Тут двояко можно понять вашу реплику. У меня не перевод.

[kzv]

Я так понял, что статья это просто перевод. Разговаривать о содержательной стороне с переводчиком, смысла мало.

Это вы про мою тему или про данную? Тут двояко можно понять вашу реплику. У меня не перевод.

Я про эту тему.

[naska21]

 Какая разница, кто дает данные?

Разница такая что "одна дает а другая только  дразница".  Хорошая статья - не имею ввиду эту- здесь может меритом отметиться. Ждем  что-нибудь  интересное от квеста_777.

[igor72]

Вы хотите быть уверены, что вам-то платеж придет? [Нет, не хотите?]

Проверяйте через кошелек Electrum или через онлайн сервисы, имеет ли входящая транзакция флажок RBF-enabled (если да, то в ней включена возможность замены комисии и таким образом, двойной траты). Еще, просите отправителей ставить комиссию в транзакциях вам не менее чем 0.000075 BTC.

Как вы получили эту цифру?

Да, вы будете отдавать майнерам слишком много, они возможно и не заслуживают этого. Тем не менее, за скорость придется платить, а за надежность придется платить еще больше.

Если принимать платежи с RBF без подтверждения, то о надежности говорить вообще не стоит. Сколько ни плати, но времени до первого блока будет в среднем 5 минут все равно, а двойную трату можно провести за секунды, если подготовиться.

Если для вас время транзакции никогда не имело значения, комиссия в 0.00005 BTC будет идеальным средним универсальным вариантом для любых ваших транзакций, первое подтверждение может быть получено от 20 минут до двух часов.

Опять же, размер комиссии зависит от загрузки сети и размера транзакции, нельзя вот так вот назначить какое-то абсолютное значение, подходящее для всех случаев.

[Balthazar]

Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?

Смотря какие, у каждого свой велосипед. Blockchain.com убирает старую версию и показывает новую, blockcypher.com показывает все версии, называя при этом даблспендом все, кроме первой. В любом случае, показульки эксплорера не стоят какого-либо внимания.

То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.

Её не нужно проводить, сама-собой происходит регулярно. Так сказать, привет всем тем, кто засчитывает большие платежи с одним подтверждением.

[igor72]

Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?

Смотря какие, у каждого свой велосипед. Blockchain.com убирает старую версию и показывает новую, blockcypher.com показывает все версии, называя при этом даблспендом все, кроме первой. В любом случае, показульки эксплорера не стоят какого-либо внимания.

Получается, что любая замена комиссии (RBF) - это двойная трата? Или любая замененная транзакция до подтверждения двойной тратой не является?

То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.

Её не нужно проводить, сама-собой происходит регулярно. Так сказать, привет всем тем, кто засчитывает большие платежи с одним подтверждением.

Регулярно - это раз два месяца, вероятность порядка 0.1%. Интересно, известны случаи, когда кто-то потерял деньги, засчитав платеж с одним подтверждением?

[madnessteat]

Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?

Смотря какие, у каждого свой велосипед. Blockchain.com убирает старую версию и показывает новую, blockcypher.com показывает все версии, называя при этом даблспендом все, кроме первой. В любом случае, показульки эксплорера не стоят какого-либо внимания.

Получается, что любая замена комиссии (RBF) - это двойная трата? Или любая замененная транзакция до подтверждения двойной тратой не является?

Как я понимаю двойная трата происходит при раздвоении цепочки блоков в сети, только тогда транзакция может быть подтверждена, а позже отвергнута сетью как невалидная.

[witcher_sense]

Как я понимаю двойная трата происходит при раздвоении цепочки блоков в сети, только тогда транзакция может быть подтверждена, а позже отвергнута сетью как невалидная.

Двойная трата - это когда вы совершаете транзакцию, получаете свой товар, а потом совершаете атаку на сеть, при которой у вас появляется возможность реорганизовать блоки. Вы сможете сделать целый блок невалидным и вернуть свои биткойны обратно. Валидным будет считаться тот блок, где еще не было вашей транзакции. Именно так я понимаю двойную трату, если я не прав, то поправьте меня. Независимо от количества подтверждений, если у вас достаточно большая мощность, вы можете провести такую реорганизацию. Тут вопрос уже будет заключаться в том, выгодно ли тратить огромное количество энергии и перекроет ли ваша двойная трата эту энергию.

[madnessteat]

Как я понимаю двойная трата происходит при раздвоении цепочки блоков в сети, только тогда транзакция может быть подтверждена, а позже отвергнута сетью как невалидная.

Двойная трата - это когда вы совершаете транзакцию, получаете свой товар, а потом совершаете атаку на сеть, при которой у вас появляется возможность реорганизовать блоки. Вы сможете сделать целый блок невалидным и вернуть свои биткойны обратно. Валидным будет считаться тот блок, где еще не было вашей транзакции. Именно так я понимаю двойную трату, если я не прав, то поправьте меня. Независимо от количества подтверждений, если у вас достаточно большая мощность, вы можете провести такую реорганизацию. Тут вопрос уже будет заключаться в том, выгодно ли тратить огромное количество энергии и перекроет ли ваша двойная трата эту энергию.

На мой взгляд это уже организованная атака 51, итогом которой является двойная трата. Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков. Т.е. вы получили 1-2 подтверждения своей транзакции, отправили хэш транзакции партнеру по сделке, он увидел подтверждение и отправил вам ответную транзакцию, например, другую криптовалюту. Как итог ваши средства никуда не ушли, т.к. ветка была отвергнута, но вы получили средства в другой криптовалюте.

[witcher_sense]

На мой взгляд это уже организованная атака 51, итогом которой является двойная трата. Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков. Т.е. вы получили 1-2 подтверждения своей транзакции, отправили хэш транзакции партнеру по сделке, он увидел подтверждение и отправил вам ответную транзакцию, например, другую криптовалюту. Как итог ваши средства никуда не ушли, т.к. ветка была отвергнута, но вы получили средства в другой криптовалюте.

Да, это атака 51%, но дело в том, что атакующему нужно опережать правильную цепочку хотя бы на несколько блоков, потому что в ином случае его блоки очень быстро станут в свою очередь отвергнутыми и атаку нужно начинать заново. Для успешной атаки нужно иметь контроль не над половиной сети, а где в районе 70-80 процентов. В большинстве случаев затраты на атаку будут гораздо большими, чем выгоды от двойных трат и прочего.

[A-Bolt]

Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков.

При этом, все транзакции из отвергнутой ветки попадают назад в мемпул и будут включены в ближайшие блоки актуальной цепочки блоков. За исключением тех транзакций, входы которых уже потрачены.

[madnessteat]

Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков.

При этом, все транзакции из отвергнутой ветки попадают назад в мемпул и будут включены в ближайшие блоки актуальной цепочки блоков. За исключением тех транзакций, входы которых уже потрачены.

Т.е. теоретически если успеть создать транзакцию на один из своих адресов, используя тот же вход с более высокой комиссией, то можно организовать двойную трату. Есть ли ещё какие-то случаи, когда возможна двойная трата без атаки 51?