Этика и право приватного ключа

[Julien_Olynpic]

Представьте ситуацию, пусть даже она маловероятная. Вы случайно сгенерировали приватник от адреса, на котором лежит много биткойнов. Биткойны на этот адрес клали не вы. Биткойны теперь ваши?
В этом этика и право владения приватником. Соответственно, есть 2 позиции.
1. Если я сгенерировал приватник, значит и приватник и адрес мой (тоже), ведь приватник является доказательством владения.
2. Средства на адрес клал не я, значит средства на адресе - не мои. Если я случайно получил приватник (даже если это не идентичный, но валидный приватник от этого же адреса) от этого адреса, то должен его уничтожить. И никому его не сообщать.
З.Ы. На форуме есть похожая тема, не углядел. Но там нет голосовалки, а здесь это самое важное - ваше личное мнение в случае данной ситуации.

[1713930497]

1713930497

[1713930497]

1713930497

[1713930497]

1713930497

[1713930497]

1713930497

[investgroup]

тут как-то кто-то уже прикалывался насчет перехода на майнинг кошельков, когда майнинг блоков перестанет приносить доход...
(интересно, да, по сути майнер ведь как кавказская овчарка - иногда кормит и охраняет стадо, но если его долго не кормить, то в перспективе съест не только стадо, но и самого хозяина! )) )

А в случае такого майнинга как, учитывая что это и является целью?..


PS  теоретически есть статья УК не только за взлом, но и за попытку взлома...
Почему бы майнинг(и вообще генерацию ключей, особенно когда долго ищют "красивый" адрес) при таком подходе не считать МВД попыткой взлома по УК?..

PPS  а вообще от суммы зависит - если бы когда-то не разломали несколько дешевых говнофорков, то дырок в биткойне осталось бы больше...
Сейчас конечно лучше так не делать - все-же многие там хранят весьма значительные(для них, не сравнивать с ~2000 BTC которые прошли когда-то через каждого среднего майнера!) суммы...

[Julien_Olynpic]

тут как-то кто-то уже прикалывался насчет перехода на майнинг кошельков, когда майнинг блоков перестанет приносить доход...
(интересно, да, по сути майнер ведь как кавказская овчарка - иногда кормит и охраняет стадо, но если его долго не кормить, то в перспективе съест не только стадо, но и самого хозяина! )) )

А в случае такого майнинга как, учитывая что это и является целью?..


PS  теоретически есть статья УК не только за взлом, но и за попытку взлома...
Почему бы майнинг(и вообще генерацию ключей, особенно когда долго ищют "красивый" адрес) при таком подходе не считать МВД попыткой взлома по УК?..

PPS  а вообще от суммы зависит - если бы когда-то не разломали несколько дешевых говнофорков, то дырок в биткойне осталось бы больше...
Сейчас конечно лучше так не делать - все-же многие там хранят весьма значительные(для них, не сравнивать с ~2000 BTC которые прошли когда-то через каждого среднего майнера!) суммы...

Насколько я понял, вы бы не взяли средства с этого адреса... Интересно посмотреть на эту голосовалку после хотя бы десятка голосов. Хотя допускаю, что в топике народ отвечал бы по-другому, нежели в реальной ситуации.

[investgroup]

А что измениться от голосовалки, зачем врать, она же ни на что не повлияет и никак - даже если и возмешь...


PS  тут как со взломом самого биткойна - даже если и можно, то смысла уже не имеет тк он тогда обесцениться раньше чем успеешь на этом заработать.   Просто дураки не понимают связи - умные понимают, вот и вся разница.

PPS  если бы это не нанесло никому серьезного вреда(на него самого насрать, но косвенно это же на биткойн влияет!!!), то ради прикола конечно можно че-нить поделать с этим адресом прикольное...  ну, не так чтобы сразу было понятно что утащили - можно же и поиздеваться зачотно ))

[zasad@]

2^256 закрытых ключей: насколько велико это число?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5208149

Ситуация очень очень очень .....очень¹⁰⁰ моловероятна

один момент если там 10-50 тыс сатошей, а допустим 10-100 BTC. Сколько причин вы придумайте чтобы взять? какая этика?

[investgroup]

просто будет зависеть от соотношения количества денег на ключе, у того кто нашёл, и сколько через него прошло(майнеров 1000 BTC не удивишь, хотя и продали за копейки):

a)  x сильно < y  -- нафиг мелочиться   --- типа смысла вообще нет, поэтому СОВЕСТЬ превыше всего!
   хотя.. тут есть идея по сумме...
b)  x сильно > y  -- наверно есть смысл спереть, а совесть засунуть подальше
   хотя.. тут тоже от суммы зависет - если не сильно большая(_для Вас_), то совесть наверно может победить
  ну и тд

где x - случайно найденная сумма, а y - количество денег у вас


Как-то так наверно, примерно
(алгоритм думаю у всех примерно одинаков, разница только в приоритетах небольших мелочей)

ну и ещё наверно с десяток параметров будет учитываться, вроде - чей это был адрес, сколько у него денег, и козёл ли

[Julien_Olynpic]

2^256 закрытых ключей: насколько велико это число?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5208149

Ситуация очень очень очень .....очень¹⁰⁰ моловероятна

один момент если там 10-50 тыс сатошей, а допустим 10-100 BTC. Сколько причин вы придумайте чтобы взять? какая этика?

Выражайтесь яснее; вы возьмёте или нет, честно? Если человек говорит "не знаю", то, скорее всего, возьмёт.

А что измениться от голосовалки, зачем врать, она же ни на что не повлияет и никак - даже если и возмешь...


PS  тут как со взломом самого биткойна - даже если и можно, то смысла уже не имеет тк он тогда обесцениться раньше чем успеешь на этом заработать.   Просто дураки не понимают связи - умные понимают, вот и вся разница.

PPS  если бы это не нанесло никому серьезного вреда(на него самого насрать, но косвенно это же на биткойн влияет!!!), то ради прикола конечно можно че-нить поделать с этим адресом прикольное...  ну, не так чтобы сразу было понятно что утащили - можно же и поиздеваться зачотно Wink))

Имеется в виду не взлом, а совокупность ситуаций, при которых вы тем или иным образом получили доступ к приватнику чужому. При этом как бы случайно наткнулись. Или хотите воспользоваться ошибкой пользователя, который скомпрометировал свой приватник или допустил иное действие, при котором его средства стали доступны не только ему.

просто будет зависеть от соотношения количества денег на ключе, у того кто нашёл, и сколько через него прошло(майнеров 1000 BTC не удивишь, хотя и продали за копейки):

a)  x сильно < y  -- нафиг мелочиться   --- типа смысла вообще нет, поэтому СОВЕСТЬ превыше всего! Wink
   хотя.. тут есть идея по сумме...
b)  x сильно > y  -- наверно есть смысл спереть, а совесть засунуть подальше Wink
   хотя.. тут тоже от суммы зависет - если не сильно большая(_для Вас_), то совесть наверно может победить
  ну и тд

где x - случайно найденная сумма, а y - количество денег у вас


Как-то так наверно, примерно Wink
(алгоритм думаю у всех примерно одинаков, разница только в приоритетах небольших мелочей)

ну и ещё наверно с десяток параметров будет учитываться, вроде - чей это был адрес, сколько у него денег, и козёл ли Wink

Я думаю, что совесть не зависит ни от каких соотношений. И это мало отличается от, скажем, подбирания кошелька на базаре. Вы нашли физический кошелёк с большим количеством купюр. Кто-то его потерял. Что нужно сделать - взять его себе или попытаться разыскать владельца? Или вообще не брать - пусть лежит? Я наверное даже склонюсь к последнему варианту, если у меня не будет достоверной возможности отыскать владельца и или проверить правдивость его слов.

[investgroup]

1  Когда Вы находите монетку на дороге, то что Вы с ней делаете, и Вас это не беспокоит?..
  (хотя если грязная и мелкая то можете ее выкинуть конечно, но нормальную конечно же возьмете)

2  Важно понимать, ЧТО является ценностью биткойна - сами цифирки стоят дешевле бумаги фиатов(те хоть для сортира полезны ), а вот COMMUNITY стоит все эти миллиарды!!!

Поэтому когда Вы сделаете то-же самое что с монеткой на большую сумму, то надо просто понимать что это приведет к потери COMMUNITY _и потери через обрушение курса УЖЕ ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ НАКОПЛЕНИЙ_!!!     Вот это-то Вы понимали или нет?..


PS  +1 параметр:  ваши доходы и затраты на крипту.
Кто напишет полный алгоритм?

[F1ak]

Владение приватным ключом означает владение средствами, которые по нему доступны.
Только подобрать ключ невозможно. Как говорил Амаклин, ключей 2×256, это больше, чем атомов в существующей вселенной.

[investgroup]

Владение приватным ключом означает владение средствами, которые по нему доступны.

это в биткойне так(но _не явно_, то есть Вы это не сможете использовать в суде как ссылку!), но всякие FATF/KYC и тп воры думают совсем иначе...

Там им надо наоборот бумажку на каждый Ваш биткойн, иначе они его вашим не считают, или даже считают криминальным...

(но в контексте данной темы я думаю это не имеет значения тк тут все знают про миксеры )) )

Только подобрать ключ невозможно. Как говорил Амаклин, ключей 2×256, это больше, чем атомов в существующей вселенной.

специально подобрать конечно нет, но _всегда_ есть вероятность что случайно сгенерируете такой-же ключ, даже без перебора!

(Это теория вероятностей и как раз доказательство что генератор дает действительно случайные числа - они никак друг от друга не зависят, поэтому всегда может выдать какое угодно число раз один и тот-же код, хотя конечно и вероятность этого еще меньше...)



PS  вот то что исследования дают то, что SHA при переборе никак не дает повторных значений - заставляет задуматься насчет ее криптостойскости!
Знаете же за счет чего "энигму" когда-то взломали?
(и как насчет скинуться на исследования по этой теме?   кроме криптостойкости есть возможность хорошо заработать через пулы на ускорении майнинга, даже если ускорение будет всего несколько % за счет малейшей найденной неравномерности распределения вероятностей! )

[igor72]

Согласен с теми, кто говорит, что случайно нарваться на ключ от адреса с деньгами практически невозможно.

А если пофантазировать, что такое вдруг случилось, то по этическим соображениям брать чужие деньги нельзя, но с другой стороны, исходя из логики "чей ключ - того и деньги", как-будто можно. Вот такой вот парадокс ).

По-моему, этот вопрос уже обсуждался https://bitcointalk.org/index.php?topic=5138734.0

[investgroup]

Да ну?

А сколько было денег на тех кошельках, что работали на андроидах с его 32-битной начальной инициализацией ГСЧ?..

[Julien_Olynpic]

1  Когда Вы находите монетку на дороге, то что Вы с ней делаете, и Вас это не беспокоит?..
  (хотя если грязная и мелкая то можете ее выкинуть конечно, но нормальную конечно же возьмете)

Я грязных монеток на улице не беру. Но монетка - не показательный пример. Я уже писал, что пусть в качестве физической аналогии фигурирует кошель, туго набитый купюрами.
 Или приватник, а на нём -  100 биткойнов. Средства на приватник ложили не вы. Вопрос: нравственно ли присваивать себе такой приватник?

[investgroup]

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5138734.msg53545380#msg53545380


PS  там еще интересная цитатка была насчет законов(китайских надо полагать ) в интернете...
Дак вот, НАФИГ НЕ НАДО тк единственный закон - сам ключ!
Принцип прост:  физические законы эффективнее всяких судов!
А вероятность коллизии _значительно меньше_ чем попадание под машину по дороге в банк или суд,
поэтому идут они нафиг со своими законами в интернете!  Особенно китайскими


Да, если для кого-то 100 BTC большая сумма и не хочеться рисковать - думайте лучше в сторону всяких там страховок, любая страховая с удовольствием вам выдаст такую страховку тк вероятность очень мала и легко считается математически!
(это для них лучше чем страхования квартир например тк посчитанная вероятность затопления и цена страховки может легко измениться просто потому что какой-то китайский завод изменил технологию выпуска этих кранов и пошел массовый брак, что просто разорит компанию, не смотря на грамотный и правильный менеджмент бизнеса...)


В этом случае уже вы сами будете бегать собирать бумажки на ваш кошелек(если не потребуют храния в сертифицированном хранилище, хи-хи ) - и это будут только ваши проблемы, поэтому вас никто не тронет...

А тех кто попытается навязать свои правила фиата для крипты - ожидает много и больших сюрпризов, включая как полное разрушение государств, так и публиция чертежей и технологий оружия(в тч ОМП!), и попробуйте это все заблокировать если сможете...
(так что через некоторое время таких индивидуумов кто хотел что-то запрещать против физики - просто не останеться физически,
при этом если не найдеться сотня психов кто их пристрелил, то можно зарезать и самому лично ))
Но попробовать сперва не пачкоться лично, а обойтись просто публикацией чертежей и расчетов вполне логичное и понятное,
такое-же как и сохранить свои биткойны за счет работы государтсва, правда ведь? )

[madnessteat]

~Я уже писал, что пусть в качестве физической аналогии фигурирует кошель, туго набитый купюрами.
 Или приватник, а на нём -  100 биткойнов. Средства на приватник ложили не вы. Вопрос: нравственно ли присваивать себе такой приватник?

Полагаю, что не стал бы уничтожать приватник, зная с какой ничтожно малой вероятностью он достался. Скорее всего, вывел бы небольшую сумму (0.001 BTC) для привлечения внимания хозяина средств и распространил инфу в интернете, что имею доступ к определенному адресу. Если бы через несколько лет хозяин не нашелся, то с чистой совестью распорядился бы средствами по своему усмотрению. 

[Julien_Olynpic]

~Я уже писал, что пусть в качестве физической аналогии фигурирует кошель, туго набитый купюрами.
 Или приватник, а на нём -  100 биткойнов. Средства на приватник ложили не вы. Вопрос: нравственно ли присваивать себе такой приватник?

Полагаю, что не стал бы уничтожать приватник, зная с какой ничтожно малой вероятностью он достался. Скорее всего, вывел бы небольшую сумму (0.001 BTC) для привлечения внимания хозяина средств и распространил инфу в интернете, что имею доступ к определенному адресу. Если бы через несколько лет хозяин не нашелся, то с чистой совестью распорядился бы средствами по своему усмотрению. 

А если бы хозяин нашёлся бы через небольшое время после того, как вы " с чистой совестью стали распоряжаться средствами"? Разве это что-то меняет? Ведь биткойны всё равно не ваши. Ведь на адрес клали средства не вы. Чем это отличается от воровства?

[witcher_sense]

Представьте ситуацию, пусть даже она маловероятная. Вы случайно сгенерировали приватник от адреса, на котором лежит много биткойнов. Биткойны на этот адрес клали не вы. Биткойны теперь ваши?
В этом этика и право владения приватником. Соответственно, есть 2 позиции.
1. Если я сгенерировал приватник, значит и приватник и адрес мой (тоже), ведь приватник является доказательством владения.
2. Средства на адрес клал не я, значит средства на адресе - не мои. Если я случайно получил приватник (даже если это не идентичный, но валидный приватник от этого же адреса) от этого адреса, то должен его уничтожить. И никому его не сообщать.
З.Ы. На форуме есть похожая тема, не углядел. Но там нет голосовалки, а здесь это самое важное - ваше личное мнение в случае данной ситуации.

Если тут рассматриваются маловероятные события, то стоит рассмотреть и еще один вариант. Существует вероятность найти приватный ключ с биткойнами и при этом такие биткойны теоретически не будут иметь владельца. Я говорю про сожженные биткойны, отправленные на фиктивные адреса без приватного ключа. При нахождении такого приватника, этично ли будет тратить монеты? Откуда можно узнать, что эти биткойны будут сожжены? Откуда нашедший приватник вообще будет знать, фиктивный это адрес или нет? Может ли он успокаивать свою совесть таким оправданием?

[madnessteat]

~Я уже писал, что пусть в качестве физической аналогии фигурирует кошель, туго набитый купюрами.
 Или приватник, а на нём -  100 биткойнов. Средства на приватник ложили не вы. Вопрос: нравственно ли присваивать себе такой приватник?

Полагаю, что не стал бы уничтожать приватник, зная с какой ничтожно малой вероятностью он достался. Скорее всего, вывел бы небольшую сумму (0.001 BTC) для привлечения внимания хозяина средств и распространил инфу в интернете, что имею доступ к определенному адресу. Если бы через несколько лет хозяин не нашелся, то с чистой совестью распорядился бы средствами по своему усмотрению.  

А если бы хозяин нашёлся бы через небольшое время после того, как вы " с чистой совестью стали распоряжаться средствами"? Разве это что-то меняет? Ведь биткойны всё равно не ваши. Ведь на адрес клали средства не вы. Чем это отличается от воровства?

Тем что человеком были выполнены шаги по нахождению истинного владельца средств. Ведь совесть является основным камнем преткновения в использовании таких средств. Допустим, кто-то нашёл дорогой телефон, но номеров в телефонной книге не оказалось. Он разместил объявления о находке в интернете, газетах. Хозяин так и не нашёлся. Человек сам стал использовать этот телефон.

[igor72]

Тем что человеком были выполнены шаги по нахождению истинного владельца средств. Ведь совесть является основным камнем преткновения в использовании таких средств. Допустим, кто-то нашёл дорогой телефон, но номеров в телефонной книге не оказалось. Он разместил объявления о находке в интернете, газетах. Хозяин так и не нашёлся. Человек сам стал использовать этот телефон.

Этот кто-то должен был либо не поднимать телефон, либо занести его в ментовку. А так он договорился с совестью, чтобы дать себе неплохой шанс телефон присвоить.

[FPG]

Если приватный ключ добыть законным путем, то о какой этике можно вести разговор? Этика не должна превалировать над логикой в этом вопросе, а логика гласит что не нужно хранить на одном адресе больше, чем боишься потерять.