KYC Limits an Shitcoins.club ATM's

[ewibit]

Bis die Definitionsfrage geklärt ist, herrscht Chaos – ...

wer kann/soll/darf die Definitionsfrage national/EU-weit klären und gibt es diesbezüglich schon Ansätze?

(der Kompetenzbereich der BaFin wurde ja scheinbar schon öfters als etwas schwammig/unklar dargestellt...)

[1713858321]

1713858321

[onleines]

Soweit mir bekannt beruft sich Shitcoinsclub auf das Kammergerichtsurteil von 2018 in der es mitunter heißt das die Bafin in der Thematik nix zu melden hat.

Das hat sich seit dem 01.01.2020 geklärt.

Am 1. Januar 2020 ist das aufgrund der Fünften EU-Geldwäscherichtlinie novellierte Geldwäschegesetz in Kraft getreten.

In dem Ge­setz zur Um­set­zung der Än­de­rungs­richt­li­nie zur Vier­ten EU-Geld­wä­sche­richt­li­nie werden in den Verpflichtetenkreis u. a. Dienstleister aus dem Bereich von Kryptowährungen,..... einbezogen,

Somit ist seit dem 01 Januar die BaFin zuständig und es gelten die Regelungen, welche die BaFin definiert.

So verstehe ich das Gesetz.

[qwk]

Das hat sich seit dem 01.01.2020 geklärt.

Am 1. Januar 2020 ist das aufgrund der Fünften EU-Geldwäscherichtlinie novellierte Geldwäschegesetz in Kraft getreten.

In dem Ge­setz zur Um­set­zung der Än­de­rungs­richt­li­nie zur Vier­ten EU-Geld­wä­sche­richt­li­nie werden in den Verpflichtetenkreis u. a. Dienstleister aus dem Bereich von Kryptowährungen,..... einbezogen,

Somit ist seit dem 01 Januar die BaFin zuständig und es gelten die Regelungen, welche die BaFin definiert.

Ganz so eindeutig ist es (leider) nicht.
Die BaFin hat anno dunnemals erklärt, dass Bitcoins Rechnungseinheiten sind, und sich dadurch selbst für zuständig erklärt.
Mittlerweile gibt es besagte EU-Richtlinie, die sich von der Intention sicherlich auch auf Bitcoin erstrecken soll.
Da die BaFin aber nicht hingehen kann, und nun einfach sagen "sorry, unser Fehler, Bitcoin war nie Rechnungseinheit", kann die BaFin heute auch nicht die in der neuen Regelung definierten Kryptowährungen als den Bitcoin umfassend ansehen.

Deshalb hat die BaFin auch in ihrem Merkblatt zum Kryptoverwahrgeschäft darauf hingewiesen, dass sich die neuen Regelungen ausdrücklich nicht auf den Bitcoin beziehen:

Bisher nicht erfasst war der gewerbliche Handel von Kryptowerten, die keine Rechnungseinheiten im Sinne des § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 7 KWG sind und auch nicht unter die sonstigen Kategorien des § 1 Abs. 11 Satz 1 KWG fielen.

Das muss man so lesen: bisher nicht erfasst waren "Nicht-Rechnungseinheiten", aber Rechnungseinheiten (wie der Bitcoin) waren schon erfasst, sind also nicht von der neuen Regelung erfasst.

Nun hat aber das Kammergericht Berlin tatsächlich die Auffassung der BaFin, dass Bitcoin Rechnungseinheiten sind, als unzutreffend, und überdies eigenmächtig charakterisiert.
Es bleibt also bei der derzeit vom Kammergericht Berlin bestätigten Rechtsauffassung, dass die BaFin einerseits für Bitcoin nicht zuständig ist, weil Bitcoin keine Rechnungseinheit ist, zugleich sieht sich die BaFin anderweitig allerdings selbst nicht als zuständig.

Einfach gesagt:
1. Die BaFin sieht Bitcoin als Rechnungseinheit
2. Deshalb gelten laut BaFin für Bitcoin nicht die Regelungen für "Kryptowerte"
3. Laut Kammergericht Berlin ist die BaFin nicht für einen Bitcoin zuständig, der kein "Kryptowert" ist
4. Profit wie üblich, totale Verwirrung im deutschen Paragraphendschungel

Die BaFin muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie mit ihrer voreiligen, eigenmächtigen Einstufung von Bitcoin als Rechnungseinheit dafür gesorgt hat, dass Deutschland derzeit wohl das einzige Land in Europa ist, in dem bis heute nicht klar ist, ob und wenn ja wie, Bitcoin der Aufsicht durch Regulierer unterliegen.


Was heißt das jetzt für einen Automatenbetreiber konkret?
Wenn die BaFin ihm das Geschäft mit Bitcoin untersagen will, kann sich der Aussteller darauf berufen, dass die BaFin laut Kammergericht Berlin nicht zuständig ist.
Dennoch wird die BaFin einem Aussteller den Betrieb untersagen, dem kann aber mit dem Urteil des Kammergerichts Berlin entgegnet werden.
Will ihm die BaFin den Handel mit anderen Coins untersagen, kann er sich dagegen kaum wehren, schließlich fallen diese ziemlich eindeutig unter die neue Regelung.

Somit bleibt es dabei: das Aufstellen von (reinen) Bitcoin-Automaten ist in Deutschland faktisch erlaubnisfrei.

[onleines]

@qwk
Danke für die tolle Ausführung.

Man müsste somit Kryptowährungen in Bitcoin und Altcoin/Shitcoin differenzieren.

Ob die Bundesregierung und die BaFin das heute auch noch so sehen?

Jedenfalls hat baFin eine Untersagung ausgesprochen:
https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Verbrauchermitteilung/unerlaubte/2020/meldung_200304_KKT_UG_Berlin.html

und begründet dies mit:

Damit betreibt das Unternehmen gewerbsmäßig den Eigenhandel nach § 1 Absatz 1a Satz 1 Nr. 4 lit. c Kreditwesengesetz (KWG), ohne über die nach § 32 Absatz 1 KWG erforderliche Erlaubnis der BaFin zu verfügen. Es handelt daher unerlaubt.

Mir wurde jedenfalls berichtet, dass die Automaten aktuell ausgeschaltet sind.

[Souri]

[...]
Da die BaFin aber nicht hingehen kann, und nun einfach sagen "sorry, unser Fehler, Bitcoin war nie Rechnungseinheit", kann die BaFin heute auch nicht die in der neuen Regelung definierten Kryptowährungen als den Bitcoin umfassend ansehen.
[...]

Ehrlich gesagt glaube ich aber, dass genau das passieren wird. Vielleicht wird die BaFin nicht in einem expliziten Statement zurück rudern, aber sie wird den Bitcoin ab jetzt analog zu den Kryptowerten behandeln und falls es mal zu einer höchstrichterlichen Entscheidung kommt wird man aus der ableiten können, dass Bitcoin ein Kryptowert ist.

[youmadbro]

@qwk
Danke für die tolle Ausführung.

Man müsste somit Kryptowährungen in Bitcoin und Altcoin/Shitcoin differenzieren.

Ob die Bundesregierung und die BaFin das heute auch noch so sehen?

Jedenfalls hat baFin eine Untersagung ausgesprochen:
https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Verbrauchermitteilung/unerlaubte/2020/meldung_200304_KKT_UG_Berlin.html

und begründet dies mit:

Damit betreibt das Unternehmen gewerbsmäßig den Eigenhandel nach § 1 Absatz 1a Satz 1 Nr. 4 lit. c Kreditwesengesetz (KWG), ohne über die nach § 32 Absatz 1 KWG erforderliche Erlaubnis der BaFin zu verfügen. Es handelt daher unerlaubt.

Mir wurde jedenfalls berichtet, dass die Automaten aktuell ausgeschaltet sind.

Auf https://shitcoins.club/ sind für Deutschland auch keine mehr gelistet. Sehr schade! 

[Verbrauchermitteilung]

Einfach gesagt:
1. Die BaFin sieht Bitcoin als Rechnungseinheit
2. Deshalb gelten laut BaFin für Bitcoin nicht die Regelungen für "Kryptowerte"
3. Laut Kammergericht Berlin ist die BaFin nicht für einen Bitcoin zuständig, der kein "Kryptowert" ist
4. Profit wie üblich, totale Verwirrung im deutschen Paragraphendschungel

"Vertreter der wirtschaftsstärksten Länder in der Eurozone beraten über ein Verbot für Facebooks Libra. Das geht aus einem Bericht von Politico Europe hervor, der am 30. Oktober veröffentlicht wurde. Die von Frankreich geführte Koalition treibt das Verbot der Kryptowährung in Brüssel voran. Derweil plant der Bankenverband die Einführung eines Gegengewichts zur Libra: Der digitale Euro."
https://www.btc-echo.de/libra-vor-dem-aus-kommt-der-digitale-euro/

Bitcoin Kurs von 5 Millionen USD realistisch?
Wenn Bitcoin soweit ist, dann werden sie sich auch dafür was überlegen. Wahrscheinlich schon viel früher.

[bct_ail]

Somit bleibt es dabei: das Aufstellen von (reinen) Bitcoin-Automaten ist in Deutschland faktisch erlaubnisfrei.

Sehe ich auch so.
Das Problem wird aber wohl sein, dass die Bafin ordentliche Geschütze auffährt und die Anbieter da zunächst unsicher sind. Natürlich können die gegen eine Unterlassung klagen, aber Mmn hat das keine aufschiebende Wirkung. Sowas muss also erst wieder ein Gericht klären.

[qwk]

[...]
Da die BaFin aber nicht hingehen kann, und nun einfach sagen "sorry, unser Fehler, Bitcoin war nie Rechnungseinheit", kann die BaFin heute auch nicht die in der neuen Regelung definierten Kryptowährungen als den Bitcoin umfassend ansehen.
[...]

Ehrlich gesagt glaube ich aber, dass genau das passieren wird. Vielleicht wird die BaFin nicht in einem expliziten Statement zurück rudern, aber sie wird den Bitcoin ab jetzt analog zu den Kryptowerten behandeln und falls es mal zu einer höchstrichterlichen Entscheidung kommt wird man aus der ableiten können, dass Bitcoin ein Kryptowert ist.

Da bin ich im Prinzip ganz bei dir.
Es ist erkennbar, dass der Gesetzgeber der Europäischen Union seine Intention ausgedrückt hat, dass unter die Kryptowerte auch irgendwie der Bitcoin fallen soll.
Trotzdem ist es natürlich verfahrensrechtlich problematisch, wenn die BaFin hier eine eigenständige Interpretation auch heute noch, also nach dem Entscheid des Gesetzgebers, verfolgt.
Formal ergibt sich daraus ein "Vakuum", in dem der Bitcoin tatsächlich faktisch unter Zugrundelegung eines Urteils eines immerhin Oberlandesgerichts (um ein solches handelt es sich beim Berliner Kammergericht), also quasi in der letzten Instanz "gleich unter Karlsruhe", derzeit nicht reguliert ist.

Ob und wie die BaFin hier eines Tages mal ihren Fehler korrigieren wird, darauf darf man jedenfalls gespannt sein.
Würde die BaFin nun hingehen, und ihre Einstufung von Bitcoin auf "Kryptowert" ändern, wären schlagartig alle Unterlassungsverfügungen etc., die sie in der Vergangenheit ausgesprochen hat, unrechtmäßig erfolgt. Damit ergäbe sich ggf. eine Regresspflicht gegenüber allen Unternehmen, die in der Vergangenheit von einer solchen betroffen waren.

Insgesamt ist es einfach so: die BaFin hat Scheiße gebaut, und man darf gespannt sein, wie sie sich da wieder rauswinden will.
Wahrscheinlich, und da gebe ich dir vollkommen recht, wird das irgendwie stillschweigend im Laufe der Zeit passieren.

[fillippone]

Hallo,

Wir haben die Entwicklung von Shitcoins.club in Italien, im Forum ziemlich genau verfolgt, und in letzter Zeit gab es einige interessante Entwicklungen.

Zunächst kontaktierte ein Benutzer seine Unterstützung und bat um Informationen zu seiner KYC-Richtlinie.
Hier stelle ich Ihnen eine übersetzte Version seines Beitrags zur Verfügung:

Ok, sie antworteten und ich berichte unten, unter anderem hatte ich gefragt, ob es einige Unterschiede gibt x Geldautomaten in Einkaufszentren und andere mit Toren, insbesondere x die von der Kamera gehaltene Rede.
Vor @:

Guten Morgen,
sowohl bei Räumlichkeiten mit Toren als auch bei Einkaufszentren befindet sich am Geldautomaten wie am Eingang zum Tor ein Schild, das anzeigt, dass Ihr Gesicht nicht bedeckt ist. Natürlich verstehen wir die Maske, aber ich glaube, dass die Brille und der Hut zum Zeitpunkt der Transaktion entfernt werden können.

Bisher wurde bei einer Person mit verdecktem Gesicht die Pressemitteilung zur Anzeige eines Dokuments auf dem Bildschirm angezeigt. Andernfalls wurde die Transaktion blockiert und der Kunde wurde gebeten, sich an den Kundendienst zu wenden.
Wir suchen nach verschiedenen Lösungen und haben kürzlich Änderungen am System vorgenommen, mit denen Bediener in Echtzeit Ansagen auf den Bildschirm schreiben können, z. B. "Bitte nehmen Sie Ihre Brille ab", "Bitte nehmen Sie Ihren Hut ab". Dies ist die Praxis, aber da die Bediener mehrere Räume gleichzeitig überwachen, sind sie nicht immer bereit, diese Art von Pressemitteilung zu senden.

Dann kam ich zurück und bestand auf Videomaterial und möglichem Kyc sogar unter der berühmten Schwelle ...

second @:

Hallo,
Die Anmeldungen werden nach 8 Stunden storniert und finden hauptsächlich aus Sicherheitsgründen statt, z. B. weil Ihr Gesicht nicht bedeckt ist. In Bezug auf die Identifizierung (kyc) der Person behalten wir uns das Recht vor, das Dokument auch bei älteren Menschen anzufordern, bei denen der Verdacht besteht, dass die Person Opfer eines Betrugs sein könnte. Obwohl diese Personen Erwachsene sind, für die wir die Transaktion zulassen sollten, möchten wir nicht der Vermittler für diese Art von Aktion sein, daher werden auch diese zu unserem Schutz entweder blockiert oder der Kyc wird angefordert.

Hier noch andere Zweifel?  Smiley

Sie sehen, die Antworten sind ziemlich schwer zu fassen. Anscheinend ist der Prozess manuell und der Bediener kann nach eigenem Ermessen entscheiden, wie und wann mit den KYC-Verfahren fortgefahren wird.
Darüber hinaus ist es besorgniserregend, dass der Benutzer nicht vor Beginn des Vorgangs benachrichtigt wird, sondern nur dann, wenn er ihn nicht unterbrechen kann, wenn er sich entscheidet, nicht mit KYC fortzufahren.

In diesem Beitrag in Ihrem Forum habe ich über alternative Erfahrungen italienischer Benutzer berichtet, einige hatten eine wirklich schlechte Erfahrung, andere konnten erfolgreich einen anständigen Geldbetrag abheben, ohne dass Probleme auftraten.

Vor kurzem hatten wir eine weitere Änderung, die ich in diesem anderen Beitrag ausführlich beschrieben habe.

Soweit wir sehen können, sind Geldautomaten noch in Betrieb, mit guter Bewegung in letzter Zeit:



Sie können diesen Link verwenden, um sich selbst zu überprüfen.

Zusammenfassend denke ich, dass sie Schurken geworden sind. Wahrscheinlich ist die italienische Behörde nicht so bereit wie Bafin. Ich denke, Benutzer sollten davor gewarnt werden und diese Geldautomaten auf eigenes Risiko benutzen.

Entschuldigung für die doppelten Beiträge, aber ich war mir dieses Threads nicht bewusst, bis @mole0815 mich benachrichtigte.

[mole0815]

Irgendwie ist das ganze Thema nicht fertig durchdacht... wie so oft
Die Shitcoinsclub Automaten wurden in mehrere Ländern verboten aber in Italien dürfen sie noch weiter betrieben werden?
Und das obwohl in diesem Land nichtmal mehr als 999 Euro Bargeld auf einmal ausgeben werden dürfen.

Dies bedeutet, dass Geldbewegungen nur bis zu einer Grenze von Euro 999,99 in bar möglich sind. Höhere Summen dürfen nur mehr mit Banküberweisungen oder mit nicht übertragbaren Schecks, Zirkularschecks oder Wechsel den Besitzer wechseln.

Quelle: https://www.gspeo.com/de/die-einschraenkungen-von-bargeldzahlungen-in-italien--12-222.html

Ist zwar jetzt Off-Topic hier im Thread aber verstehen muss man das nicht, oder?
Der Ablauf mit den Automaten ist generell riskant und wenn es unvorhergesehen zu Mittelherkunftsnachweis etc. kommt kann man uU. schnell Probleme bekommen.

[youmadbro]

Ich hatte gerade Kontakt mit dem Anbieter der shitcoins.club Automaten. Die nehmen ihr Geschäft in Deutschland wieder auf! 

Aktuell sind in Deutschland wieder 8 Automaten verfügbar!

[Acura3600]

Danke für die Info - Leider nur kaufen möglich - aber besser wie nix

[youmadbro]

Danke für die Info - Leider nur kaufen möglich - aber besser wie nix

Woher hast Du diese Info?

[Acura3600]

Danke für die Info - Leider nur kaufen möglich - aber besser wie nix

Woher hast Du diese Info?

Steht bei CoinATM Radar

[youmadbro]

Ok, das liegt wahrscheinlich daran, dass sich aktuell kein Geld in den Automaten befindet (weil die wahrscheinlich gerade erst wieder in Betrieb genommen worden sind).

Als ich nach den Limits gefragt habe, bekam ich als Antwort: "The limit without KYC is 15000 EUR" und das jedenfalls war früher das Limit für den Verkauf von btc an den Betreiber.

Das wird sich in den nächsten Tagen aber wahrscheinlich noch klären.

[bullrun2024bro]

Ok, das liegt wahrscheinlich daran, dass sich aktuell kein Geld in den Automaten befindet (weil die wahrscheinlich gerade erst wieder in Betrieb genommen worden sind). Als ich nach den Limits gefragt habe, bekam ich als Antwort: "The limit without KYC is 15000 EUR" und das jedenfalls war früher das Limit für den Verkauf von btc an den Betreiber. Das wird sich in den nächsten Tagen aber wahrscheinlich noch klären.

Hat schon jemand ausprobieren können, ob bei den Automaten auch wieder Auszahlungen möglich sind? Und gilt weiterhin das Limit von 15000 EUR ohne KYC?

Für die Automaten wird die "Sell-Funktion" zumindest auf der Website von CoinATM Radar wieder angezeigt. Auch ist das Limit von 15000 EUR weiterhin vermerkt. Aber vielleicht hat einer von euch ja einen Automaten in der Nähe und kann das womöglich verifizieren.



Quelle: https://coinatmradar.com/bitcoin_atm/10210/bitcoin-atm-shitcoins-club-berlin-volley-sportsbar/

[youmadbro]

Ok, das liegt wahrscheinlich daran, dass sich aktuell kein Geld in den Automaten befindet (weil die wahrscheinlich gerade erst wieder in Betrieb genommen worden sind). Als ich nach den Limits gefragt habe, bekam ich als Antwort: "The limit without KYC is 15000 EUR" und das jedenfalls war früher das Limit für den Verkauf von btc an den Betreiber. Das wird sich in den nächsten Tagen aber wahrscheinlich noch klären.

Hat schon jemand ausprobieren können, ob bei den Automaten auch wieder Auszahlungen möglich sind? Und gilt weiterhin das Limit von 15000 EUR ohne KYC?

Für die Automaten wird die "Sell-Funktion" zumindest auf der Website von CoinATM Radar wieder angezeigt. Auch ist das Limit von 15000 EUR weiterhin vermerkt. Aber vielleicht hat einer von euch ja einen Automaten in der Nähe und kann das womöglich verifizieren.

Ich habe heute morgen nochmal eine Email geschrieben und gefragt ob bald auch Auszahlungen möglich sind, laut Website sind die Automaten nämlich leer. Melde mich sobald ich eine Antwort bekommen habe.

[21M]

Hat schon jemand ausprobieren können, ob bei den Automaten auch wieder Auszahlungen möglich sind? Und gilt weiterhin das Limit von 15000 EUR ohne KYC?

Für die Automaten wird die "Sell-Funktion" zumindest auf der Website von CoinATM Radar wieder angezeigt. Auch ist das Limit von 15000 EUR weiterhin vermerkt. Aber vielleicht hat einer von euch ja einen Automaten in der Nähe und kann das womöglich verifizieren.

Ich habe heute morgen nochmal eine Email geschrieben und gefragt ob bald auch Auszahlungen möglich sind, laut Website sind die Automaten nämlich leer. Melde mich sobald ich eine Antwort bekommen habe.

Hast du schon ne Antwort bekommen?
Die ATM in Frankfurt und Essen scheinen aufgefüllt zu sein: https://shitcoins.club/

Würde mich sehr interessieren ob man wirklich bis 15k ohne ID auscashen kann, und wie die das gedreht haben?

[youmadbro]

Hast du schon ne Antwort bekommen?
Die ATM in Frankfurt und Essen scheinen aufgefüllt zu sein: https://shitcoins.club/

Würde mich sehr interessieren ob man wirklich bis 15k ohne ID auscashen kann, und wie die das gedreht haben?

Ich habe dieses mal keine Antwort erhalten, habe aber auch gesehen, dass die Automaten wohl aufgefüllt werden (Solingen und Wuppertal mittlerweile auch). Laut letzter Mail von denen liegt die KYC Grenze bei 15000 Euro! Werde die kommenden Wochen mal einen mittleren 4stelligen Betrag testen und mich melden!