Você já ouviu falar de Finanças Descentralizadas? [DeFi]

[bitmover]

Diferente de vir um cara oferecendo 6% por mês [...]

Correção: 6% ao ano, sem considerar juros compostos (APR), ou 0.5% ao mês. Vi que fizeram um fuzuê lá no post com esse "6% por mês".

Correção 2:
São 6 ao mês ou apy 70% ao ano. Klkk

For USDC these are the rates.

É difícil de acreditar mesmo ninja.

[1713574291]

1713574291

[TryNinja]

Correção 2:
São 6 ao mês.

São 6% ao ano. APR literalmente significa "Annual Percentage Rate".

Na sua foto mesmo isso fica evidente:

Quantity: 10,000 USDC

Cream: 6.01% APR ($49.61/month)

6% de $10,000 seriam $600 por mês.
6 / 12 = 0.5% por mês de $10,000 seriam $50 (arredondado dos $49.61).

edit:

[...] ou apy 70% ao ano. Klkk

APY é o APR considerando juros compostos. Ambos são anualizados.

[bitmover]

Realmente. Errei desculpe.
É ao ano.
Interessante. Achei que era abertamente scam.
Nessas taxa de 6 ao ano pode ser legítimo.

Edit:
Poxa o cara divulga uma pirâmide escrito APR e em baixo escreve grandão/month.
Me confundiu kkk

Os caras nem p fazer uma pirâmide que remunera bem.

[Lucasgabd]

<...>

manter as expectativas baixas é sempre bom bitmover

detalhe que essa afirmaçao foi minha e não é o que os projetos usam para se promover.
O tempo vai dizer quem serão as próximas amazons, mas vejo alguns desses apps com potencial de alcançar bilhões de pessoas.

imagina receber o salário por um smart contract que já divide percentualmente uma parte da grana para uso no dia-a-dia, outra pra ficar em ETH ou BTC e outra pra ficar rendendo em USD?
só esse conceito já é algo bem interessante e que tem potencial de adoção muito mais amplo que hoje emdia.

<...>
Vai rolar isso com todas as defi? Sei lá. Mas parece que sim.
<...>

de novo aqui vc está comparando ICOs com DeFi, e apesar das semelhanças e do comportamente de bolha são bem diferentes.


sobre as taxas pagas por DeFi e CeFi a melhor opção para comprar é o https://loanscan.io/
e não, nem todos os projetos são pirâmides.

Na fulcrum por exemplo estão pagando mais de 10% ao ano para USDT e USDC (essas taxas variam de hora em hora!) e de onde vem essa grana?
dos traders fazendo alavancagem até 5x na plataforma (de forma descentralizada) e pagando 19% ou mais para "alugar" as moedas que vc deixa em lending.

só um exemplo de muitos.

mas gritar: é tudo pirâmide.
é quase igual falar que bitcoin não presta pq "não tem lastro".

[bitmover]

imagina receber o salário por um smart contract que já divide percentualmente uma parte da grana para uso no dia-a-dia, outra pra ficar em ETH ou BTC e outra pra ficar rendendo em USD?
só esse conceito já é algo bem interessante e que tem potencial de adoção muito mais amplo que hoje emdia.
-snip-
Na fulcrum por exemplo estão pagando mais de 10% ao ano para USDT e USDC (essas taxas variam de hora em hora!) e de onde vem essa grana?
dos traders fazendo alavancagem até 5x na plataforma (de forma descentralizada) e pagando 19% ou mais para "alugar" as moedas que vc deixa em lending.

E precisa de DEFI ou smartcontract pra receber o salário em BTC? Precisa é de uma reforma trabalhista pra permitir isso no Brasil rsrs

Deixar o dinheiro rendendo em USD sem fazer nada nao é nada novo.
Isso é muito antigo, basicamente desde que o mundo é mundo existe taxa de juros para empréstimos. Esse tipo de "inovação" ilustra bem o estado do nosso ecossistema.

Deixar o dinheiro rendendo 10% em aa  em USD  para um trader maluco multiplicar dinheiro pode parecer bom negócio, mas não é bem assim. Existe um motivo para eles pagarem 10% aa e o titulos do governo alemao pagar cobrar -0,5% aa para ficar com seu dinheiro. E o motivo é o risco. Certamente eles pediram dinheiro emprestado para um banco e o banco deve ter cobrando uns 50% aa. Daí resolveram fazer Defis pra resolver o problema deles.

Vou tentar de forma muito simplificada colocar meu ponto. Existem 3 emissores basicos de renda fixa:
-Governos (titulos publicos): Pagam taxas baixas ou negativas. Sao os melhores pagadores. Podem imprimir dinheiro e aumentar impostos pra te pagar. No Brasil hoje o tesouro te paga IPCA+4, uma das maiores taxas do mundo.
-Bancos (cdbs, lca): Pagam taxas baixas, mas mais que o tesouro. No Brasil eles tem o seguro FGC (até 250mil) e direto são socorridos por governos.
-Empresas (debentures, cra, cri): taxas altas. Nao tem muita seguranca. Se a empresa quebrar, perdeu o emprestimo.

O que são Defis? Basicamente emprestar pra pessoas fisicas. Seguranca menor do que de empresas. Além disso, voce ainda esta emprestando a juros zero para o emissor do USDC (ou USDT). De nada adianta o trader te pagar os 10% aa em USDC se voce tomar calote da coinbase (nada impossível, diga-se de passagem, pois ela está na categoria ali em cima de empresas)

Alem disso tem o risco do smartcontract. Voce auditou? quem auditou? Além disso, o trader pode errar lá. E ai, como vai te pagar?

de onde vem essa grana? dos traders fazendo alavancagem até 5x na plataforma (de forma descentralizada) e pagando 19% ou mais para "alugar" as moedas que vc deixa em lending.

Pensa bem, quanto tempo isso vai durar? Imagina o risco dessa operação

Investidores tem medo de emprestar dinheiro pra vale do rio doce pagando IPCA+4% por ano, imagina um trader com alavancagem de 5 em uma "plataforma descentralizada" alugando moedas?

Toda a renda fixa é acessível pra todo mundo no brasil, a partir de 50 reais voce pode investir no tesouro.
USD é mais complicado, mas é totalmente viável de fazer no Brasil com paciência e informação. Os retornos? Voce consegue coisas em torno de 1,5%, com bastante segurança. Olha esse aqui por exemplo. Eu tenho conta la (esse é em euro)
https://n26.com/en-de/savings

Sinceramente, se o interesse de quem investe em DeFI for ter rendimentos em USD, eu, pessoalmente, acho muito mais inovador  e seguro abrir uma conta no C6. Ou entao outro banco, N26, sei la.
Hoje em dia voce também tem a Avenue (do criador da clear, que vendeu ela pra XP e abriu uma corretora nos EUA para brasileiros)

As opcoes sao muitas hoje.

Mas assim, voce certamente vai tomar calote se mandar dinheiro para uma Defi a 3%, ou 10% aa? Nao, mas a chance é muito maior do que parece.
Vale o risco, para tirar um trocado a mais? Eu nao acho.

O proprio Taleb, que voce sugeriu, sempre fala: "limite as suas perdas, nunca os seus ganhos".
No caso das Defi, seus ganhos sao extremamente limitados (no max 10%) e a perda possivel é total. Ele sempre sugere o uso da estrategia de barbell:

Conhecendo esses dois conceitos é possível entender a Barbell Strategy, método de investimento proposto em seu livro “Antifrágil: Coisas que se Beneficiam com o Caos”.
...
Taleb propõe que um portfólio antifrágil deve possuir muito de algo com o pouco risco e pouco de algo com muito risco: essa assimetria manteria seu capital protegido, pois no caso de um Cisne Negro, seu patrimônio se valorizaria significativamente.

Nos EUA não há dificuldade em se montar tal estratégia. 90% de Government Bonds e 10% de calls e puts não correlacionadas.

https://br.investing.com/analysis/a-antifragilidade-de-taleb-como-aplicar-a-barbell-strategy-no-mercado-domestico-200430709


Lendo esse quote, como podemos adequar a estrategia do Taleb para nosso mundo?

90% em ativos seguros, como tesouro direto, cdbs, acoes de blue chips, etc. e 10% em bitcoin, pequenas startups, projetos extremamente promissores, etc.
Agora, nesses 10% colocar ativos sem seguranca juridica, de alto risco, que vao render no maximo 10%? Isso é risco alto, com rendimento médio, o que ele abomina.

Então, eu gosto desse assunto e dei minha opiniao. Isso aqui é só isso: minha opiniao.

[sabotag3x]

Deixar o dinheiro rendendo 10% em aa  em USD  para um trader maluco multiplicar dinheiro pode parecer bom negócio, mas não é bem assim. Existe um motivo para eles pagarem 10% aa e o titulos do governo alemao pagar cobrar -0,5% aa para ficar com seu dinheiro. E o motivo é o risco. Certamente eles pediram dinheiro emprestado para um banco e o banco deve ter cobrando uns 50% aa. Daí resolveram fazer Defis pra resolver o problema deles.

O trader maluco precisa de um colateral para pegar o empréstimo..

Usando o site que o @Lucasgabd citou: para pegar 1 DAI de empréstimo, você precisa deixar 1.325 USDT como colateral.. isso dá 32,5%..
Outro exemplo: 1 WBTC requer 28788 USDT de coletaral (o preço do BTC hoje está em 18k)
1 ETH = 52 LINK.. sendo que com 51 LINK você compra 1,42 ETH

Se o trader maluco começar a perder dinheiro a ponto de não conseguir pagar, o colateral dele é liquidado.

Qual a falta de segurança disso?

Já para emprestar dinheiro a empresas, a única garantia é que ela tenha lucros.. e lhe pague..


E aproveitando o assunto, eu não faço ideia do motivo pelo qual os caras pagam tanto para pegar moedas emprestadas, já que eles precisam depositar mais dinheiro, e poderiam simplesmente trabalhar alavancados em uma exchange como binance/bitmex.. se alguém souber o motivo, eu gostaria de ler sobre.

O que são Defis? Basicamente emprestar pra pessoas fisicas. Seguranca menor do que de empresas. Além disso, voce ainda esta emprestando a juros zero para o emissor do USDC (ou USDT). De nada adianta o trader te pagar os 10% aa em USDC se voce tomar calote da coinbase (nada impossível, diga-se de passagem, pois ela está na categoria ali em cima de empresas)

Você pode usar WBTC/ETH/DAI, não precisa depender da Bitfinex/Coinbase

Pensa bem, quanto tempo isso vai durar? Imagina o risco dessa operação

Qual o risco nisso? Quando pararem de pedir empréstimos, você para de receber rendimentos, o seu capital continua lá.. Simples.

Agora, nesses 10% colocar ativos sem seguranca juridica, de alto risco, que vao render no maximo 10%? Isso é risco alto, com rendimento médio, o que ele abomina.

O único risco é por parte da plataforma (ser hackeada, roubar todo mundo, etc).. como já aconteceu com muita exchange..

Eu também não deixo meu dinheiro nas mãos de terceiros para render 10%, na verdade nem se fosse 200%.

[TryNinja]

e 10% em bitcoin, pequenas startups, projetos extremamente promissores, etc.

Espero que esses "10% em Bitcoin" na verdade sejam "10% dos seu Bitcoins em projetos arriscados", por que, IMO, é loucura total não ter mais em Bitcoin durante o tempo em que vivemos. Altas históricas da bolsa americana derivada da impressão incontrolável do dólar, Real despencando, Bitcoin mais forte do que nunca, MicroStrategy, PayPal, Fidelity, Square, Bill Miller, Druckenmiller, bilionários (e.g terceiro mais rico do México, com ai sim 10% do seu patrimônio liquido em BTC), Grayscale (ontem bateu $10 bilhões em AUM)...

[bitmover]

e 10% em bitcoin, pequenas startups, projetos extremamente promissores, etc.

Espero que esses "10% em Bitcoin" na verdade sejam "10% dos seu Bitcoins em projetos arriscados", por que, IMO, é loucura total não ter mais em Bitcoin durante o tempo em que vivemos.

Aí vai de cada um...

10% já é muito na minha opinião. Pode valorizar e virar mais do que isso. Ai tudo bem, nesse caso pode virar uns 30 por aí, mas é por conta da valorização.
 fica de holding

Mas não acho que uma pessoa deve investir digamos 30% do dinheiro que juntou na vida em bitcoins.
Bitcoin pode estar tanto 30k como 4k usd mês que vem.
A bolsa americana nunca caiu 70% (pelo menos Nos últimos 30 anos)

So minha opinião.

Eidt: a sugestão de 90-10 é do taleb(sugerido pelo lucas). É um escritor muito conservador em termos de risco no mercado financeiro. Ele recomenda 90% no tesouro americano, não é nem tesouro tupiniquim.

[TryNinja]

10% já é muito na minha opinião.

Sei lá, eu pessoalmente acho loucura você estar no BitcoinTalk.org, ter apenas 10% em BTC e recomendar ativos totalmente controlados pelo estado. Principalmente por ter o privilegio de ganhar BTC semanalmente só debatendo/conversando.

Mas sim, vai de cada um. Nesse caso, essa seria a minha opinião. Estou hodlando quase tudo o que tenho em BTC desde 2018 e nunca estive tão feliz e confiante. Caiu? É hold e DCA. Diminui o preço médio e seguimos.

A bolsa americana nunca caiu 70% (pelo menos Nos últimos 30 anos)

"Vantagens" de um mercado que vive a base de ativar seu circuit breaker e injeção de liquidez governamental quando algo da ruim. Você tem razão, ele nunca caiu 70%. Em 2009, a DJIA caiu 51% e o S&P 500 caiu 56%. Em março, a S&P 500 caiu 37%, sendo 9.5% em apenas 1 dia (freado, claro, com um circuit breaker).

Vamos ver o que acontece com a bolsa americana daqui para frente.

https://www.usdebtclock.org/

[bitmover]

Sei lá, eu pessoalmente acho loucura você estar no BitcoinTalk.org, ter apenas 10% em BTC e recomendar ativos totalmente controlados pelo estado. Principalmente por ter o privilegio de ganhar BTC semanalmente só debatendo/conversando.

?
Independentede como eu ganho dinheiro, isso não deveria afetar como faço a gestão do meu portfólio.

Acho esse discurso  de "ativos controlados pelo estado" , "mercado que vive de injeção de liquide", etc tão raso  quanto dizer que Bitcoin não tem lastro e bastante ingênuo. As coisas não funcionam assim. Eu buscaria outras fontes de informação pq o mercado financeiro não é nem de longe as bobagens que leio por aqui na aba local 

Mesmo na aba gringa do bitcointalk muita gente fala de ETFS,  sp500 etc.

Mas enfim..

A bolsa americana nunca caiu 70% (pelo menos Nos últimos 30 anos)

"Vantagens" de um mercado que vive a base de ativar seu circuit breaker e injeção de liquidez governamental quando algo da ruim. Você tem razão, ele nunca caiu 70%. Em 2009, a DJIA caiu 51% e o S&P 500 caiu 56%. Em março, a S&P 500 caiu 37%, sendo 9.5% em apenas 1 dia (freado, claro, com um circuit breaker).

Vamos ver o que acontece com a bolsa americana daqui para frente.

https://www.usdebtclock.org/
[/quote]

É um ativo de risco menor do que o Bitcoin. Não é loucura pessoas jovens terem 70% em sp500. Mas eu diria que é ter isso tudo em Bitcoin (se não foi advento de valorizacao)


Edit:
Só pra ilustrar.
Escreve no Google Nassim Taleb Bitcoin. Você ver a que muitas pessoas no mundo inteiro ligadas a criptomoedas o procuram para falar sobre mercado financeiro e Bitcoin.
Taleb era gestor de um fundo do credit suisse. Operador do mercado financeiro

Não é uma coisa abominável comprar ativos financeiros e Bitcoin. Nos não somos "casados com o Bitcoin é não podemos ter mais nada. Bitcoin é uma opção e um seguro apenas.

E não tem nada de errado em vender bitcoins pra comprar um imóvel, ou títulos do tesouro ou ações.

[sabotag3x]

Sei lá, eu pessoalmente acho loucura você estar no BitcoinTalk.org, ter apenas 10% em BTC e recomendar ativos totalmente controlados pelo estado.

Eu sou um que não vejo o BTC como investimento, principalmente como "não arriscado".. Apesar de estar sempre 100% em cripto..

[bitmover]

Pra quem quiser conhecer mais de uma gestão de carteira boa, eu recomendo esse aqui
https://viverderenda.blogspot.com/?m=1

Ele comprou 3% do patrimônio do btc em 2015 e hj é uns 40%
Ele entende muito do mercado financeiro e entende bem de Bitcoin tb.

Para mim, isso é um investidor inteligente e ele segue o portfólio de Barbell do taleb

Outro bom É esse aqui
https://frugalsimples.blogspot.com/2020/09/meus-erros-na-minha-vida-de.html

Mesma estratégia


100% cripto pode dar certo? Claro que sim. Pode ser a melhor coisa do mundo. Ou a pior.

[TryNinja]

Já estou off-topic de mais, mas se isso não te assusta, não sei o que o fará:



"Governments’ economic responses to the crisis is unprecedented, too: $10 trillion announced just in the first two months, which is three times more than the response to the 2008–09 financial crisis (Exhibit 1).1 Western European countries alone have allocated close to $4 trillion, an amount almost 30 times larger than today’s value of the Marshall Plan. The magnitude of government responses has put delivery into uncharted territory. Governments have included all shapes and forms in their stimulus packages: guarantees, loans, value transfers to companies and individuals, deferrals, and equity investments—as if advice from all modern schools of economic thought has been applied at the same time."

The $10 trillion rescue: How governments can deliver impact

"The IIF, which represents global banks and financial institutions, said the first-quarter debt-to-GDP ratio jumped by over 10 percentage points, the largest quarterly surge on record, to reach a record 331%."
Global debt hits record high of 331% of GDP in first quarter: IIF

[bitmover]

Já estou off-topic de mais, mas se isso não te assusta, não sei o que o fará:

Claro que assusta. Ninguém sabe qual será o resultado disso e o papel do Bitcoin (se algum)
Por isso q recomendei 10% em Bitcoin, não 1%

Acha que com essas histórias que você mencionou a Amazon vai quebrar? A tesla? A spacex? A Google? Facebook?
Essas empresas CRESCERAM  na pandemia. Poderia encher de gráficos aqui tb  mas o lucro dessas empresas aumentou na pandemia.
Tem riscos? Claro que tem pô. Tudo tem

Comprar sp500 vc não está comprando nada do estado. Está comprando as 500 maiores empresas dos EUA  que não param de crescer.

[Lucasgabd]

bitmover, uma das sacadas de DeFi não é somente a inovação (apesar dela existir) e sim o fato de poder prover serviços financeiros impossíveis de censurar e permissionless.
O C6 ou o N26 podem negar uma conta à qualquer um.
(aliás, pra ter conta no N26 só tendo alguma cidadania europeia, não?)

Por outro lado, não tem como a compound negar uma carteira de ethereum, nem ligá-la à determinada pessoa.

isso já é bastante.

um dos pontos de crypto é justamente a separação do dinheiro e do estado, querendo ou não, como Satoshi disse, o btc não resolve todos os problemas do mundo mas "inaugura um novo território de liberdade".

referente à estratégia Barbell e comentário do Taleb, nunca defendi colocar 100% do portifolio em alguma plataforma DeFi, ou disse que não se deve investir em ações ou outras iniciativas baseadas em moeda fiduciária.
gerenciamento de risco é o conceito mais importante para investimentos.
O apetite ao risco vai variar de cada pessoa, por conta de idade, fase da vida, etc.

realmente, Taleb tem uma história interessante, fazendo trade com opções e alta volatilidade, mas mantendo um portifolio relativamente conservador.


no aspecto de risco fico bem curioso para sabero que vai acontecer nos próximos anos também, com os títulos e mercados de ação.
Uma hora vai dar merda imprimir tanto dinheiro, não?

Buffet já se ligou que essa dívida toda nunca será paga, e sim refinanciada.

O tempo vai dizer, mas entender bitcoin e ainda assim confiar mais no tesouro direto Brasileiro é algo difícil de sacar por aqui.


o fato apontado pelo sabotag3x é importante: a maioria dos empréstimos em Defi ainda são "overcollaterized", ou seja, vc precisa ter um collateral (garantia) maior do que o valor que pega emprestado.

Uma das razões para as pessoas pegarem grana emprestada mesmo assim é que alguns protocolos dão incentivos para quem usa o prootocolo, a compound distribui COMP, por exemplo, além de outros projetos que oferecem liquidity mining, ou seja: eles "imprimem" a moeda deles para te incentivar a usar o protocolo
algumas vezes vale a pena, outras não.

[TryNinja]

Uma das razões para as pessoas pegarem grana emprestada mesmo assim é que alguns protocolos dão incentivos para quem usa o prootocolo, a compound distribui COMP, por exemplo, além de outros projetos que oferecem liquidity mining, ou seja: eles "imprimem" a moeda deles para te incentivar a usar o protocolo
algumas vezes vale a pena, outras não.

A ideia e essência das DeFi é boa, mas esse é o meu maior problema com a maioria delas. Nesse caso da COMP, você provê liquidez por que vai ganhar um APR especifico, que é gerado através de terceiros que por sua vez utilizam sua liquidez como colateral para pegar outros assets. Ok, é um modelo de negócios real e que funciona.

Porém, você coloca o COMP no meio e as coisas complicam. As pessoas começam a depositar liquidez para pegar assets emprestados e com isso ganhar o COMP que vem de brinde. Ou seja, elas pegam emprestado apenas para ganhar dinheiro, já que o COMP extra paga o custo do mesmo. Ainda tem gente que pega esses assets e depositam eles novamente, para pegar mais assets e ganhar ainda mais COMP.

Imagina pegar dinheiro emprestado, usar esse dinheiro para pegar mais dinheiro emprestado, e assim vai, em um ciclo duradouro... No fim, se torna o famoso "yield farming", que nada mais é do que uma espécie de pirâmide. A partir daí, não há mais nenhum "valor" gerado de fato.

[Lucasgabd]

Mas os empréstimos continuam sendo overcollaterized Ninja, então o risco de inadiplência não aumenta por estarem alavancando um no outro.
A pior coisa que pode acontecer é a pessoa quepegou dinheiro emprestado ser liquidada.

muito diferente de uma pirâmide que DEPENDE de novos usuários entrando para continuar de pé, e onde os juros dos usuários antigos são pagos com os depósitos dos novos,
inevitavelmente levando à insolvência em algum momento, quando o fluxo de novos usuários diminuir.

Na compound/aave/etc.. não tem risco de insolvência então já não dá pra comprar com pirâmides.

mas sim, a introdução de um elemento de incentivo como o COMP token muda bastante as dinâmicas do jogo.

[TryNinja]

Na compound/aave/etc.. não tem risco de insolvência então já não dá pra comprar com pirâmides.

Mas eu não falei de inadimplência. A motivação para a moeda COMP existir é a parte da pirâmide. Se ela não existisse, só pegava dinheiro emprestado quem precisava. No modelo atual, você pega um empréstimo apenas por que especula que o COMP vai crescer ou continuar no mesmo preço. Ou seja, o "lucro" ao pegar o seu empréstimo está totalmente ligado com o preço do COMP. Depois que ele crasha, simplesmente por que não tem valor real, você fica com o prejuízo.

E ainda acontece esse tipo de coisa: Trouble in Defi Paradise: Compound-Issued DAI Surpasses DAI in Circulation

[Lucasgabd]

é um ponto de vista, mas ainda assim prefiro ver mais como: imagine que a Sony te dá pedaços de ação (shares) da Sony por comprar um rádio ou TV...
ou o McDonalds te dá ações do mcdonalds ao comprar um mc lanche feliz.

A compound distribui COMP para quem usa o protocolo
quem pega crypto emprestada pode fazer algo com essas cryptos também, além de alavancar no próprio serviço da compound.

além disso, apesar de poucos se importarem, o token COMP também te dá direito à governança, votar no futuro do protocolo.

enfim... claro que isso tudo é um grande experimento, mas continuo no ponto de que não dá pra comprar com uma pirâmide pq o sistema não depende que novos usuários entrem para pagar os usuários antigos.

com certeza tem desvantagens e pontos contra, mas não colocaria na categoria de golpe/scam

[TryNinja]

Mais de $100 milhões foram liquidados do pessoal que fazia aquele esquema que eu falei antes (coloca DAI, pega DAI emprestado, coloca DAI... e farma COMP no processo). Alguém manipulou o preço do DAI, o fazendo subir +30% e deu nessa.