Четыре проблемы, которые мешают биткоину

[SS31337]

Количество транзакций и количество пользователей - эти показатели взаимосвязаны. Вы можете, конечно, утверждать, что нет.

Что если транзакции уменьшаются в 2 раза, то на количество пользователей это никак не сказывается. Просто миллионы пользователей вдруг и дружно начинают делать в 2 раза меньше транзакций. Ну захотелось им так.
Но тогда можно сказать, что когда транзакции увеличиваются в 2 раза, то на количество пользователей это тоже никак не сказывается. Просто те же самые пользователи делают в 2 раза больше транзакций.
И тут интересная вещь происходит. Большинство в Биткоин-сообществе охотно верит в первое. Но при этом категорически отказывается верить во второе.
Кто-то верит, что количество транзакций никак не связано с количеством пользователей. Их право. Некоторые думают, что количество пользователей постоянно увеличивается.

взаимосвязаны, но не напрямую, как думает большинство
пропорций тут нет
я так понял что, все таки, это догадки и фантазии

есть и третий вариант - существенно пользователей не увеличивается и не уменьшается
судя по вашему сообщению:

Если внимательно посмотреть, то пик транзакций начался в конце марта 2019, когда никакого хайпа не было. А закончился в начале июля, когда хайп был в самом разгаре.

то про data anchoring Вы ничего не слышали

Code:

Bitcoin's blockchain can be used for more than just transfers of BTC between peers. It can also be used to create an immutable timestamped record of small amounts of data, which enables other protocols and applications to make use of Bitcoin's security properties.

список можете тут посмотреть https://www.lopp.net/bitcoin-information/data-anchor.html
там же и тот "Omni Layer" находится тезеровский
в указное время как раз начался спам транз VeriBlock - https://www.veriblock.org/
причем тут транзы?
VeriBlock использует Proof of Proof, который юзает блокчейн битка
на тот момент VeriBlock занимал 30-40% всех транз битка ( вот эти вот ваши миллионы пользователей )
VeriBlock юзает OP_RETURN, как и остальные data anchors, общую стату по ним можете посмотреть тут - https://opreturn.org/
особенно график https://opreturn.org/op-return-per-month/  Вы должны оценить

можно усредниться:
сам VeriBlock занимал в 2019 около 60% всех OP_RETURN транз
количество всех отутпутов с OP_RETURN в 19 году около 30 лямов
статут можете проверить тут - https://txstats.com/dashboard/db/op_return-statistics?panelId=3&fullscreen&orgId=1&from=now-5y&to=now
всего транз за 2019 год в битке ~119 лямов
30/119 = ~25% транз за 2019 не p2p
стоит ли писать что размазаны по году они не равномерно что и создает Ваших виртуальных пользователей

кроме этого еще есть:
- дробление
- миксеры
- пыль

Тот же Андреас верит, что мы достигнем миллиарда пользователей. Главное, ничего не трогать.  И аудитория дружно хлопает ему.  Потому что им хочется в это верить. Я видел оценки, что, оказывается, у нас уже от   50 до  100 миллионов биткоин-пользователей.

ну если разделить на 10 то может и будет правдой

Могу сказать, что 10мб блок вполне безопасен. Мой далеко не самый мощный компьютер и мой интернет спокойно потянут такой размер. И это будет для меня менее затратно, чем держать блокчейн с нынешним размером блока.

подождите, до безопасности мы еще не дошли, мы ж про пропускную способность пока что
10 МБ хватит для миллиарда активных пользователей? ну или хотя бы для 100 миллионов?
а для data anchors?
это риторические вопросы, думаю Вы все поняли

[1715380167]

1715380167

[1715380167]

1715380167

[1715380167]

1715380167

[GGUL]

есть и третий вариант - существенно пользователей не увеличивается и не уменьшается
судя по вашему сообщению:

Если внимательно посмотреть, то пик транзакций начался в конце марта 2019, когда никакого хайпа не было. А закончился в начале июля, когда хайп был в самом разгаре.

то про data anchoring Вы ничего не слышали

Code:

Bitcoin's blockchain can be used for more than just transfers of BTC between peers. It can also be used to create an immutable timestamped record of small amounts of data, which enables other protocols and applications to make use of Bitcoin's security properties.

список можете тут посмотреть https://www.lopp.net/bitcoin-information/data-anchor.html
там же и тот "Omni Layer" находится тезеровский
в указное время как раз начался спам транз VeriBlock - https://www.veriblock.org/
причем тут транзы?
VeriBlock использует Proof of Proof, который юзает блокчейн битка
на тот момент VeriBlock занимал 30-40% всех транз битка ( вот эти вот ваши миллионы пользователей )
VeriBlock юзает OP_RETURN, как и остальные data anchors, общую стату по ним можете посмотреть тут - https://opreturn.org/
особенно график https://opreturn.org/op-return-per-month/  Вы должны оценить

можно усредниться:
сам VeriBlock занимал в 2019 около 60% всех OP_RETURN транз
количество всех отутпутов с OP_RETURN в 19 году около 30 лямов
статут можете проверить тут - https://txstats.com/dashboard/db/op_return-statistics?panelId=3&fullscreen&orgId=1&from=now-5y&to=now
всего транз за 2019 год в битке ~119 лямов
30/119 = ~25% транз за 2019 не p2p
стоит ли писать что размазаны по году они не равномерно что и создает Ваших виртуальных пользователей

кроме этого еще есть:
- дробление
- миксеры
- пыль

Со всем этим надо разбираться.  

Навскидку, то, что вызывает некоторые  сомнения:
"на тот момент VeriBlock занимал 30-40% всех транз битка ( вот эти вот ваши миллионы пользователей )" - Я так понимаю, имеется в виду период с мая по июнь 2019 год. Просто в этот период комиссии за транзакции составляли в среднем на уровне 1 миллиона $ в сутки.
И при цифре 30-40% получается, что VeriBlock каждый день тратил  300-400 тысяч $ только на  комиссии. Что за 3 месяца должно составить  около 30 миллионов $.  Еще они должны были бы сделать где-то больше 10 миллионов биткоин-транзакций за этот период.
Все это не похоже на правду.

Количество транзакций плавно росло с апреля 2018 по февраль 2019. И в феврале уже достигало 350 тыс. Что уже не так далеко от максимума. И никакого VeriBlock не было. Возможно, VeriBlock в марте и ускорил достижение потолка. И раз он в это время делал где-то 120 тыс. транзакций в сутки, заодно и вытеснил из блоков транзакции обычных пользователей. И это может только способствовать оттоку пользователей.

Хотя, глядя на их сайт, с трудом верится, что у них есть такие ресурсы. Эксплорер ужасный, поэтому как посмотреть, что было в марте 2019 года, я не нашел.
"Единственное, что нашел , это "32685 Pop tx out of 294336 total BTC transactions" . Из чего делаю вывод, что они на данный момент сделали всего 294336 биткоин-транзакций. Что никак не соответствует предоставленным Вами цифрам. Может, я в чем-то до конца и не разобрался. Если честно, то нет особого желания.   "
p/s/ Похоже, действительно не разобрался.

Да , и совершенно неважно, для чего пользователь делает транзакции. Если платит комиссию, это его право.  Появление "data anchoring" только подтверждает то, что блок надо увеличивать. Ведь никакие LN нас в этом случае не спасут.

Могу сказать, что 10мб блок вполне безопасен. Мой далеко не самый мощный компьютер и мой интернет спокойно потянут такой размер. И это будет для меня менее затратно, чем держать блокчейн с нынешним размером блока.

подождите, до безопасности мы еще не дошли, мы ж про пропускную способность пока что
10 МБ хватит для миллиарда активных пользователей? ну или хотя бы для 100 миллионов?
а для data anchors?
это риторические вопросы, думаю Вы все поняли

А причем тут миллиард? Я и не говорил, что 10мб хватит на миллиард. Нам до миллиарда пользователей еще топать и топать. Какой смысл сейчас решать проблемы 10-20 летнего будущего. Может, надо решать насущные проблемы.

 У нас есть 10 миллионов пользователей (вроде это была Ваша оценка)  и они уже с трудом влезают в 1мб. блок (будет для простоты считать что 1мб, потому что с сегвитом сейчас совершенно непонятно, какого размера у нас блок) .
Раз с нынешним  размером мы дошли до 10 миллионов пользователей, и если увеличим в 10 раз, то какой вывод? Возможно, мы можем дойти и до уровня 100 миллионов пользователей.  
Это же ведь круто. Мы топчемся на месте уже 3 года, и это может продолжаться еще неизвестно сколько. А тут можем с легкостью в 10 раз масштабироваться.

Вроде  Биткоин SV вовсю оперирует уже чуть ли не с гигабайтным блоками.  А с гигабайтными блоками уже недалеко до миллиарда пользователей. Так что, я бы не сказал, что Ваши вопросы такие уж риторические.

p/s/ То что, "data anchoring" существует в других блокчейнах, я знал. То, что это получило широкое распространение в Биткойне, для меня новость. На деле, это льет воду на мою мельницу.  

[witcher_sense]

Тем временем, работа над протоколом ведется очень бурная. Было внесено три долгожданных предложения по улучшению биткойна, а именно -  BIP-340, BIP-341, BIP-342.

Основным нововведением можно считать подписи Шнорра, которые изменят алгоритм цифровой подписи и будут способствовать масштабированию сети.

Обновление Taproot, которое добавит в сеть возможности реализовывать смарт-контракты. Это по мнению разработчиков и экспертов поможет обеспечить в том числе и большую конфиденциальность пользователей.

[Smartprofit]

Тем временем, работа над протоколом ведется очень бурная. Было внесено три долгожданных предложения по улучшению биткойна, а именно -  BIP-340, BIP-341, BIP-342.

Основным нововведением можно считать подписи Шнорра, которые изменят алгоритм цифровой подписи и будут способствовать масштабированию сети.

Обновление Taproot, которое добавит в сеть возможности реализовывать смарт-контракты. Это по мнению разработчиков и экспертов поможет обеспечить в том числе и большую конфиденциальность пользователей.

Да, помню еще Poptop писал про то, что Bitcoin вообщем готов к использованию.

Нужно внедрить подписи Шнорра, еще пару - тройку усовершенствований, а затем бери и пользуйся.

Я не вижу препятствий для дальнейшего роста и развития Биткоина.

В том числе и постепенного роста его цены.

Даже хорошо, чтобы этот рост не был слишком быстрым, а был постепенным и органичным.

[madnessteat]

Тем временем, работа над протоколом ведется очень бурная. Было внесено три долгожданных предложения по улучшению биткойна, а именно -  BIP-340, BIP-341, BIP-342.

Основным нововведением можно считать подписи Шнорра, которые изменят алгоритм цифровой подписи и будут способствовать масштабированию сети.

Обновление Taproot, которое добавит в сеть возможности реализовывать смарт-контракты. Это по мнению разработчиков и экспертов поможет обеспечить в том числе и большую конфиденциальность пользователей.

На мой взгляд это одни из самых ожидаемых апдейтов для биткоина. Если не ошибаюсь, оба должны положительно сказаться на повышении анонимности в сети биткоина, т.к. внесут дополнительные трудности для аналитических компаний по отслеживанию транзакций.

[SS31337]

Со всем этим надо разбираться.  

конечно, а как же по другому?

Может, я в чем-то до конца и не разобрался. Если честно, то нет особого желания.   "
p/s/ Похоже, действительно не разобрался.

ну смотрите сами
трачу на Вас время, потому что другим объяснять смысла нет, там курс и подписи в голове, что мегабайт что килобайт одно и тоже
у Вас есть шанс понять при желании

Навскидку, то, что вызывает некоторые  сомнения:
"на тот момент VeriBlock занимал 30-40% всех транз битка ( вот эти вот ваши миллионы пользователей )" - Я так понимаю, имеется в виду период с мая по июнь 2019 год. Просто в этот период комиссии за транзакции составляли в среднем на уровне 1 миллиона $ в сутки.
И при цифре 30-40% получается, что VeriBlock каждый день тратил  300-400 тысяч $ только на  комиссии. Что за 3 месяца должно составить  около 30 миллионов $.  Еще они должны были бы сделать где-то больше 10 миллионов биткоин-транзакций за этот период.
Все это не похоже на правду.

Количество транзакций плавно росло с апреля 2018 по февраль 2019. И в феврале уже достигало 350 тыс. Что уже не так далеко от максимума. И никакого VeriBlock не было. Возможно, VeriBlock в марте и ускорил достижение потолка.

оно не похоже на правду, если считать что все транзакции стоят одинаково
Ваши даже приблизительные прикидки с очень грубыми ошибками:
есть транзы 100 sat/b
есть 50 sat/b
а есть и 1 sat/b, а есть ли меньше сатохи за байт?)
тем более что размер транзы с OP_RETURN будет в среднем прилично поменьше обычной транзы
к примеру, на глаз, три сегодняшних транзы с OP_RETURN подряд:
https://blockstream.info/tx/63279443a161bbcc32b47eef96b9eb13eea9df961c9dde219c5df9a5f78b21e7
https://blockstream.info/tx/045aaf17662918dad8abaf01069fe9b1966270c74b71206ef5f299b5320fe692
https://blockstream.info/tx/015c156c816ba0313a5288133a74dd694d056dc928bdb23f81a613fd97b4b893

погуляйте по транзам - http://coinsecrets.org/
посмотри на их количество итд
легко будет заметить что комиссия составляет в подавляющем большинстве 0.00000202 BTC, если это умножить на те же 10 лямов транз то получится всего лишь 20 битков это копейки

вот как 30 миллионов могут превратится в 180 тысяч

по поводу дат - был тестнет, сейчас майннет

А причем тут миллиард? Я и не говорил, что 10мб хватит на миллиард. Нам до миллиарда пользователей еще топать и топать. Какой смысл сейчас решать проблемы 10-20 летнего будущего. Может, надо решать насущные проблемы.

 У нас есть 10 миллионов пользователей (вроде это была Ваша оценка)  и они уже с трудом влезают в 1мб. блок (будет для простоты считать что 1мб, потому что с сегвитом сейчас совершенно непонятно, какого размера у нас блок) .
Раз с нынешним  размером мы дошли до 10 миллионов пользователей, и если увеличим в 10 раз, то какой вывод? Возможно, мы можем дойти и до уровня 100 миллионов пользователей.  
Это же ведь круто. Мы топчемся на месте уже 3 года, и это может продолжаться еще неизвестно сколько. А тут можем с легкостью в 10 раз масштабироваться.

Вроде  Биткоин SV вовсю оперирует уже чуть ли не с гигабайтным блоками.  А с гигабайтными блоками уже недалеко до миллиарда пользователей. Так что, я бы не сказал, что Ваши вопросы такие уж риторические.

p/s/ То что, "data anchoring" существует в других блокчейнах, я знал. То, что это получило широкое распространение в Биткойне, для меня новость. На деле, это льет воду на мою мельницу.  

мои прикидки это 2-20 миллионов пользоватей,
10 усредненно - я сам склоняюсь с меньшему
средний размер блока уже больше 1мб, с сегвитом очень даже понятно какой сейчас размер
стоит только разобраться в этом

Тем временем, работа над протоколом ведется очень бурная. Было внесено три долгожданных предложения по улучшению биткойна, а именно -  BIP-340, BIP-341, BIP-342.

Основным нововведением можно считать подписи Шнорра, которые изменят алгоритм цифровой подписи и будут способствовать масштабированию сети.

Обновление Taproot, которое добавит в сеть возможности реализовывать смарт-контракты. Это по мнению разработчиков и экспертов поможет обеспечить в том числе и большую конфиденциальность пользователей.

какой смысл повторять в одно и тоже теме одно и тоже несколько раз?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5219653.msg53684948#msg53684948
читайте, пожалуйста, не только свои сообщения
хотя, через два дня опять кто-то напишет в этой же теме об этом и начнется обмусоливание

[GGUL]

есть и третий вариант - существенно пользователей не увеличивается и не уменьшается
судя по вашему сообщению:

Если внимательно посмотреть, то пик транзакций начался в конце марта 2019, когда никакого хайпа не было. А закончился в начале июля, когда хайп был в самом разгаре.

то про data anchoring Вы ничего не слышали

....
30/119 = ~25% транз за 2019 не p2p
стоит ли писать что размазаны по году они не равномерно что и создает Ваших виртуальных пользователей

А на самом деле, если спокойно сесть и подумать, то рост транзакций  с OP_RETURN ничего принципиально не меняет. Если раньше пользователи больше использовали транзакции для перевода средств,  то теперь еще и для хранения информации. Но они при этом являются биткоин-пользователями.  Заплатили комиссию, создали транзакцию - использовали блокчейн. Почему их надо переводить в категорию "виртуальных"?

Например, есть сервис для фиксации каких-документов через хеши в блокчейне. И предположим, что за год им воспользовались 10 тысяч пользователей. То, что они сделали через сервис, ничего не меняет. Точно так же эти 10 тысяч могли приобрести немножко биткоинов, создать эти транзакции и сохранить их в блокчейне. По факту, по конечному результату - 10 тысяч человек использовали блокчейн для своих целей.

В целом,утверждение "Больше пользователей - больше транзакций" остается верным. А из него уже следуют утверждения:
"Количество транзакций не растет - не растет количество пользователей".  
"Ограничили количество транзакций - ограничили количество пользователей".

средний размер блока уже больше 1мб, с сегвитом очень даже понятно какой сейчас размер
стоит только разобраться в этом

Если это просто, то почему сразу не назвать, какой сейчас максимальный размер блока (в байтах).
Почему один говорит, что 4мб, другой 2мб. А смотришь на блокчейн, даже когда большие очереди, когда майнеры, по идее, должны забивать блоки под завязку, - блок редко превышает 1.3мб.

Я понимаю, почему это происходит, если что, мне не надо рассказывать устройство сегвит-блоков.


По поводу выходов с OP_RETURN возник вопрос. В них я видел, что суммы нулевые, и просмотрщик идентифицирует их как неизрасходованные. С другой стороны, эти выходы, скорее всего, никогда не будут использованы. А тот же кошелек Core держит у себя список неизрасходованных выходов. Входят ли такие выходы в этот список. Если входят, то они будут висеть мертвым грузом в этом списке до скончания веков.

[kzv]

По поводу выходов с OP_RETURN возник вопрос. В них я видел, что суммы нулевые, и просмотрщик идентифицирует их как неизрасходованные. С другой стороны, эти выходы, скорее всего, никогда не будут использованы. А тот же кошелек Core держит у себя список неизрасходованных выходов. Входят ли такие выходы в этот список. Если входят, то они будут висеть мертвым грузом в этом списке до скончания веков.

Исторически OP_RETURN как раз и придумали для того, чтобы пользователи могли сохранять в блокчейне данные не переполняя при этом базу неизрасходованных выходов UTXO.
То есть OP_RETURN транзакции хранятся в блокчейне, но в UTXO их нет.

[GGUL]

По поводу выходов с OP_RETURN возник вопрос. В них я видел, что суммы нулевые, и просмотрщик идентифицирует их как неизрасходованные. С другой стороны, эти выходы, скорее всего, никогда не будут использованы. А тот же кошелек Core держит у себя список неизрасходованных выходов. Входят ли такие выходы в этот список. Если входят, то они будут висеть мертвым грузом в этом списке до скончания веков.

Исторически OP_RETURN как раз и придумали для того, чтобы пользователи могли сохранять в блокчейне данные не переполняя при этом базу неизрасходованных выходов UTXO.
То есть OP_RETURN транзакции хранятся в блокчейне, но в UTXO их нет.

Спасибо за информацию.
Тогда просмотрщикам надо бы подправить статусы таких выходов. И понятно, почему в blockchain.com еще месяц назад показывал количество неизрасходованных выходов около 100 млн., а сейчас только 60 млн.

[A-Bolt]

Если это просто, то почему сразу не назвать, какой сейчас максимальный размер блока (в байтах).

По поводу максимального размера блока есть очень простой ответ: размер блока принципиально не может превышать 4 000 000 байт. Этот ответ абсолютно точный, но при этом совершенно бесполезный, поскольку заполнить все эти 4 миллиона байт реальными транзакциями затруднительно.

Если дать более практичный ответ, то он будет звучать так: если блок состоит из транзакций с одинаковым количеством и типом входов и выходов, то его максимальный размер в байтах будет равен 4000000/вес_транзакции*размер_транзакции.

Если взять транзакцию c одним входом и двумя выходами (вес - 561, размер - 222), а эта транзакция типична для обычных пользователей (не сервисов): потратили один выход - получили сдачу, то блок, состоящий из одних таких транзакций будут иметь размер: 4000000/561*222 = 1 582 887 байт.  

Для транзакций с одним входом и одним выходом (вес - 438, размер - 192) максимальный размер блока будет 1 753 425 байт.

Чем больше в транзакции входов и чем меньше выходов, тем больше становится максимальный размер блока. Блок, до краёв набитый транзакциями с тремя входами и одним выходом (вес - 982, размер - 490), будет занимать размер 1 995 927 байт.

Это всё касается нативных SegWit-входов и SegWit-выходов. Для старых (legacy) входов и выходов планка так и осталась 1 000 000 байт, но зачем пользоваться старыми транзакциями? Так что, масштабирование налицо, и говорить, что за три года ничего не изменилось, значит отрицать очевидный факт увеличения максимального размера блока.  

[GGUL]

Если это просто, то почему сразу не назвать, какой сейчас максимальный размер блока (в байтах).

По поводу максимального размера блока есть очень простой ответ: размер блока принципиально не может превышать 4 000 000 байт. Этот ответ абсолютно точный, но при этом совершенно бесполезный, поскольку заполнить все эти 4 миллиона байт реальными транзакциями затруднительно.

Если дать более практичный ответ, то он будет звучать так: если блок состоит из транзакций с одинаковым количеством и типом входов и выходов, то его максимальный размер в байтах будет равен 4000000/вес_транзакции*размер_транзакции.

Если взять транзакцию c одним входом и двумя выходами (вес - 561, размер - 222), а эта транзакция типична для обычных пользователей (не сервисов): потратили один выход - получили сдачу, то блок, состоящий из одних таких транзакций будут иметь размер: 4000000/561*222 = 1 582 887 байт.  

Для транзакций с одним входом и одним выходом (вес - 438, размер - 192) максимальный размер блока будет 1 753 425 байт.

Чем больше в транзакции входов и чем меньше выходов, тем больше становится максимальный размер блока. Блок, до краёв набитый транзакциями с тремя входами и одним выходом (вес - 982, размер - 490), будет занимать размер 1 995 927 байт.

Это всё касается нативных SegWit-входов и SegWit-выходов. Для старых (legacy) входов и выходов планка так и осталась 1 000 000 байт, но зачем пользоваться старыми транзакциями? Так что, масштабирование налицо, и говорить, что за три года ничего не изменилось, значит отрицать очевидный факт увеличения максимального размера блока.  

То есть, блок, который забит под завязку, в зависимости от вида транзакций, которые туда попали,  может занимать от 1мб до 4мб. Это означает, что термин "максимальный размер блока в байтах" потерял смысл, им невозможно оперировать. Можно подсчитать "средний максимальный размер блока" - взять размер всех полных блоков и разделить на количество. Похоже, этот показатель на уровне  1.3мб.
Реально, у  нас есть масштабирование на 30%. За 3 года на 30%. Так этого, вроде, никто и не отрицает.

По расчетам разработчиков, если все перейдут на сегвит-транзакции, то прирост будет ~70%. Но этого все равно мало.