Bitcoin Forum
January 19, 2020, 09:43:17 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.19.0.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 3 4 »  All
  Print  
Author Topic: Биткоин - схема Понци?  (Read 710 times)
Ratimov
Full Member
***
Online Online

Activity: 238
Merit: 724


Margin enthusiast


View Profile
December 09, 2019, 09:51:10 AM
Merited by zasad@ (2), witcher_sense (1), wh1rlw1nd (1), FADESHADE (1)
 #1

Перевод. Оригинальная статья: https://medium.com/crypto-spotlight/will-the-real-ponzi-please-stand-up-7c2dfa8f2848

Прошу настоящего Понци встать?

Сравнение крипты и акций


Игнорирование хайпа и FUD

Для тех, кто следит за крипто и фондовыми рынками, 2018 год оказался бурным годом. Мой набег на криптоинвестиции начался еще в январе 2018 года, когда так называемый "пузырь" бычьего рынка лопнул и началось  резкое падение.

Не всем же так повезло, правда?

Хотя я инвестировал в фондовый рынок какое-то время и чувствовал себя достаточно комфортно в этой области, я понятия не имел, во что я ввязывался, когда решил вложить свою первую сумму денег в Bitcoin, и я уверен, что многие, кто инвестировал в это время, будут разделять эти же чувства.

Мои неудачные попытки попасть на крипторынок и его постоянное снижение были, мягко говоря, угнетающими. Тем не менее, это дало мне ценную возможность избавиться от хайпа и шума и начать исследование биткоинов и других тысяч криптовалют, которые сейчас существуют. Я понял, что весь ажиотаж имеет определенную ценность, и что большая часть хайпа сосредоточена вокруг Bitcoin и других популярных криптовалют, в то время как о потенциале менее известных "драгоценных камней", которые предлагают реальные решения проблем, с которыми сталкиваются поставщики, энергетические инфраструктуры, финансовые институты, правительства и так далее, говорилось очень мало.

Если мы слишком сосредоточены на цене, мы теряем из виду все остальное, что происходит вокруг.

В 2018 году я также ознакомился с концепцией, обычно называемой "FUD" (страх, неопределенность и сомнения), в соответствии с которой отдельные лица или организации целенаправленно распространяют дезинформацию среди определенных субъектов или продуктов в надежде повлиять на других. По мере того, как я все больше и больше исследовал крипту, я наблюдал, как много статей и видео распространялось FUD о криптомире. Это не редкость для новых технологий, и здоровый скептицизм никогда не бывает плохим. Как показывает это (теперь уже комичное) видео, Интернет имел свою долю скептицизма и непонимания, прежде чем он полностью изменил всю нашу жизнь.

Внедрение новых технологий, как правило, происходит по S-образной кривой, как показано на рисунке ниже. Большинство из нас, вероятно, согласятся с тем, что технологии шифрования и блокчейна, скорее всего, находятся где-то  на ранней стадии внедрения, а некоторые приложения приближаются к широкому распространению (то есть на ранних и поздних этапах).


Типичная S-образная кривая принятия новых технологий и инноваций.

На ранних стадиях инновационной деятельности также нередки случаи крайней неустойчивости в данном пространстве. Такая неустойчивость может проявляться в различных формах, но наиболее распространенными и простыми для понимания являются рост и падение компаний и/или активов, связанных с этими компаниями. «Пузырь доткомов» является удачным примером того, как эта волатильность может проявиться. Многие компании, ориентированные на Интернет, потеряли значительную стоимость в своих ценах на акции в начале 2000 года после нескольких лет звездного роста, а некоторые закрылись из-за недостаточных капиталовложений.


NASDAQ Composite с 1994 по 2005 год; «Доткомовский пузырь» лопнул в начале 2000 года.

Если посмотреть на недавнее падение популярности Bitcoin в начале 2018 года, то мы увидим, что наметилась очень похожая картина.


Цена биткойна с 2016 по 2018 год. Источник: TradingView.com

Таким образом, можно сказать, что резкое падение цен на биткоин в 2018 году обусловлено прежде всего высокой волатильностью (из-за резкого хайпа) нового класса активов, а не каким-либо скоординированным манипулированием ценой (хотя некоторые манипуляции неизбежны в условиях низкой ликвидности). Более того, резкое падение цен на биткоин и другие криптовалюты не означает, что биткоин "мертв", как это следует из других отчетов. Напротив, я бы сказал, что 2018 год стал небольшим прорывом на пути к массовому внедрению биткойна и других криптовалют, и логарифмический график цен на биткоин подтверждает это мнение.


Логарифмический график цен на биткойн с 2012 по 2018 год. Источник: TradingView.com

Есть много других показателей, на которые мы можем обратить внимание, чтобы увидеть, как развивается внедрение криптографических технологий и технологий блокчейн, таких как количество пользователей кошельками или количество установленных криптоматов. Почти по каждому показателю мы видим линейный или экспоненциальный рост, означающий, что принятие происходит действительно быстро и без задержек. Если мы уделяем слишком много внимания цене, то теряем из виду все остальное, что происходит вокург.

Количество пользователей блокчейн кошельками в мире с 1 квартала 2015 по 4 квартал 2018 года


Увеличение количества пользователей блокчейн кошельком.

Установка криптоматов


Увеличивается количество крипто-банкоматов по всему миру. Источник: https://coinatmradar.com/charts/growth/

Более того, я считаю, что эта основная поправка была необходима для того, чтобы отсеять мошеннические проекты в криптомире (я смотрю на вас, Bitconnect) и проекты, которые просто не имеют достаточно практического применения, чтобы получить широкое признание. Как и в случае с «пузырем дот-комов», только те проекты с адекватным финансированием, солидными вариантами использования и соответствием нормативным требованиям в конечном итоге преуспеют и станут следующим Amazon или Google в крипто-пространстве.

Самый большой FUD из всех

Учитывая вышесказанное, я хотел бы немного углубиться в то, что, по моему мнению, является самым крупным FUD 2018 года. В прошлом году было написано несколько статей, в которых ставился вопрос о том, следует ли рассматривать Bitcoin как схему Понци на том основании, что это был просто пузырь, не имеющий никакой внутренней ценности. Многие известные экономисты, инвесторы и предприниматели, такие как Пол Кругман, Уоррен Баффет, Чарли Мангер и Билл Гейтс, выступили в яростной оппозиции к криптомиру, назвав его либо "бесполезным", или, как выразился Баффет, «крысиный яд в квадрате».

Так они правы? Должны ли все, кто занимается крипто и блокчейн технологиями, просто отказаться от него сейчас и спасти всех нас от дальнейшего горя и разочарования?

Позвольте мне сначала сказать, что я, конечно, не претендую на то, чтобы быть умнее, чем кто-либо из этих людей, и их всех следует хвалить за их достижения, которые не следует умалять исходя из их различных мнений.  Однако мы должны скептически относиться к любой идее или мнению, независимо от личных данных человека, и нам следует опасаться принимать вещи на слепой вере.

В данном случае, я думаю, стоит поставить под сомнение утверждения, что Bitcoin является Понци-схемой и по существу бесполезен. Во-первых, мы должны четко определить наши условия, поэтому, когда я использую термин "схема Понци", он будет относиться к "[...] инвестиционному мошенничеству, которое предполагает выплату предполагаемой прибыли существующим инвесторам из фондов, внесенных новыми инвесторами", как это определено Комиссией по ценным бумагам и биржам США. Другими словами, схема Понци просто перемешивает деньги между инвесторами и так называемым ростом или доходами, которые приходят от новых денег.

Главный аргумент в пользу того, что Bitcoin не является Понци-схемой, заключается в том, что он никогда не был изначально задуман как инвестиция. Он был создан для того, чтобы служить каналом для проведения пиринговых операций без привлечения таких посредников, как централизованный банк. Для некоторых стран с гиперинфляцией национальной валюты (например, Венесуэлы и Зимбабве) биткоин может даже служить относительно более безопасным средством хранения стоимости, поэтому его внедрение в этих странах идет еще более быстрыми темпами.

Однако, независимо от того, в каком случае он будет использоваться, это никогда не помешает инвесторам спекулировать на цене актива. Если цена на биткоин растет в долларах США, то это просто результат того, что больше инвесторов покупают биткоин, чем продают, и не может быть напрямую отнесено ни к чему с помощью протокола биткоин или других внешних факторов. Поэтому я бы согласился с тем, что инвестиции в Биткоин можно истолковать как схему Понци, особенно когда есть несколько человек, утверждающих, что вы можете заработать миллионы, покупая и продавая Биткоин. Тем не менее, это не должно отнимать от его фактического использования случай быть одной из форм "цифровых денег", которую вы полностью контролируете. В этом смысле он, безусловно, не бесполезен и оказывается весьма ценным для людей, живущих в странах, переживающих трудные экономические времена, когда единственное, что становится бесполезным, - это их собственные валюты.

x50 is our everything
1579426997
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1579426997

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1579426997
Reply with quote  #2

1579426997
Report to moderator
1579426997
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1579426997

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1579426997
Reply with quote  #2

1579426997
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1579426997
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1579426997

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1579426997
Reply with quote  #2

1579426997
Report to moderator
Ratimov
Full Member
***
Online Online

Activity: 238
Merit: 724


Margin enthusiast


View Profile
December 09, 2019, 09:52:22 AM
Merited by zStrog (1), zasad@ (1)
 #2

Акции - это Большущая схема Понци.

Перейдем на секунду к другому, более устоявшемуся классу активов - акциям. Когда вы покупаете долю в компании, вы, предположительно, покупаете долю в компании, которая официально зарегистрирована в сертификате акций. Итак, вы покупаете свою долю в компании XYZ и что с ней теперь делать?

Можете ли вы получить дивиденды, владея акцией? В некоторых случаях, да, но большинство не предлагают дивиденды в наши дни (хотя именно так акции изначально предназначались для функционирования при их создании*).

Примечание:[1] Тан Лю. Фактор Понци: простая истина об инвестиционной прибыли . QuantStyle Publishing, 2017.

Могу ли я голосовать по конкретным вопросам компании с моей акцией? Опять же, в большинстве случаев, нет, и даже если вы можете, компания всегда может выпустить больше акций, чтобы заглушить ваш голос.

Таким образом, по сути, вы ничего не получаете, владея акцией компании XYZ, кроме листа бумаги, на котором написано, что вы это сделали.

Кроме того, точно так же, как цены на биткоин не могут быть напрямую связаны с какими-либо конкретными изменениями в протоколе Bitcoin или другими внешними факторами, цены на акции не могут быть напрямую связаны с деятельностью компании. Многие, похоже, считают, что если цена акции растет, то это должно быть потому, что компания имела хорошие квартальные доходы и прибыль. Однако это, похоже, не объясняет рост стоимости акций Теслы с 20 долларов за акцию до более чем 380 долларов за период с 2010 по 2017 год, за который они потеряли 4,3 миллиарда долларов¹. Простая причина, по которой акции Tesla за это время так сильно выросли, заключается в том, что инвесторы решили купить акции Tesla больше, чем те, кто продал свои акции. Некоторые финансовые аналитики могут сказать, что рост цены акций может быть связан с будущим ростом доходов компании, но тогда это, конечно, будет звучать очень похоже на схему Понци, не так ли? Поскольку компания не выплачивает дивиденды и не делится своей прибылью с инвесторами, то вся прибыль должна поступать от новых инвесторов.

Причина, по которой важно упомянуть об этом, заключается в том, что мудрые старики, упомянутые выше, били Bitcoin и называли его бесполезным или Понци схемой, кажется, противоречат друг другу, если они также инвестируют в акции. Уоррен Баффет без проблем называет Bitcoin бесполезным, но почему Berkshire Hathaway (которым он владеет) должен быть оценен почти в 300 000 долларов?

Что тебе дает владение акциями Berkshire Hathway на самом деле?

Какую ценность она создает для мира?

Ответ: Абсолютно никакую.

Это просто актив Ponzi в более крупной схеме Ponzi, известной как фондовый рынок. Следовательно, эти люди должны быть осторожны с тем, что они называют Схемой Понци или бесполезной, поскольку их собственные активы можно назвать так же. Кроме того, мы должны осознавать тот факт, что все эти люди заработали свои деньги на централизованных системах и продуктах, поэтому все, что претендует на децентрализацию, как в случае с Биткойном, может рассматриваться как угроза их бизнесу и состояниям.

В заключение, я думаю, есть веский аргумент в пользу того, что криптовалюты гораздо меньше похожи на Понци-схему, чем традиционные акции, и могут обеспечить реальную стоимость в конкретных случаях использования, которых просто не хватает акциям и другим долевым инструментам. Если мы смотрим за пределы биткойна на другие криптовалюты в процессе разработки, некоторые предлагают дивиденды, доступ к платформам с реальной утилитой и децентрализованным системам для практически всего, что вы можете себе представить. Если им это удастся, и я верю в это, то через десять лет мы сможем оглянуться на видео Чарли, Билла и Уоррена, рассказывающее о Bitcoin так же, как сейчас мы видим тех, кто скептически относился к Интернету в 90-х годах.

. . .

Дисклеймер: предоставляемый контент предназначен только для информационных целей и не должен рассматриваться как финансовый совет. Сделайте свое собственное исследование и инвестируйте на свой страх и риск.

Кроме того, я ни в коем случае не говорю, что не следует вкладывать деньги в акции или криптовалюту только потому, что они могут считаться активами Ponzi, а просто понимаю, что ни один из них не должен считаться «безопасным» вложением, и что нам, вероятно, лучше использовать термин «гемблинг», а не «инвестирование» для этих типов активов.

Перевод. Оригинальная статья: https://medium.com/crypto-spotlight/will-the-real-ponzi-please-stand-up-7c2dfa8f2848

x50 is our everything
rocku12345
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 882
Merit: 516

CryptoTalk.Org - Get Paid for every Post!


View Profile
December 11, 2019, 06:50:07 PM
 #3

Quote
Главный аргумент в пользу того, что Bitcoin не является Понци-схемой, заключается в том, что он никогда не был изначально задуман как инвестиция. Он был создан для того, чтобы служить каналом для проведения пиринговых операций без привлечения таких посредников, как централизованный банк. Для некоторых стран с гиперинфляцией национальной валюты (например, Венесуэлы и Зимбабве) биткоин может даже служить относительно более безопасным средством хранения стоимости, поэтому его внедрение в этих странах идет еще более быстрыми темпами.
Вряд ли он станет реальным пассивом для сбережения своих средств. Ведь с таким же успехом жители Венесуэлы могут использовать тот же Доллар. Его проще купить и продать, явно легче, чем тот же Биткоин без реальных банкоматов для него и мест покупок. За криптой будущее, но его могут сломать скамеры и мошенники, ведь для них это реальная теплая гавань.

 
                                . ██████████.
                              .████████████████.
                           .██████████████████████.
                        -█████████████████████████████
                     .██████████████████████████████████.
                  -█████████████████████████████████████████
               -███████████████████████████████████████████████
           .-█████████████████████████████████████████████████████.
        .████████████████████████████████████████████████████████████
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       ..████████████████████████████████████████████████████████████..
       .   .██████████████████████████████████████████████████████.
       .      .████████████████████████████████████████████████.

       .       .██████████████████████████████████████████████
       .    ██████████████████████████████████████████████████████
       .█████████████████████████████████████████████████████████████.
        .███████████████████████████████████████████████████████████
           .█████████████████████████████████████████████████████
              .████████████████████████████████████████████████
                   ████████████████████████████████████████
                      ██████████████████████████████████
                          ██████████████████████████
                             ████████████████████
                               ████████████████
                                   █████████
.YoBit AirDrop $.|.Get 700 YoDollars for Free!.🏆
johhnyUA
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442
Merit: 1157


CryptoTalk.Org - Get Paid for every Post!


View Profile
December 11, 2019, 07:08:02 PM
 #4

Неплохая статья.

Я бы добавил, что Понцы, по сути, можно назвать что угодно в разрезе нынешней фиатной экономики, даже сам фактор бумажных денег: имеют ли они реальную стоимость? Обеспечены ли они международным средством обмена (золото)? Вопросы риторические. Так же как и те же акции или биткоин, их ценность может расти или падать. Разве не пирамида, а?

 
                                . ██████████.
                              .████████████████.
                           .██████████████████████.
                        -█████████████████████████████
                     .██████████████████████████████████.
                  -█████████████████████████████████████████
               -███████████████████████████████████████████████
           .-█████████████████████████████████████████████████████.
        .████████████████████████████████████████████████████████████
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       ..████████████████████████████████████████████████████████████..
       .   .██████████████████████████████████████████████████████.
       .      .████████████████████████████████████████████████.

       .       .██████████████████████████████████████████████
       .    ██████████████████████████████████████████████████████
       .█████████████████████████████████████████████████████████████.
        .███████████████████████████████████████████████████████████
           .█████████████████████████████████████████████████████
              .████████████████████████████████████████████████
                   ████████████████████████████████████████
                      ██████████████████████████████████
                          ██████████████████████████
                             ████████████████████
                               ████████████████
                                   █████████
.YoBit AirDrop $.|.Get 700 YoDollars for Free!.🏆
Ratimov
Full Member
***
Online Online

Activity: 238
Merit: 724


Margin enthusiast


View Profile
December 11, 2019, 08:41:58 PM
 #5

Я бы добавил, что Понцы, по сути, можно назвать что угодно в разрезе нынешней фиатной экономики, даже сам фактор бумажных денег: имеют ли они реальную стоимость? Обеспечены ли они международным средством обмена (золото)? Вопросы риторические.

В последнее время стал часто встречать мнение что эти утверждения про обеспечения фиата золотом уже давно протухли.
Особенно часто этот аргумент любят приводить биткоин-хейтеры,типо да хрень-ваш биткоин,он нечем не обеспечен, а вот фиат,даааа,вот фиат то хотя бы обеспечен золотом.

Но что-то мне подсказывает,что и то и то,может в равной степени подкреплено только верой в ценность того или иного актива и ничего более.

x50 is our everything
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1131


View Profile WWW
December 11, 2019, 09:14:55 PM
 #6

Выпускаемая банками бумага окончательно перестала быть обеспечена золотом более сорока лет назад https://rusplt.ru/society/education/world/kak-zoloto-podmenili-vozduhom-18376.html
Ценность любой валюты сейчас определяется лишь ценностью товаров которые на эту валюту готовы обменять продавцы.

Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2758
Merit: 1245


Worship the Eru


View Profile WWW
December 11, 2019, 09:50:01 PM
 #7

Золото - всего лишь бесполезный метал, мягкий как говно и инертный. Ценность его основана лишь на пустой вере, как и ценность того же фиата или любого другого средства обмена. В отличие от золота, без тех же платины или палладия современная цивилизация была бы просто невозможна, но убогие папуасы по прежнему кланяются золоту и стекляшкам. По сути, золото даже более бесполезно, чем фиат, потому что фиатом можно хотя бы налоги заплатить.

В свете этого аргументы вида "ХХХ обеспечен золотом" просто смехотворны, даже если нет частичного резервирования и обеспечение составляет 100%. Обеспечить бесполезную бумажку бесполезным металлом, супер схема.  Grin

Eä developer (work in progress) | ETC.HVPPS.NET (100 GH/s, PoT) | EtherDig.Ru (DGM) | Скажи "НЕТ!" подписной проституции.
ETH/ETC: 0x8d35067233605bef6069191ae0922d134ff80d48 BTC: 33SFo5G24cp7ZKevuqc8xjKmKJyq5eWrvW
investgroup
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 588
Merit: 122


View Profile
December 12, 2019, 01:27:40 AM
 #8

По сути, золото даже более бесполезно, чем фиат, потому что фиатом можно хотя бы налоги заплатить.

только подтереться - потому как в свете последних событий государству жить осталось очень не долго...
Кстати догадаешься сколько и почему?..
Smartprofit
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 868
Merit: 429

CryptoTalk.Org - Get Paid for every Post!


View Profile
December 12, 2019, 05:33:08 AM
 #9

Золото - всего лишь бесполезный метал, мягкий как говно и инертный. Ценность его основана лишь на пустой вере, как и ценность того же фиата или любого другого средства обмена. В отличие от золота, без тех же платины или палладия современная цивилизация была бы просто невозможна, но убогие папуасы по прежнему кланяются золоту и стекляшкам. По сути, золото даже более бесполезно, чем фиат, потому что фиатом можно хотя бы налоги заплатить.

В свете этого аргументы вида "ХХХ обеспечен золотом" просто смехотворны, даже если нет частичного резервирования и обеспечение составляет 100%. Обеспечить бесполезную бумажку бесполезным металлом, супер схема.  Grin

Мне кажется ты очень недооцениваешь "пустую веру", которая на самом деле и есть самое важное.

Я вообще, когда вижу какой - нибудь пренебрежительный термин сразу задумываюсь, - а не скрывает ли это за собой какой - либо важный смысл ?

Что такое "пустая вера" ? Может это общая мифология людей, общие убеждения, которые понуждают их совершать определенные действия ?

Вот к примеру, ты упомянул палладий.

Он используется в автомобилестроении. Это обьективно.

Но почему автомобилестроение такой важный и денежный сектор экономики?

В частности из - за общей мифологии, "пустой веры" по твоему определении, убеждению - что каждая семья должна иметь отдельный автомобиль, что это вопрос престижа, что это важно, статусно и т.д.

Это убеждение на самом деле спорно. С точки зрения экономики развитие общественного транспорта более разумная и выгодная для общества вещь.

Но "пустая вера" диктует свое.

И автомобилестроение процветает. Особенно строительство частных машин, где 5 сидений, а ездят 1 - 2 человека. С точки зрения экономики страшное и нерациональное расточительство.

А вместе с ним увеличивается применение палладия, который применяется в катализаторах.

Вот такая "пустая вера" - которая двигает экономиками.

И к Битку это тоже относится. Общая мифология это важнейшая вещь, которую, на мой взгляд, неверно отрицать.

Можно упустить важные вещи.

 
                                . ██████████.
                              .████████████████.
                           .██████████████████████.
                        -█████████████████████████████
                     .██████████████████████████████████.
                  -█████████████████████████████████████████
               -███████████████████████████████████████████████
           .-█████████████████████████████████████████████████████.
        .████████████████████████████████████████████████████████████
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       ..████████████████████████████████████████████████████████████..
       .   .██████████████████████████████████████████████████████.
       .      .████████████████████████████████████████████████.

       .       .██████████████████████████████████████████████
       .    ██████████████████████████████████████████████████████
       .█████████████████████████████████████████████████████████████.
        .███████████████████████████████████████████████████████████
           .█████████████████████████████████████████████████████
              .████████████████████████████████████████████████
                   ████████████████████████████████████████
                      ██████████████████████████████████
                          ██████████████████████████
                             ████████████████████
                               ████████████████
                                   █████████
YoBit AirDrop $| 
Get 700 YoDollars for Free!
🏆
Кому нужны пруфы сами перейдут и посмотрят, а кто доверяет и отсюда поставит. Тем более что у нас не все знают английский язык и не поймут о чем там идет разговор.
Report to moderator 
 
                                . ██████████.
                              .████████████████.
                           .██████████████████████.
                        -█████████████████████████████
                     .██████████████████████████████████.
                  -█████████████████████████████████████████
               -███████████████████████████████████████████████
           .-█████████████████████████████████████████████████████.
        .████████████████████████████████████████████████████████████
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       ..████████████████████████████████████████████████████████████..
       .   .██████████████████████████████████████████████████████.
       .      .████████████████████████████████████████████████.
       .       .██████████████████████████████████████████████
       .    ██████████████████████████████████████████████████████
       .█████████████████████████████████████████████████████████████.
        .████████
witcher_sense
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 770
Merit: 1090


CryptoTalk.Org - Get Paid for every Post!


View Profile WWW
December 12, 2019, 05:41:38 AM
 #10

Золото - всего лишь бесполезный метал, мягкий как говно и инертный. Ценность его основана лишь на пустой вере, как и ценность того же фиата или любого другого средства обмена. В отличие от золота, без тех же платины или палладия современная цивилизация была бы просто невозможна, но убогие папуасы по прежнему кланяются золоту и стекляшкам. По сути, золото даже более бесполезно, чем фиат, потому что фиатом можно хотя бы налоги заплатить.

В свете этого аргументы вида "ХХХ обеспечен золотом" просто смехотворны, даже если нет частичного резервирования и обеспечение составляет 100%. Обеспечить бесполезную бумажку бесполезным металлом, супер схема.  Grin
Золото ценится государствами по той же причине, почему они сейчас отказываются использовать Биткойн. Для них отказ от всего старого, устоявшегося, удобного равноценно большим рискам потери власти. Они не могут чисто физически принять то, что не поддается контролю или в люблй момент может из-под него выйти. Хотя казалось бы в век цифровых технологий мы должны обмениваться цифровой информацией и использовать ее как средство накопления и расчета, но это совсем не очевидно для государства, как консервативного и неповоротливого органа. Некоторые пытаются соответствовать времени и развитию технологий, но в большинстве своем они не готовы меняться, чтобы принять Биткойн взамен золота.

 
                                . ██████████.
                              .████████████████.
                           .██████████████████████.
                        -█████████████████████████████
                     .██████████████████████████████████.
                  -█████████████████████████████████████████
               -███████████████████████████████████████████████
           .-█████████████████████████████████████████████████████.
        .████████████████████████████████████████████████████████████
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       .██████████████████████████████████████████████████████████████.
       ..████████████████████████████████████████████████████████████..
       .   .██████████████████████████████████████████████████████.
       .      .████████████████████████████████████████████████.

       .       .██████████████████████████████████████████████
       .    ██████████████████████████████████████████████████████
       .█████████████████████████████████████████████████████████████.
        .███████████████████████████████████████████████████████████
           .█████████████████████████████████████████████████████
              .████████████████████████████████████████████████
                   ████████████████████████████████████████
                      ██████████████████████████████████
                          ██████████████████████████
                             ████████████████████
                               ████████████████
                                   █████████
.YoBit AirDrop $.|.Get 700 YoDollars for Free!.🏆
zStrog
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 447
Merit: 143


View Profile
December 12, 2019, 07:39:36 AM
Last edit: December 12, 2019, 08:21:45 AM by zStrog
 #11

Выпускаемая банками бумага окончательно перестала быть обеспечена золотом более сорока лет назад https://rusplt.ru/society/education/world/kak-zoloto-podmenili-vozduhom-18376.html
Ценность любой валюты сейчас определяется лишь ценностью товаров которые на эту валюту готовы обменять продавцы.
Вообще правильнее говорить что фиатная валюта обеспечена активами структуры, которая ее выпускает, к примеру ЦБ. А то сколько товаров могут обменять на валюту - это уже формирование курса валюты. Немного разные понятия.
GringottsHodler
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 10
Merit: 4


View Profile
December 12, 2019, 08:43:07 AM
 #12

Выпускаемая банками бумага окончательно перестала быть обеспечена золотом более сорока лет назад


Это еще одна подмена понятий - "деньги обеспечены золотом".
Золото и было деньгами, а банкнота, банковская расписка, -- право на владение золотом. Когда люди обменивались банкнотами, они обменивались правом на владение золотом.

Когда вы "отправляете" свои биткоин, вы их никуда не перемещаете и не отправляете, вы просто передаете право на владение биткоин.
zStrog
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 447
Merit: 143


View Profile
December 12, 2019, 09:06:58 AM
 #13

Это еще одна подмена понятий - "деньги обеспечены золотом".
Золото и было деньгами, а банкнота, банковская расписка, -- право на владение золотом. Когда люди обменивались банкнотами, они обменивались правом на владение золотом.
Нет, это не так. Когда был золотой стандарт, платежи в монетах со временем перестали использоваться и стали осуществляться только бумаге, именно в этот момент золото потеряло такую функцию денег как средство платежа и на основе этого уже не являлось деньгами, а стало обеспечением. Так что в какой-то момент деньги были обеспечены или частично обеспечены золотом, а вот золото уже перестало являться деньгами.
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1131


View Profile WWW
December 12, 2019, 09:08:20 AM
 #14


Вообще правильнее говорить что фиатная валюта обеспечена активами структуры, которая ее выпускает, к примеру ЦБ.

Нет никакого обеспечения у фиатной системы кроме готовности принимать фиатную бумагу продавцами. Когда вы получаете зарплату на заводе, вы примеряете ее на активы ЦБ или все таки на количество ящиков водки в КИБе?

zStrog
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 447
Merit: 143


View Profile
December 12, 2019, 09:29:43 AM
 #15

Нет никакого обеспечения у фиатной системы кроме готовности принимать фиатную бумагу продавцами. Когда вы получаете зарплату на заводе, вы примеряете ее на активы ЦБ или все таки на количество ящиков водки в КИБе?
Я, безусловно, на ящики водки.

Но вот только обеспечена она этими ящиками не стала.

Для поддержания курса ЦБ(если конечно захочет) будет использовать свои активы. Если бы у них были ящики водки, то и их бы использовали, но их нет, как и многих других ценных товаров.

Вот ты даешь деньги в долг другу, он обеспечивает этот возврат тем что у него есть. Ты конечно можешь сказать ему: «Мне твоя микроволновка в счет долга не нужна, дай мне бутылку!» И он продаст эту микроволновку и купит тебе бутылку. Но вот только если микроволновки нет или он вообще бомж, то ничего он тебе не отдаст и никакого обеспечения у него нет. Надеюсь, понятно Smiley
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1131


View Profile WWW
December 12, 2019, 09:52:09 AM
Merited by Ratimov (1)
 #16

Вот ты даешь деньги в долг другу, он обеспечивает этот возврат тем что у него есть.
Если даю под честное слово, то единственное обеспечение это моя вера в его слово.
Если даю под расписку, то обеспечение это моя вера в силу государства: в то, что государство окажется сильнее моего друга если он вдруг решит послать меня подальше с этой распиской...

Банковская бумага это по сути долговые расписки. Государство дает расписку в которой написано, что эту бумажку поменяют на любой товар в той стране которую государство контролирует...
То есть обеспечение фиатной бумаги это та же вера в силу государства, что и в случае расписки друга. Государство обеспечивает обмен своих расписок на товары и услуги не золотом и не активами ЦБ, а нацгвардией и омоном.

GringottsHodler
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 10
Merit: 4


View Profile
December 12, 2019, 10:09:26 AM
 #17

Это еще одна подмена понятий - "деньги обеспечены золотом".
Золото и было деньгами, а банкнота, банковская расписка, -- право на владение золотом. Когда люди обменивались банкнотами, они обменивались правом на владение золотом.
Нет, это не так. Когда был золотой стандарт, платежи в монетах со временем перестали использоваться и стали осуществляться только бумаге, именно в этот момент золото потеряло такую функцию денег как средство платежа и на основе этого уже не являлось деньгами, а стало обеспечением. Так что в какой-то момент деньги были обеспечены или частично обеспечены золотом, а вот золото уже перестало являться деньгами.

Это именно так! Золото было деньгами, а бумажки - это банковские расписки, money substitute (денежный заменитель). Советую посмотреть видео ниже

https://youtu.be/9XCSi4F_foI?t=4449

Для полного понимания стоит прочитать книги "Будущее денег" Павла Усанова и Saifedean Ammous "Bitcoin Standard" (есть книга на русском)
zStrog
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 447
Merit: 143


View Profile
December 12, 2019, 10:16:13 AM
 #18

Банковская бумага это по сути долговые расписки. Государство дает расписку в которой написано, что эту бумажку поменяют на любой товар в той стране которую государство контролирует...
То есть обеспечение фиатной бумаги это та же вера в силу государства, что и в случае расписки друга. Государство обеспечивает обмен своих расписок на товары и услуги не золотом и не активами ЦБ, а нацгвардией и омоном.
Неформально, да. Авторитет тоже является одной из мер обеспечения. Но вот только государство не только сейчас образовалось и прошло многие стадии эволюции, в которых выработало определенные механизмы, которые в совокупности позволяют поддерживать систему. Если бы валюта обеспечивалась только силовыми структурами, то они кроме того что пересажать и забить всех палками ничего не придумали бы. У них банально не хватило бы понимания, как поддерживать курс этой валюты на такой огромной территории. И в итоге, пройдя долгую цепочку причин и следствий, валюта не смогла бы стабильно существовать. Так вот основным механизмом поддержания нужного власти валютного курса, является ЦБ, именно он это курирует и использует средства, которые есть в его распоряжении, т.е. обеспечивает этими средствами курс валюты.
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1131


View Profile WWW
December 12, 2019, 10:45:10 AM
 #19

У них банально не хватило бы понимания, как поддерживать курс этой валюты на такой огромной территории.

У них и нет этого понимания.
Один и тот же килограмм картофеля в сибирской деревне стоит 15 рублей, в московском супермаркете 80.

курс валюты.

Курс относительно чего? Спросите бабушку которая рядом с метро милостыню просит: до какого места ей курс рубля по отношению к евро?

zStrog
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 447
Merit: 143


View Profile
December 12, 2019, 10:58:35 AM
 #20

Это именно так! Золото было деньгами, а бумажки - это банковские расписки, money substitute (денежный заменитель). Советую посмотреть видео ниже

https://youtu.be/9XCSi4F_foI?t=4449

Для полного понимания стоит прочитать книги "Будущее денег" Павла Усанова и Saifedean Ammous "Bitcoin Standard" (есть книга на русском)
Вот на примере США:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конфискация_золота_у_населения_США_в_1933_году

Quote
5 апреля 1933 года Президентом США Франклином Рузвельтом был издан Указ № 6102 о фактической конфискации у населения и организаций золота, находящегося в слитках и монетах.

Quote
В результате Указа золото перестало быть легальным средством платежа на территории США. Цена золота осталась фиксированной до 1971 года, когда США юридически отказались от золотого стандарта.

Смотрим дальше, 1934 год - закон о золотом резерве.

https://econ.wikireading.ru/4855

Quote
Законодательная стабилизация доллара, осуществлявшаяся не посредством фиксированной цены на золото, а по усмотрению президента, в рамках фиксированного диапазона цен на золото, находившихся в пределах 50—60% прежнего золотого доллара.

Quote
Отныне единственным разрешенным типом размена на золото оставался размен, по усмотрению правительства, золотых сертификатов нового типа, законное владение которыми разрешалось только федеральным резервным банкам и правительству

Получается в 1933 золото перестало быть средством платежа, золотой стандарт изменили, но окончательно отменили только в 1971. В этот период золото перестало считаться деньгами, но все так же служило обеспечением доллара(хоть и не в полной мере).

Курс относительно чего? Спросите бабушку которая рядом с метро милостыню просит: до какого места ей курс рубля по отношению к евро?
Ну по моему тут далеко и ходить не надо. Что произошло после обвала курса в 2014? Мне тут даже цепочки эти объяснять нет необходимости и мы видим конечный результат. Курс упал и и все последствия на лицо, в различных отраслях и сферах. На примере бабушки, цены для нее выросли и реальный доход упал.
Pages: [1] 2 3 4 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!