'Clawback' Bankruptcy-Gesetz Celsius & FTX? - selbst wenn rechtzeitig abgehoben

[Roccker]

Clawback-Bankruptcy Gesetz in USA soll wohl irgendwie so in der Art wohl sein:
Wenn man noch kurz vorher rausgekommen ist und abheben konnte, dass man dieses Geld wie alle Anderen zurück in die Konkursmasse geben muss - damit es dann auf Alle gleich aufgeteilt werden kann und 'fairer' ist. Also in der Praxis kriegen dann Leute schreiben von einem Anwalt anscheinend und ein Gericht entscheidet dann.


Frage: Kann ein Clawback nach einer Bankruptcy einer US-Firma in den USA mich in als Österreicher in Österreich erreichen? Können die das enforcen? (Konkret: Clawback auf alles was ich drinnen hatte wäre mein absoluter Ruin, Clawback nur auf die erhaltenen Zinsen wäre mir egal)
Ich habe so große Angst. Und hoffe auf irgendeine Entwarnung.

Frage mich wen ich da fragen kann (

[1714107243]

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[1miau]

Frage mich wen ich da fragen kann (

Am ehesten vermutlich einen Rechtsanwalt Steuerrecht / internationales Steuerrecht, wenn du eine fundierte Antwort suchst.

Prinzipiell hat FTX ja explizit für den US-Amerikanischen Markt extra FTX US gegründet. Wie genau die Unternehmensstruktur da aussieht kann ich nicht sagen aber diese ggf. als Tochtergesellschaft agierende Plattform ist ja explizit auf den US-Markt zugeschnitten.
Also zumindest dahingehend gibt es schonmal eine Abgrenzung, dass FTX US nicht gleich FTX ist. FTX ist laut Wikipedia auf den Bahamas registriert.  

Eine fundierte Einschätzung würde aber definitiv ein Rechtsanwalt für Steuerrecht geben können.

[ip888]

die Thematik interessiert mich auch.

Es macht wie schon oben erwähnt wenig Sinn das Europäer hier von FTX Bahamas mit einem US Gesetzt belangt werden können.


Aber wenn einer mehr Infos von Anwalt oder Int. Steuerberater hat dann bitte hier sharen...

[mole0815]

Ich habe davor noch nie von diesem Thema gehört aber (wie von Gesetzen/Auflagen) gewohnt ist es im Detail nicht einfach zu verstehen.
https://www.thebankruptcysite.org/legal-advice/bankruptcy/bankruptcy-planning/what-clawback-provision-bankruptcy-filing

Also der Weg zum Steuerberater/Rechtsanwalt wird nicht erspart bleiben. Die erste Frage ist ob das im Kryptoumfeld anders behandelt wird als im klassischen Geldverkehr.

[Unknown01]

Selbst wenn die US Gesetzgebung hier Anwendung finden sollte, wobei ich bei diesem Fall echt keine Ahnung habe, wäre der Prozess sehr langwierig und könnte von der Person sehr lange hinausgezögert werden. Außerdem gibt es bestimmt Möglichkeiten diesem zu entkommen, wenn es sich also um höhere Geldsummen handelt würde ich einen auf internationales Privatrecht spezialisierten Anwalt suchen

[sam00]

Ich kann mir auch unter den besten Umständen nicht vorstellen, dass jemand da belangt werden kann und seine vom eigenen Geld gekauften Bitcoins zurückgeben muss, weil irgendeine Börse Kundengelder verzockt hat

Das klingt unglaublich absurd und würde es da drauf ankommen lassen, sollte wirklich Post kommen und zur Not hat man die Coins eben bei einem unglücklichen Bootsunfall verloren

[hZti]

Solange man noch kein Schreiben vom Anwalt diesbezüglich bekommen hat, kann man sich zwar beraten lassen aber halte das auch für absurd. Wenn natürlich tatsächlich die Aufforderung kommt, das Geld zu zahlen wird es interessant 

[Serpens66]

ich grab den Thread mal aus, da es für Celsius Kunden, die mehr als 100k$ in den 90 Tagen vor der Insolvenz augezahlt haben, mittlerweile Realität geworden ist.

Der Insolvenzverwalter verlangt zurück:

WPE is defined as (i) the aggregate value of all assets an account holder withdrew from the platform in the 90 days prior to the Petition Date, valued as of the time of such withdrawals less (ii) the aggregate value of any deposits such account holder made after such account holder’s first withdrawal in such period, valued as of the time of such deposits.

https://cases.stretto.com/CelsiusLOC/contentcard/6465-faqs

In meinem speziellen Fall hab ich über damals bitwala/nuri indirekt Coins bei Celsius gehabt. Und sogar noch spezieller: Ich habe innerhalb der 90 Tage vor Insolvenz erstmalig Coins eingezahlt und ca. 1 Woche später wieder alles ausgezahlt (denn ich dachte ursprünglich nur Nuri wäre mein Vertragspartner, als ich merkte dass das alles über Celsius geht und ich da weiterhin das volle Risiko trage, hab ich die Coins wieder ausgezahlt).

Ich hab natürlich schon eine Rechtsanwältin mit Spezialgebiet Insolvenzrückforderungen (für Deutschland) eingeschaltet.
Leider konnte sie mir nach 2wöchiger Recherche nicht wirklich helfen. Also ja, es muss in Deutschland dann eine Klage gegen mich eingereicht werden. Aber wie hoch meine Chancen auf Abwehr sind, kann sie nicht einschätzen, obwohl es natürlich diverse Angriffspunkte gibt, die klappen oder scheitern könnten. Vorallem konnte sie mir auch nicht sagen, wie der Insolvenzverwalter auf diese Ausnahme kommt "any deposits [...] made after [...] first withdrawal", also warum nicht einfach alle Deposits in dem Zeitraum abzugsfähig sind (denn dann wäre ich fein raus und ergäbe auch deutlich mehr Sinn).
In den Gesetzen selbst steht offenbar gar nichts dazu drin, dass Einzahlungen abgezogen werden können, zumindest hab weder ich irgendwo was dazu gefunden und auch nicht die Rechtsanwältin. Aber wäre ja absolut lächerlich, wenn ein Arbitrage Trader zb bei FTX jeden Tag 100k€ ein und und 100kE in BTC auszahlt (also insg. nur 100k€ in Wert besitzt), dann aber 90*100k€ "zurück"-zahlen muss... Wobei wir ja schon wissen, dass Gesetze absolut schwachsinnig sein können, also würde mich das nichtmal wundern... Aber wenn im Gesetz nichts von "Deposits abziehen" steht, warum macht der Insolvenzverwalter von Celsius es dann für alle bis auf die erste Einzahlung...

Natürlich bekommt man vom IV auch keinerlei Infos, außer das was in der FAQ steht. Bei Nachfragen gibts nur ne copy paste antwort mit "guck in der FAQ und zahl einfach"

Dass die Coins im Falle von Celsius in den Besitz von Celsius übergegangen sind, wurde schon geurteilt (weil das als zweifelhaft auf diversen Infoseiten zu dem Thema steht), was auch erst diese Rückforderung jetzt ermöglicht hat: https://www.restructuring-globalview.com/2023/11/us-who-owns-the-crypto-bankruptcy-court-rules-that-customers-do-not-own-the-deposited-crypto/

[Lakai01]

[...]

Das ist natürlich starker Tobak, ich hoffe, dass für dich persönlich die Schadenssumme nicht allzu hoch ist?

Klingt für mich aber gleichzeitig auch danach, dass es solche "Clawbacks" in Deutschland bisher noch kaum/nicht gegeben hat. Du bist ja sicherlich nicht der Einzige, der davon betroffen ist. Würde es Sinn machen, mit anderen Betroffenen Kontakt aufzunehmen (bspw. über den Insolvenzverwalter?) und gemeinsame Schritte und Gegenmaßnahmen zu besprechen?

[bct_ail]

~

Ich verstehe zwar nicht alles um was es hier geht, aber zumindest das wesentliche.
Ich hoffe sehr, dass dir das alles keine großen Probleme bereitet und du schnell die Sache (außer Anwaltskosten) abschmettern kannst.

Wie Lakai01 schon schrieb, bist du sicherlich nicht der einzig und vielleicht finden sich noch andere Betroffene in diesem oder auch anderen Foren.
Hast du auch schon mal bei Winheller angefragt? Die sind ja zumindest auf Krypto bezogen, fachlich ziemlich gut und viellecht haben die von dieser Geschichte schon mal gehört.

[Roccker]

Dezember 2022 habe ich dass hier gepostet:

If anyone here also withdrew crypto in the 90 days before CELSIUS went down, like me, there is a risk of getting sued for that money from the bankruptcy estate (‘CLAWBACK’). Sounds like a bad joke, but that seems to be US bankruptcy law. I’ll take guidance from the big clawback telegram group with some professionals in them on how to defend against that. If you withdrew more than 10k worth of crypto in the 90 days before the Celsius' Fall i want to motivate you to go to this big telegram group and read the Stickies:
https://t.me/+My2UN1PsHWVkZjcx

edit:
1,5 minutes about Retail Clawbacks in Celsius from video from Aaron Benett from a few hours ago:
https://youtu.be/FNoyhDCJbwM?t=282

Wurde dann kritisiert weil ich auf Telegram Gruppen verweise

Was ist in den Jahren derweil passiert:
- Telegram gruppen mit tausenden Betroffenen haben sich gebildet, es gab immer je eine Gruppe für alle Leute in einer bestimmten Situation - zb war eine der so 4 Gruppen eine Gruppe für Leute die in Clawback-Gefahr sind (Eine andere Gruppe war zb Leute die custody class  'ich will garkeine Rendite' ausgewählt haben, die haben Anwälte gemeinsam besorgt und verhandelt so etwa 27% gezahlt um ihre cryptos wieder zu bekommen)
Clawback Gruppe haben Anwälte gemeinsam sich besorgt, dafür jeder einen % ihrer Clawbackgefährdung für die Anwälte bezahlt haben in Vorhinein. Vor kurzem (ein paar Monaten) wurde diese Gruppe geschlossen bzw eine Gruppe nur mehr für Klienten gemacht und es werden keine neuen Klienten aufgenommen. (war Telegram Gruppe 'Updates - Celsius Retail Clawback Protection')

- Während sich diese Gruppe geschlossen hat, hat sich neue Telegram Gruppe gebildet
Clawback EU Consumers Protection
wo es vor allem um Europäer geht.

Und Gruppe
Celsius Clawback Small
hat sich gebildet von Leuten die sich auch geschlossen Anwälte nehmen wollen (nachdem die erste Gruppe keine Klienten mehr aufnahm)

Ich habe auch eine Gruppe von deutschsprachigen.

- derzeit gibt es so Deadline bis 15. April dass man Celsius 13,75% vom abgehobenen zahlt dass man nicht von ihnen verklagt wird.
Tenor ist es ist unklar ob sie dich wirklich verklagen werden, wenn dann musst du in USA verteidigen, rechtliche Verteidigungen gegen Clawbacks (zb safe harbor) sind stark aber im crypto-feld noch unerprobt, wenn sie in USA schuldig sprechen dann wird es in Deutschland nicht der ganze Fall nochmal verhandelt, dann geht es nur darum ob Deutschland dem US Gericht folgt (spoiler: sie tun es)

(ps das ist evtl mein letzter Post hier, weil alle möglichen Fragen werden seit 2 jahren täglich auf diesen Gruppen diskutiert)