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Question: Werden überhaupt "Bitcoin relevante" Quantencomputer existieren?
Ja - 11 (50%)
Nein - 11 (50%)
Total Voters: 22

Pages: « 1 2 [3] 4 »  All
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Author Topic: Wann werden "Bitcoin relevante" Quantencomputer existieren?  (Read 947 times)
lassdas
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August 30, 2021, 11:53:58 AM
 #41

Ich finde der Artikel schreit nach Clickbait und den Titel "Quantencomputer können Bitcoin und Co mit Leichtigkeit zerstören" komplett übertrieben Huh
Ich würde die Betonung sowieso am ehesten auf ..und Co.. legen,
denn wenn Quantencomputer Crypto(graphy) knacken, is Bitcoin unser kleinstes Problem.

Aber was weiß ich schon...
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bct_ail
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August 30, 2021, 12:46:10 PM
 #42

Ich finde der Artikel schreit nach Clickbait und den Titel "Quantencomputer können Bitcoin und Co mit Leichtigkeit zerstören" komplett übertrieben Huh
Ich würde die Betonung sowieso am ehesten auf ..und Co.. legen,
denn wenn Quantencomputer Crypto(graphy) knacken, is Bitcoin unser kleinstes Problem.

Ja, darauf kann man wirklich gespannt sein. Vor alle Dingen wer (welches Land, welches Institution, welcher verrückte Geldgeber) der erste sein wird, der einen funktionierenden Quantencomputer sein eigen nennen wird und wie er es erfahren werden. Kopfkino pur. Gibt es dazu nicht schon irgendwelche Untergangsfilme?

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August 30, 2021, 01:23:57 PM
 #43

Gibt es dazu nicht schon irgendwelche Untergangsfilme?

Klar gibt es dafür den passenden Film: https://de.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(Film)
Habe aber nur kurz Wikipedia dazu gelesen und ihn noch nicht gesehen... ich warte bis das Chaos tatsächlich ausbricht und mache mir erst dann Gedanken Sorgen Grin

MinoRaiola
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January 17, 2022, 03:43:05 PM
 #44

Wann werden "Bitcoin relevante" Quantencomputer existieren, bzw. werden überhaupt "Bitcoin relevante" Quantencomputer existieren?
...
Hier und jetzt?

SUPER-COMPUTER IM FORSCHUNGSZENTRUM JÜLICH - „Jupsi“ ist millionenfach schneller als normale Rechner
Quote
Der schwarze Schrank ist ein Quantencomputer, wurde in Kanada hergestellt
https://www.bild.de/regional/koeln/koeln-aktuell/juelich-jupsi-millionenfach-schneller-als-normale-computer-78853584.bild.html

Am Montag nimmt der neue Quantencomputer die Arbeit auf
Quote
Der Quantencomputer wird in die bereits bestehende Jülicher Nutzer-Infrastrukutur aufgenommen. Hier haben Forscher seit 2019 Zugriff auf verschiedene Quantensysteme.
https://rp-online.de/nrw/panorama/juelich-am-17-januar-2022-nimmt-der-neue-quantencomputer-die-arbeit-auf_aid-65353959

Forschungszentrum Jülich nimmt neuartigen Quantencomputer in Betrieb
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Das Forschungszentrum Jülich hat am Montag einen neuartigen, leistungsstarken Quantencomputer zu Forschungszwecken in Betrieb genommen. Das in Kanada entwickelte System wird Teil der bestehenden Infrastruktur für Quantencomputing in Jülich.
https://www.n-tv.de/ticker/Forschungszentrum-Juelich-nimmt-neuartigen-Quantencomputer-in-Betrieb-article23065074.html



... mache mir erst dann Gedanken Sorgen Grin

Machst du dir wirklich Sorgen, oder war das eher nur daher "geschrieben"? Wenn es nun genutzt wird, dann wurde in Vergangenheit sicherlich schon anderes getestet.



Vor alle Dingen wer (welches Land, welches Institution, welcher verrückte Geldgeber) der erste sein wird, der einen funktionierenden Quantencomputer sein eigen nennen wird und wie er es erfahren werden.

Evtl. Kanada:
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Der schwarze Schrank ist ein Quantencomputer, wurde in Kanada hergestellt

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-doubleU-
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January 17, 2022, 09:32:02 PM
Last edit: January 17, 2022, 09:43:27 PM by -doubleU-
 #45

Hier und jetzt?

SUPER-COMPUTER IM FORSCHUNGSZENTRUM JÜLICH - „Jupsi“ ist millionenfach schneller als normale Rechner
Quote
Der schwarze Schrank ist ein Quantencomputer, wurde in Kanada hergestellt
https://www.bild.de/regional/koeln/koeln-aktuell/juelich-jupsi-millionenfach-schneller-als-normale-computer-78853584.bild.html

Am Montag nimmt der neue Quantencomputer die Arbeit auf
Quote
Der Quantencomputer wird in die bereits bestehende Jülicher Nutzer-Infrastrukutur aufgenommen. Hier haben Forscher seit 2019 Zugriff auf verschiedene Quantensysteme.
https://rp-online.de/nrw/panorama/juelich-am-17-januar-2022-nimmt-der-neue-quantencomputer-die-arbeit-auf_aid-65353959
Durchaus Interessant das hier und in anderen Quellen von 5000 Qubits die Rede ist

Ende 2021 war der Geschwindigkeitsstreit zwischen China und USA bei 66 Qubits vs. 127 Qubits und IBM kündigte für 2023 ein Modell mit 1100 Qubits an.
https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/superrechner-ibm-vermeldet-neuen-weltrekord-im-quantenrennen-fachleute-sind-skeptisch/27804446.html?ticket=ST-333362-uTSYmZnaxPO5u9f1kiTO-ap4

Also was ist bei dem Gerät in Jülich anders? Wie kommt es zu dieser hohen Leistungsangabe und was kann dieser Rechner wirklich? Sind Quantencomputer so skalierbar das mehrer kleine 66 Qubit Syseme zu einem großen, wie eine Multi-CPU Einheit, verbunden werden können und sind echte 5000 Qubits eine "Gefahr" für Bitcoin?

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January 21, 2022, 01:49:51 AM
Last edit: January 21, 2022, 05:14:19 AM by d5000
Merited by qwk (10), 1miau (2)
 #46

Also was ist bei dem Gerät in Jülich anders? Wie kommt es zu dieser hohen Leistungsangabe und was kann dieser Rechner wirklich?
Das ist wohl, wie ich bei einem anderen Artikel gelesen (und beim Stichwort "Kanada" schon vermutet habe) ein D-Wave-Quantencomputer, ein sogenannter "Annealing Quantencomputer" (siehe dazu den Wikipedia-Artikel).

Dabei handelt es sich um einen Spezialfall, der nur für bestimmte Optimierungsaufgaben taugt, aber dort wohl tatsächlich schneller als ein "regulärer" Computer ist. D-Wave-Geräte können meines Wissens (und auch laut besagtem Wikipedia-Artikel) Shors Algorithmus nicht ausführen, also den, der zum Knacken von ECDSA benötigt wird und somit vom Public Key einen Private Key errechnen könnte. Sind also keine Gefahr für Bitcoin.

Sind Quantencomputer so skalierbar das mehrer kleine 66 Qubit Syseme zu einem großen, wie eine Multi-CPU Einheit, verbunden werden können und sind echte 5000 Qubits eine "Gefahr" für Bitcoin?
Ich hab da tatsächlich mal in einem anderen Thread oberflächlich recherchiert (bin kein Mathematiker). Um mittels Shors Algorithmus eine mit 2048-bit-RSA-verschlüsselte Nachricht in 8 Stunden entschlüsseln zu können, bräuchte man 20 Millionen qbits (Quelle). ECDSA-256, das von Bitcoin genutzt wird, scheint laut einer Meinung auf Stackexchange ein wenig einfacher zu knacken zu sein (ECDSA ist eigentlich deutlich schwerer zu knacken, aber Bitcoin nutzt mit 256 bit weit kürzere Keys als RSA-2048, so dass die Sicherheit vergleichbar ist), dürfte aber immer noch Millionen qbits benötigen.

Edit: Habe eine bessere Quelle gefunden: hier werden die verschiedenen Algorithmen verglichen. ECDSA-256 würde 7,43 "megaqbit days" benötigen (also "Millionen Qbit-Tage"). Das würde bedeuten, ein Quantencomputer mit 1 Million qbits bräuchte 7,43 Tage. Das "absolute Minimum" um ECDSA-256 zu brechen, wäre allerdings schon ein Quantencomputer mit 2619 qbits, dieser würde aber (wenn ich richtig gerechnet habe) 2672 Tage benötigen.

(Noch n' Edit: Dann gibt es noch die Unterscheidung von "logischen" und "physischen" Qbits. Die 2619 sind logische qbits, aber für diese braucht man wohl deutlich mehr physische qbits. Ein 2619-Qbit-Computer würde es also auch in Jahren nicht schaffen Bitcoin zu knacken.)

Das ist also doch ne Hausnummer höher als die heutigen experimentellen Geräte. Ich meine auch, dass es nicht möglich ist, einfach so z.B. 40.000 5000-qbits-Computer rechnen zu lassen um die 20 Millionen qbits zu erreichen, da man alle qbits auf einmal benötigt (das scheint falsch zu sein, siehe oben). Zudem steigen wohl die Herausforderungen, mehr qbits zu beherrschen, stark an.

Dazu kommt ja: Du bräuchtest, um richtig "abzusahnen" und auch Coins zu ergattern, bei denen die Besitzer alle Sicherheitsmaßnahmen beachtet haben (also besonders: niemals eine Adresse wiederverwenden!) einen Rechner der den Key in den normalerweise 10 Minuten - 1 Std. knackt, also dem Zeitraum zwischen der Veröffentlichung der Transaktion und damit des Public Key und der Confirmation.

Ein Problem wären allerdings vielleicht Satoshis Coins, weil die mit P2PK gemint wurden, d.h. der öffentliche Schlüssel ist seit dessen geminten Block bekannt, der Kriminelle hat also alle Zeit der Welt, um rumzurechnen. (Edit: Ja, das scheint sich zu bestätigen, die wären für einen universellen 2600-qbit-QC ein lohnendes Ziel.)

Vorher würde ich als Quantencomputer-bewaffneter Krimineller mich erstmal an alle Bankserver u.ä. ranmachen Smiley

(Alles ohne Gewähr, darf gerne korrigiert werden ...)

mole0815
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January 21, 2022, 07:56:16 AM
 #47

Im heutigen Xing Newsletter gibt esa uch was zu dem Thema Qantentechnik: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/quantentechnologie-rekordinvestitionen-von-25-milliarden-dollar-17742123.html
Dachte mir das könnte euch (die tiefer in dem Thema sind) ev. interessieren Smiley

Quote
Kay Firth-Butterfield, Chef der Abteilung Künstliche Intelligenz und Machine Learning des WEF, nennt das Heraufdämmern dieser neuen Computer-Ära eine „historische Transformation“. Könne der Mensch doch faktisch Einblick ins Innerste der Materie gewinnen. Das sei zu begrüßen, müsse aber mit Debatten um ethische, juristische und soziale Rahmenbedingungen dieser Technologie einhergehen.

So wie auch bei den ganzen KI Themen, Dronen etc.
Wäre natürlich gut wenn sich alle an gewisse Regeln halten Smiley

-doubleU-
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January 21, 2022, 11:41:57 PM
Merited by d5000 (1), mole0815 (1), 1miau (1)
 #48

Danke @d5000 für die Erklärungen und Links. Diese Spezialisierung erklärt den Unterschied zu den anderen Rekord-Quantencomputern (wobei diese wohl derzeit auch nur sehr spezielle Aufgaben lösen können). JUPSI soll ja für die Erforschung und Optimierung von Lebensmittel-Lieferketten, Bahn-Fahrplänen oder Verkehrsgestaltung eingesetzt werden.

Das Thema der Skalierung von Quantencomputern scheint schwierig zu sein so lange supraleitende Schaltkreise zum Einsatz kommen. Nach drei neuen unabhängigen Studien wurden jetzt Konstruktionsmethoden für Silizium Quantencomputer mit 99 %iger Genauigkeit vorgestellt.
Dies dürfte ein weiterer Meilenstein in dieser Technologie sein, da die Quantenzustände bis zu 35 sek. stabil bleiben statt wie bisher nur 100 Mikrosekunden in den herkömmlichen supraleitenden Systemen.

https://www.wissenschaft.de/technik-digitales/silizium-quantencomputer-machen-fortschritte/

Zwar immer noch weit entfernt unserem BTC gefährlich werden zu können, aber eben ein Schritt näher zu einem universell nutzbaren Quantencomputer.
Das Thema Quantensicherheit haben die Bitcoin Entwickler sicher schon im Hinterkopf, auch wenn es allein durch Satoshis Coins eine starke Auswirkung haben könnte. Aber das Thema Quantensicherheit betrifft ja dann ganz viele Bereiche unserer Welt.

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January 31, 2022, 09:27:47 PM
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 #49

Um wieder auf die Bitcoin relevanten Quantenomputer zurück zu kommen, um welche es hier im Thread ja gehen soll...

Wissenschaftler haben berechnet das ein Quantencomputer mit mindestens 317 Millionen bzw. bis zu 1,9 Milliarden Qubits nötig wäre, um einen Schlüssel wärend der Transaktionsdauer zu knacken und diese Transaktion zu manipulieren.
Aber auch der Aufbau des Quantencomputers selbst hat einen Einfluss darauf wie viele Qubits letztendlich notwendig sein werden. Es wird auf jeden Fall noch einige Zeit vergehen bis diese Technologie für Bitcoin gefährlich wird und dann wird nicht nur Bitcoin vor dem Problem der Quantensicherheit stehen.

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Wie einer der Autoren gegenüber New Scientist sagte, kann es noch rund zehn Jahre dauern, bis Quantencomputer dieser Größe verfügbar sind. IBM hat im letzten Jahr erst die Marke von 100 Qubits geknackt: Der Eagle-Quantenprozessor hat 127 Qubits.

Neben der Transaktionsdauer und Qubits-Anzahl ist auch die Betriebszeit der Quantencomputer relevant. Die Angaben beruhen auf Berechnungen für einen Quantencomputer mit supraleitenden Qubits mit einer Betriebszeit von einer Mikrosekunde. Das passt zu den Modellen von Google und IBM. Andere Hardware-Eigenschaften mit einer längeren Betriebszeit würden mit mehr Qubits zu vergleichbaren Ergebnissen kommen.
Quelle: https://t3n.de/news/quantencomputer-bitcoin-verschluesselung-1447559/

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February 04, 2022, 01:27:12 PM
 #50

Quantencomputer wird die Zukunft sein. Forschung und Industrie investieren jedes Jahr mehr in IT Infrastruktur und die Verbesserung von Rechenleistungen. Die Nachfrage steigt und das Angebot wird nachziehen. Es ist nur eine Frage der Zeit bis Quantencomputer überall eingesetzt werden. Ob es jetzt 2030 oder 2040 sein kann ich nicht sagen, aber es wird wahrscheinlich schneller gehen als gedacht. Man muß nur an die Supercomputer denken die ganze Räume ausgefüllt haben und 15 Jahre später hatten viele einen leistungsstarkeren Rechner zu Hause. Für die Industrie sind die Computer wichtig um die Automatisierung voranzutreiben, und die Forschung kann so mehr Daten aufeinmal analysieren. Auch in der Crypto Welt werden die Quantencomputer großen Einfluß haben. Vielleicht werden die vielen GPUs nicht mehr zum minen gebraucht und CPUs werden wieder wichtiger.

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July 11, 2022, 01:19:36 PM
 #51

Ein passender Artikel zu dem Thema Quantencomputer: https://www.krone.at/2757382

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Mit der fortschreitenden Entwicklung von Quantencomputern muss sich auch die IT-Sicherheit neu aufstellen. Die US-amerikanische Bundesbehörde National Institute for Standards and Technology (NIST) weiß um das Gefahrenpotential durch Quantencomputer für eine sichere Datenverschlüsselung und startete 2016 einen Prozess zur Standardisierung von quantencomputerresistenten kryptografischen Verfahren.

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Die US-amerikanische Behörde NIST hat nun in einem sechsjährigen Prozess vier Verschlüsselungsalgorithmen zum Standard erhoben - einer davon trägt die Handschrift der TU Graz.

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Vier Post-Quanten-Kryptographie Algorithmen werden zum Standard erhoben - einer dieser Algorithmen, der Signaturalgorithmus SPHINCS+, trägt die Handschrift der TU Graz. Dazu Christian Rechberger, Kryptographie-Experte am Institut für Angewandte Informationsverarbeitung und Kommunikationstechnologie: „In der Welt der IT-Sicherheit ist diese Entscheidung von enormer Relevanz. Wir werden diese Algorithmen in jeder Software, in jedem Chip finden; von Industrieanlagen bis zum privaten Handy, von Datenzentren bis zum Drucksensor im Autoreifen.“

Nicht schlecht was an der TU Graz geleistet wird Cool

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August 05, 2022, 06:20:25 AM
Merited by 1miau (1)
 #52

Einer der vom NIST ausgewählten Post-Quantum-Algorithmen hat sich jetzt doch als Knackbar erwiesen...alerdings nicht von einem Quanten Computer sondern mittels einer herkömmlichen Single-Core CPU Shocked

Allerdings handelte es sich auch nicht um einen Top-Kandidaten für einen zukünftigen Standard. Dennoch zeigt dieses Beispiel wie genau da noch hingeschaut werden muss, um am ende die Post Quanten Situation nicht zu verschlimmbessern.

Quote
Nachdem die kryptografische Verschlüsselungsmethode mit der einfachen Technik geknackt wurde, scheidet sie wohl erst mal aus dem NIST-Wettbewerb aus und kommt nicht mehr als möglicher Kandidat infrage.

Ein Miterfinder von SIKE äußert sich gegenüber Ars und möchte erklären, wie es zu der Attacke kommen konnte: „Im Allgemeinen gibt es eine Menge tiefer Mathematik, die in der mathematischen Literatur veröffentlicht wurde, die aber von Kryptographen nicht gut verstanden wird. Ich schiebe mich in die Kategorie der vielen Forscher, die in der Kryptographie arbeiten, aber nicht so viel Mathematik verstehen, wie wir eigentlich sollten. Manchmal braucht es also nur jemanden, der die Anwendbarkeit bestehender theoretischer Mathematik auf diese neuen Kryptosysteme erkennt. Das ist hier passiert.“
https://t3n.de/news/algorithmus-quantencomputern-1489626/

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August 05, 2022, 02:45:29 PM
 #53

Allerdings handelte es sich auch nicht um einen Top-Kandidaten für einen zukünftigen Standard. Dennoch zeigt dieses Beispiel wie genau da noch hingeschaut werden muss, um am ende die Post Quanten Situation nicht zu verschlimmbessern.

Ja krass. Aber wenigstens ist der Miterfinder ehrlich und sagt, woran es hapert. Wenn durch solche Vorfälle die Entwicklung besserer wird ist doch alles gut. Hauptsache es gibt rechtzeitig Post-Quantum-Algorithmen und wir können unsere Coins und Tokens zu sicheren Adressen hinschicken.

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August 05, 2022, 09:48:20 PM
Merited by 1miau (1)
 #54

Wenn durch solche Vorfälle die Entwicklung besserer wird ist doch alles gut. Hauptsache es gibt rechtzeitig Post-Quantum-Algorithmen und wir können unsere Coins und Tokens zu sicheren Adressen hinschicken.
Der SIKE-Algo ist auf jeden Fall erst mal raus, denn auch in der höheren Sicherheitsstufe SIKEp751 war nach 20h und 37min Schluss.
Aber das war wohl noch nicht mal der erste Vorfall dieser Art. Ein anderer Finalist im NIST-Auswahlverfahren ist auch bereits gescheitert.
Die RAINBOW Signature wurde auch bereits nach 53 Stunden mittels eines normalen Laptop geknackt -> https://eprint.iacr.org/2022/214.pdf
Scheint also noch einiges an Testaufwand auf die restlichen Algos aufgewendet werden müssen, bevor man davon sprechen kann das diese Sicher sind,

https://www.heise.de/news/Post-Quantum-Kryptografie-Kandidat-SIKE-mit-Laptop-geknackt-7201756.html

Nur mal fix Coins und Token auf eine andere Adresse transferieren, damit wird es wohl nicht getan sein. Nach einer entsprechenden Implementierung im Bitcoin Code wird es ja auch noch eine weile dauern bis der erste Hardwarewallethersteller mit einem neuen Modell um die Ecke kommt. Ob die BIP-39 Wortliste dann noch funktioniert/ausreichend ist? Wenn nicht, dann erst mal die alten Seed Plates im Garten ausbuddeln und eine ggfl. eine neue klopfen.
Und nicht zuletzt daran denken hier im Forum eine neue Adresse im Adressverzeichnis hinterlegen, sonst könnte sich ja auch ein Quantencomputerbesitzer Zugriff auf Useraccounts hier schnappen...
Ein Glück haben wir da noch ein wenig Zeit bis dies alles für uns relevant wird.


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August 05, 2022, 11:54:34 PM
Last edit: August 06, 2022, 12:13:15 AM by d5000
Merited by mole0815 (1), 1miau (1)
 #55

Gerade ist mir ein Gedanke zum Thema gekommen ... vielleicht wird da mal ein Projekt draus?

Im Prinzip bräuchten wir, um einen Bitcoin "quantencomputersicher" machen zu können, nicht eine komplete Umstellung des Protokolls, sondern nur einige weitere Befehle in Bitcoin Script, bzw. eine Unterstützung von Post-Quanten-Algos im Bitcoin-Code, um Transaktionen mit diesen Algos zu signieren und die Signatur überprüfen zu können. Wir könnten Bitcoins dann auf eine "Post-Quanten-Adresse" transferieren und kein Quantencomputer käme "ran". Bis ein solches Update des Bitcoincodes kommt, dürfte aber noch einige Zeit vergehen.

Nun gibt es ja Token-Protokolle, die auf Basis von OP_RETURN-Transaktionen (die "eigentlich" keinen Wert haben), Tokens auf der Bitcoin-Blockchain ermöglichen. Das bekannteste ist sicher Omni (Grundlage von Tether), daneben gibt es noch Counterparty.

Man könnte nun ein solches Token-Protokoll für einen "quantensicheren Token" benutzen, indem man die entsprechenden Befehle für Post-Quanten-Algorithmen in die Skriptsprache einbaut. Man bastelt dann damit einen Token, der nur mittels den quantensicheren Algorithmen transferiert werden kann.

Wir wollen aber doch einen quantencomputersicheren BTC, kein Token. Smiley

Aber wir können mittels Proof of Burn beweisen, dass ein Bitcoin vernichtet wurde, und dann pro "geburntem" Bitcoin eine Token-Einheit kreieren, der 1:1 an den Bitcoin "gepeggt" werden könnte, da er ja genauso knapp ist wie der Bitcoin.

Wir hätten dann sozusagen einen quantensicheren Bitcoin. (Genauer: einen mit Bitcoin 1:1 gepeggten Stablecoin auf der Bitcoin-Blockchain, der quantensicher ist).

Man könnte sogar mehrere Tokens mit verschiedenen Algo-Kandidaten erstellen, die alle auf den selben Proof-of-Burn-Prozess verweisen. Wenn einer dieser Algos sich als knackbar herausstellt, so hätte man immer noch die anderen. (Bei einem Trade müssten dann alle Tokens, die auf die selben Bitcoins zurückgehen, übertragen werden).

Einziges Problem: Den Post-Quanten-Bitcoin könnte man nie wieder in einen echten Bitcoin verwandeln - es sei denn, man ändert das Protokoll (und zwar ziemlich stark) ...

Nur so'n WTF-Gedanke kurz vorm Wochenende. Smiley (Vielleicht sollte das eher in einen eigenen Thread, aber passte hier gerade schön rein ... werde noch mal drüber nachdenken.)

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August 06, 2022, 08:15:56 PM
 #56

@D5000
Problem ist natürlich, dass dann die ganze Adoption erstmal dahin wäre. Das ganze Ecosystem von Software und Akzeptanzstellen, müsste auf den neuen Coin umgestellt werden und würde sicher für viel Verwirrung sorgen. Wenn Bitcoin Adressen dann wirklich geknackt werden könnten, würden ohnehin die ganzen verlorenen Bitcoins und Satoshi Bitcoins etc. in den neuen Coin eingewechselt werden und Bitcoin + der neue Coin wären bei einem Wert von 0.01 € wahrscheinlich innerhalb von Tagen. Ich denke es gibt keine Möglichkeit Bitcoin Quantencomputer-sicher zu machen. Entweder ein Computer der das kann wird erfunden, oder eben nicht.

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August 06, 2022, 09:39:18 PM
Merited by 1miau (1)
 #57

Gerade ist mir ein Gedanke zum Thema gekommen ... ~
Interessanter Ansatz, besonders die Implementierung verschiedener Algo-Kandidaten nimmt eine Menge Risiko raus bis die/der Algo sich als sicher bewiesen hat.
Allerdings bezweifle ich das es eine breite Akzeptanz für solch eine Lösung geben wird und irgend eine Implementierung zur Quantensicherheit wird sicher seinen Weg ins Protokoll finden. Dazu haben die aktiven Entwickler sicher bereits erste Ideen.

Das ganze Ecosystem von Software und Akzeptanzstellen, müsste auf den neuen Coin umgestellt werden und würde sicher für viel Verwirrung sorgen.
Dies wird sowieso passieren wenn dieses Thema angegangen wird, aber die Einführungen von SegWit- und Native SegWit-Adressen war auch ziemlich Problemlos. Ist ja nicht so das bei Bitcoin so etwas über Nacht und ohne Vorankündigung geschieht.

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 #58

Problem ist natürlich, dass dann die ganze Adoption erstmal dahin wäre. Das ganze Ecosystem von Software und Akzeptanzstellen, müsste auf den neuen Coin umgestellt werden und würde sicher für viel Verwirrung sorgen.
Das "Technische" sehe ich nicht als großes Problem - Omni wird ja z.B. in der Form von Tether schon von den meisten Börsen akzeptiert. Das auf den "QBitcoin" (um ihn mal zu nennen) umzustellen, ist eine Konfigurationseinstellung bei den Börsen und Payment-Prozessoren, mehr nicht.

Der Ansatz wäre auch eher als "Backup-Lösung" gedacht, nicht dass jetzt alle ihre Bitcoins zerstören müssten. Nehmen wir mal an, ein solcher "quantensicherer 1:1 Token" wird entwickelt und schon jetzt in den nächsten Jahren zur Verfügung gestellt. Irgendwann stellt sich heraus, dass die Entwicklung bei QC doch besorgniserregend schnell vonstatten geht. Dann könnte sich der "QBitcoin" zuerst bei den Vorsichtigen und Ängstlichen durchsetzen, und wenn es wirklich so weit kommt, dass Satoshis Coins z.B. "fallen" (die wird man dadurch leider nicht retten können, es sei denn er selbst verschiebt oder "verbrennt" sie) dann könnte einfach per Protokolländerung ein 1:1 Umtausch des "QBitcoin-Tokens" in einen quantensicheren "QBitcoin-Coin" eingeleitet werden.

Wenn Bitcoin Adressen dann wirklich geknackt werden könnten, würden ohnehin die ganzen verlorenen Bitcoins und Satoshi Bitcoins etc. in den neuen Coin eingewechselt werden und Bitcoin + der neue Coin wären bei einem Wert von 0.01 € wahrscheinlich innerhalb von Tagen.
Das würde (siehe meine Beiträge weiter oben) nicht so schnell gehen. Für jede von Satoshis Addressen würde man am Anfang Jahre brauchen mit einer extrem teuren (Quanten)-Rechenleistung. Außerdem würden ja nur wenige Prozent der Coins neu verteilt, dann wären wir sogar einen der größten Crashgefahren (es besteht ja immer die "Gefahr" dass Satoshi selbst die Coins irgendwann verkauft) für immer los, weshalb eine schnelle Erholung möglich wäre.

Ich denke es gibt keine Möglichkeit Bitcoin Quantencomputer-sicher zu machen. Entweder ein Computer der das kann wird erfunden, oder eben nicht.
Das wäre nur dann der Fall, wenn sich alle "quantensicheren" Algorithmen eben nicht als quantencomputersicher herausstellen, oder als untauglich für Public-Key-Kryptographie. Gibt es nur einen, der taugt, würde es technisch gehen. Es müssten nur die Entwickler sich für so eine Option offen zeigen (aber das sollte auch kein Problem sein, wenn die Alternative die "Nutzlosigkeit" des Bitcoins wäre).

Was anderes wäre es, wenn sich SHA256 als untauglich herausstellen sollte und man massenhaft Kollissionen finden würde, weil man dann "alternative Blöcke" errechnen könnte. Davon geht aber meines Wissens nach die heutige Forschung eben nicht aus, da kein effizienter Quantencomputeralgorithmus dafür existiert.

Allerdings bezweifle ich das es eine breite Akzeptanz für solch eine Lösung geben wird und irgend eine Implementierung zur Quantensicherheit wird sicher seinen Weg ins Protokoll finden. Dazu haben die aktiven Entwickler sicher bereits erste Ideen
Am besten wäre in der Tat eine Umsetzung direkt im Core-Protokoll. Eine Möglichkeit könnte Simplicity sein, eine neue Skriptsprache, die eigene Erweiterungen ermöglicht und womöglich auch den Einsatz solcher Algorithmen ermöglichen würde (bin mir da aber nicht sicher). Sie muss aber noch per Softfork ins Protokoll übernommen werden.

Dennoch könnte eine Umsetzung zuerst als Token sozusagen als Proof-of-Concept dienen und für erste Erfahrungen sorgen, bis der Ernstfall eintritt.

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August 09, 2022, 06:36:21 AM
 #59

Ich habe jetzt nicht den gesamten Thread nachgelesen, also sorry, falls das schon mal bemerkt wurde.

Der Tatsache geschuldet, dass die Forschung und Entwicklung im Quantenbereich heute ja nochmal eine ganz andere Relevanz bekommen hat, weil wir uns in einem immer digitaleren Umfeld bewegen, könnte es da auch nicht sehr gut sein, dass F&E längst hinter verschlossenen Türen stattfinden? Alles ist eine Frage des monetären Anreizes und der ist bei Bitcoin vermutlich gegeben. Wenn also nun eine Gruppe oder Institution eben einen Quantencomputer hinbekommt, warum ist dann so klar, dass das auch öffentlich werden sollte?

Mal angenommen damit lies sich entsprechend Mining betreiben, ließe sich das ohne jeden Zweifel an irgendwelchen Daten in der Blockchain ablesen wie ein Block gemined wurde? Wenn jemand über eine solche Maschine verfügte und sie sehr geschickt mitlaufen ließe, stellt das nicht viel eher ein gewisses Risiko dar?

Oder der Klassiker: China ist out of business, weil die ihren Ban wirklich durchgezogen haben (jedenfalls so gut es geht), sehen das Ökosystem aber nun wachsen und wollen es zerstören. Die veröffentlichen ja nicht ihren wissenschaftlichen und technischen Fortschritt. Wie groß ist dann die Gefahr, dass F&E behind closed doors läuft und dann die plötzliche Attacke nach erfolgreichen Tests erfolgt?
d5000
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August 11, 2022, 11:14:03 PM
Last edit: August 11, 2022, 11:58:18 PM by d5000
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 #60

Zum Mining mit Quantencomputern gibt es hier einen interessanten Blogartikel von 2021 (vielleicht schon bekannt). Das Paper von Robert Nerem und Daya Gaun, auf dem der Artikel basiert, gibt es hier.

Die Schlussfolgerung: Quanten-Mining wäre mit Grovers Algorithmus prinzipiell möglich. Es dürfte langfristig Effizienzvorteile bringen und somit die Energiekosten pro Hash senken. Doch es ist unwahrscheinlich, dass QCs einen so großen Leistungssprung auslösen, dass die Existenz eines einzigen Miners mit QC diesem schon "Superkräfte" (also das Potenzial für einen 51%-Angriff) verleiht. Der Grund scheint mit der Erkenntnis zusammenhängen, dass Quantencomputer sehr langsame Rechenzyklen haben und bei einer Laufzeit über eine bestimmten Zeitspanne am effizientesten sind, die 16 Minuten entspricht. Somit könnte ein QC-Miner, wenn die "traditionellen" ASIC-Miner länger brauchen, diese Blocks weit effizienter abgreifen, als wenn er die Länge des Zyklus auf 10 Minuten einstellt.

Ein neuerer Coindesk-Artikel kommt zu ähnlichen Schlussfolgerungen. Die Gefahr für ECDSA (um die es ja hauptsächlich in diesem Thread bisher ging) ist weit größer, liegt aber vermutlich noch weit in der Zukunft.

PS: Interessanter Aspekt in diesem Artikel, der von Coindesk verlinkt wird und in dem die Sicherheit der Signaturalgorithmen verschiedener Coins verglichen wird: Monero und Grin werden darin wegen ihrer Privacy-Techniken (die es schwieriger macht, lohnende Ziele zu identifizieren) als möglicherweise sicherer als Bitcoin beschrieben, Ethereum dagegen als möglicherweise unsicherer, da dort Public Keys aufgrund des Account-Modells viel öfter wiederverwendet werden. Am unsichersten scheint Zcash zu sein.


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