Corona

[Beobachter_90]

Ich Stelle mich mal dumm und Frage wieso nur das Impfen gilt, wenn doch meine T-Zellen eine sehr gute Immunantwort gegen Sars-Cov aufweisen.

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[Evolyn]

Ich Stelle mich mal dumm und Frage wieso nur das Impfen gilt, wenn doch meine T-Zellen eine sehr gute Immunantwort gegen Sars-Cov aufweisen.

Genau. Weil.

Nein im Ernst, eine interessante und wichtige Frage zu der ich auch gerne eine Antwort hätte.

[1miau]

So einfach ist das nicht.  
Ich glaube es gibt keine Zweifel daran, dass die Intensivtationen ohne Corona nicht überlastet wären.
Fehlende Betten sind Teil eines größeren Problems, welches jetzt durch Corona sichtbar wird aber ohne Corona in dieser Form nicht sichtbar wäre.

Ich zitiere da jetzt einfach den Gunnar Schupelius,

Auf den Intensivstationen ging es auch vor Corona um Leben und Tod und sie waren auch in den Vorjahren schon überlastet. Der einzige Unterschied bestand darin, dass diese Überlastung nicht jede Stunde in den Nachrichten gemeldet wurde.

https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/die-intensivstationen-waren-auch-vor-corona-schon-am-limit

Ich bezweifle nicht, dass es auch vor Corona Probleme gab aber nichts ansatzweise in dem Ausmaß, wie aktuell.
Wir haben jetzt praktisch 2 Probleme: das Problem, welches vorher bereits bestand (von dir verlinkt) und jetzt die Mehrbelastung durch Corona.
Hatte BTCLiz ja schon richtig beschrieben.

Omikron bereitet mir wirklich Sorge. Einmal unter dem Gesichtspunkt, dass diese Mutation wahrscheinlich noch ansteckender als die Delta-Variante ist und ebenfalls der Impfschutz nicht mehr so zuverlässig wirkt bezogen auf die Quote der Geimpften wegen Covid-19 auf den Intensivstationen. Fakt ist wohl, dass sich Omikron definitiv ausbreiten wird.

Unter dem aktuellen Gesichtspunkt, dass diese Varinate nicht pathogener als Delta ist (aktuell sogar weniger), ist es sogar von Vorteil, wenn Omikron ansteckender ist, da sie dann Delta schneller vertreibt.

Es gibt durchaus die Vermutung, dass die Omikron-Variante "Vorteile" hat aber eine abschließende Analyse, wie viel weniger / mehr gefährlich diese Variante ist, wird bestimmt noch eine Weile dauern.
Sollte diese Variante tatsächlich weniger gefährlich sein, wäre ihre leichtere Übertragbarkeit sogar von Vorteil, was aber noch nicht abschließend bestätigt werden konnte.

Bleibt der Nachteil, dass die Impfung gegen diese Variante wohl nicht so wirksam ist. Und da das hauptsächlich die Risikogruppe betreffen wird, wäre das doppelt schlecht.

Aber ausagekräftige Daten erwarte ich nicht früher als in den nächsten 1 bis 2 Wochen.

Frage an unsere Experten hier:
Wenn ich nun eine Testung der T-Zellulären Immunantwort auf Sars-Cov-2 spezifische Peptide im Labor durchführen würde und das Labor beweist, dass ich eine gute Immunantwort gegen das Virus besitze, sollte ich dann auch wieder ein freier Mensch sein oder gilt nur die Impfung?

Aktuelle Stand ist wie folgt:
Wenn du auf das Genesenenzertifikat anspielst, in dem Zusammenhang spricht das IfSG nur von "positiven Erregernachweis des Coronavirus SARS-CoV-2" (§ 22 IfSG). Interessant das in § 2 IfSG Begriffbestimmungen Genesen nicht bestimmt wird. Dafür gibts dann die SchAusnahmV (Covid-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung), dort ist in § 2 Nr. 5 dafür im Bezug auf Corona definiert:

Im Sinne dieser Verordnung ist ein Genesenennachweis ein Nachweis hinsichtlich des Vorliegens einer vorherigen Infektion mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 in deutscher, englischer, französischer, italienischer oder spanischer Sprache in verkörperter oder digitaler Form, wenn die zugrundeliegende Testung durch eine Labordiagnostik mittels Nukleinsäurenachweis (PCR, PoC-PCR oder weitere Methoden der Nukleinsäureamplifikationstechnik) erfolgt ist und mindestens 28 Tage sowie maximal sechs Monate zurückliegt

Selbst wenn du mit der guten Immunantwort eine zurückliegende Infektion erklärst reicht das nicht für temporäre (((Freiheit))), muss mittels PCR-Test nachgewießen werden (worden sein)  

Ist ja auch begründet oder wie stellst du dir das sonst vor? Alle Leute, die sich nicht Impfen lassen wollen stecken sich absichtlich an und legen damit das Gesundheitssystem für 3 Monate komplett lahm?
Verlässliche Tests wie PCR sind notwendig, um Betrug oder Messungenauigkeiten zu verhindern.
Aktuell sind Geimpft und Genesen ja ziemlich gleichgestellt, was ja auch schon zu Problemen geführt hat, wie Infektions-Partys. Man steckt sich absichtlich an, um als genesen zu gelten aber heizt damit das Infektionsgeschehen an und für manche war es dann sogar die letzte Feier.  
Ob das der Zweck war, den man erreichen wollte, stelle ich mal in Frage...

Und egal ob die Frage wie angemerkt wurde retorisch ist oder nicht, zeigt das schön das es nur um das (((Impfen))) geht. Risikofaktoren, natürlich erworbene Immunität, Alternativen usw. alles egal, hauptsache mit den vorgeschriebenen (((Impfstoffen))) geimpft.

Es mag sein, dass Genesene im Vergleich zu Geimpften den besseren Schutz vor einer erneuten Infektion haben (zumindest sofern mir bekannt)*, allerdings ist dabei das Problem die größere Gefahr bei einer Infektion (Behandlung auf Intensivstation / long Covid) als bei einer Impfung.
Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren. Das wären Größenordnungen von 300.000 täglichen Neuinfektionen in Deutschland, wenn man davon ausgeht, dass 35% aller Leute ungeimpft sind (knapp 30 Millionen) und diese Durchseuchung über 100 Tage (gut 3 Monate) läuft. Dazu kämen noch Impfdurchbrüche. Das wäre nicht ansatzweise möglich.
Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?
Das macht halt überhaupt keinen Sinn.  
Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das Virus mit der Zeit endemisch wird und nach einigen Jahren kaum noch ein Problem darstellt (bester Fall). Das ist zumindest in verschiedenen Szenarien zu erwarten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/
Aber der Effekt dürfte halt erst nach mehreren Jahren eintreten und bis das erreicht ist, wäre eine jährliche Impfung wohl der beste Weg dort hin.

Ich Stelle mich mal dumm und Frage wieso nur das Impfen gilt, wenn doch meine T-Zellen eine sehr gute Immunantwort gegen Sars-Cov aufweisen.

Siehe meine Antwort oben an Evolyn.


*Edit: es scheint Zweifel zu geben, dass Geimpfte und Genesene in Betracht auf ihren Schutz vor einer Infektion gleich zu betrachten sind. So ist es z.B. möglich, dass eine Infektion bei Person A eine geringere Immunantwort auslöst als bei Person B. Man sieht der Person jedoch nicht an, wie immun sie ist.
Bei einer Impfung ist die Immunisierung sehr viel einheitlicher und gesichert, da jeder die Impfung bekommen hat.

[Evolyn]

Frage an unsere Experten hier:
Wenn ich nun eine Testung der T-Zellulären Immunantwort auf Sars-Cov-2 spezifische Peptide im Labor durchführen würde und das Labor beweist, dass ich eine gute Immunantwort gegen das Virus besitze, sollte ich dann auch wieder ein freier Mensch sein oder gilt nur die Impfung?

Aktuelle Stand ist wie folgt:
Wenn du auf das Genesenenzertifikat anspielst, in dem Zusammenhang spricht das IfSG nur von "positiven Erregernachweis des Coronavirus SARS-CoV-2" (§ 22 IfSG). Interessant das in § 2 IfSG Begriffbestimmungen Genesen nicht bestimmt wird. Dafür gibts dann die SchAusnahmV (Covid-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung), dort ist in § 2 Nr. 5 dafür im Bezug auf Corona definiert:

Im Sinne dieser Verordnung ist ein Genesenennachweis ein Nachweis hinsichtlich des Vorliegens einer vorherigen Infektion mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 in deutscher, englischer, französischer, italienischer oder spanischer Sprache in verkörperter oder digitaler Form, wenn die zugrundeliegende Testung durch eine Labordiagnostik mittels Nukleinsäurenachweis (PCR, PoC-PCR oder weitere Methoden der Nukleinsäureamplifikationstechnik) erfolgt ist und mindestens 28 Tage sowie maximal sechs Monate zurückliegt

Selbst wenn du mit der guten Immunantwort eine zurückliegende Infektion erklärst reicht das nicht für temporäre (((Freiheit))), muss mittels PCR-Test nachgewießen werden (worden sein) 

Ist ja auch begründet oder wie stellst du dir das sonst vor? Alle Leute, die sich nicht Impfen lassen wollen stecken sich absichtlich an und legen damit das Gesundheitssystem für 3 Monate komplett lahm?
Verlässliche Tests wie PCR sind notwendig, um Betrug oder Messungenauigkeiten zu verhindern.
Aktuell sind Geimpft und Genesen ja ziemlich gleichgestellt, was ja auch schon zu Problemen geführt hat, wie Infektions-Partys. Man steckt sich absichtlich an, um als genesen zu gelten aber heizt damit das Infektionsgeschehen an und für manche war es dann sogar die letzte Feier. 
Ob das der Zweck war, den man erreichen wollte, stelle ich mal in Frage...

Die Frage war erst mal nur ob eine nachweislich gute Immunreaktion auch zur (((Freiheit))) führt, unabhängig wie diese erworben wurde oder der Testgenauigkeit. In dem Post in dem die Frage gestellt wurde wurde gleichzeitig auf einen neuen alternativen potentiellen Impfstoffkandidaten verlinkt, könnte ja auch daher kommen. Mein Fehler das ich nicht komplett gequotet habe und das nicht ersichtlich war da es zu der reinen Kernfrage nicht von Belang war.

Spannend das bei einem anderen Test als dem PCR Test von potentielle Messungenauigkeiten und Betrugspotential gesprochen wird, was imm ersten Moment ja nicht falsch sein muss, aber dann gleichzeitig beim PCR Test von verlässlich gesprochen wird wo man nur an der Zyklenzahl drehen muss, welche nicht standardisiert und festgelegt ist um jedes gewünschte Ergebnis zu bekommen, etwas widersprüchlich.

Und egal ob die Frage wie angemerkt wurde retorisch ist oder nicht, zeigt das schön das es nur um das (((Impfen))) geht. Risikofaktoren, natürlich erworbene Immunität, Alternativen usw. alles egal, hauptsache mit den vorgeschriebenen (((Impfstoffen))) geimpft.

Es mag sein, dass Genesene im Vergleich zu Geimpften den besseren Schutz vor einer erneuten Infektion haben (zumindest sofern mir bekannt)*, allerdings ist dabei das Problem die größere Gefahr bei einer Infektion (Behandlung auf Intensivstation / long Covid) als bei einer Impfung.
Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren. Das wären Größenordnungen von 300.000 täglichen Neuinfektionen in Deutschland, wenn man davon ausgeht, dass 35% aller Leute ungeimpft sind (knapp 30 Millionen) und diese Durchseuchung über 100 Tage (gut 3 Monate) läuft. Dazu kämen noch Impfdurchbrüche. Das wäre nicht ansatzweise möglich.
Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?
Das macht halt überhaupt keinen Sinn. 
Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Irgendwie versteh ich die Aussage nicht ganz das Genesene den besseren Schutz haben aber gleichzeitig höhere Gefahr bei Infektion für Intensivstation/Long Covid. Eventuell bin ich gerade schon zu müde.
Bei den Maßnahmen und dem Druck der auf Ungeimpfte ausgeübt wird darf man sich über Corona-Parties nicht wundern. Und ganz nüchtern und pragmatisch betrachtet wären die 300.000 Neuinfektionen täglich nicht mal ein Problem, man hat ca. 1/3 weniger Intensivbetten und eine um den Faktor 10 höhere Anzahl an Neuinfizierten als im März/April 2020. Wenn man jetzt auf die 300.000 will ist das nur noch ein Faktor 5-6. Wenn man Gleichzeitig wieder auf den Stand der Betten und Personal von damals kommt, von der "Notfallreserver" noch gar nicht gesprochen, und es dann wirklich 3 Monate durchzieht wäre es ein für alle mal vorbei Und Impfdurchbrüche sollen sich net so anstellen, sind doch geimpft wären die mal lieber rechzeitig Boostern gegangen. Klar die Idee ist verrückt und sogar ich würde andere Lösungen bevorzugen, würde aber von den Zahlen her durchaus machbar sein.

So jetzt mal wieder etwas ernster, bei dir liest es sich so als würde bei einer natürlichen Immunisierung die Gefahr eines schweren Verlaufes geben, bei der Impfung von den Impfrisiken mal noch abgesehen es aber bei einem Impfdurchbruch keine Gefahr für schwere Verläufe geben.
Das man Geimpfte und Genesene nicht unbeding gleichstellen kann stimme ich dir sogar zu, auch wenn aus anderen Gründen. Ich habe ja schon einmal bemängelt das man Geimpfte nicht testet und dadurch eben keine Daten hat wie Infektiös und welche Virenlast diese tatsächlich haben. Nur davon auszugehenn ist nicht wirklich aussagekräftig, es mit Zahlen untermauern können würde den Ungeimpften ein kräftiges Argument nehmen. Die ganzen 1G Superspreaderevents deuten ja an das man hier genauer hinsehen sollte, und sei es um den Anfangsverdacht zu widerlegen. Damit würden beide Seiten nur gewinnen. PCR-Tests würden sich dazu ironischerweise sogar gut eignen wenn man die Zyklenzahl mit in Betracht nimmt.
Gutes Beispiel in dem Zusammenhang ist die Oxford Studie von den Meidzinpersonal aus Vietnam. Am besten selbst kurz googeln und Quelle deiner Wahl nutzen. Hab mir die Studie selbst mal genauer angesehen. Man muss wirklich selbst genau hinsehen um zu erkennen was die Studie aussagt und was nicht. Im ersten Moment könnte man denken die Studie sagt eine 251 mal höhere Virenlast bei Geimpften, ein gefundenes Fressen für manche. Aber weisst ja, don't trust, verify. Die Studie vergleicht die Virenlast von Infizierten der Alpha Variane zu einem Zeitpunkt an dem noch nicht geimpft wurde mit der Virenlast bei geimpften Infizierten mit der Delta Variante welche trozdem um den Faktor 251 höher ist. Das Delta infektiöser ist, wurde ja nie bestritten, im Gegenteil selbst ich habs mitbekommen damals das Delta infektiöser ist. Was hier jetzt interessant und wichtig wäre entsprechend weiter zu forschen und weitere Studien zu betreiben, ob es einen Unterschied in der Virenlast bei erkrankten Geimpften, Genesenen und Ungeimpften gibt und falls ja wie hoch. Weil genau das sagt die Studie eben nicht aus. Und auch sonst Behauptet man in dem Punkt nur aber ich hab noch keine Zahlen dazu gesehen Auch interessant das die Antikörper signifikant niedriger bei geimpften Infizierten sind als bei nicht erkrankten Geimpften (Delta zu Delta). Aber darüber spekulieren die selbst ja auch nur warum oder ich habs nicht richtig rausgelesen.
Auch wenn man Alpha mit Delta nicht unbedingt direkt vergleichen kann ist doch sehr interessant das die Virenlast trotz Impfung 251 mal höher ist. Wenn man jetzt noch bedenkt das bei einer Impfung die Wahrscheinlichkeit für coronabedingte Symptome niedriger ist und man dann eben mit so einer Virenlast unterwegs ist darf man nicht mehr davon sprechen das Geimpfte weniger oder gar nicht anstecken sein können. Im Gegenteil, es gilt jetzt hier genauer hinzusehen um das zum einen zu Bestätigen/Widerlegen und vor allem im Bezug auf Omicron welches ja noch ansteckender sein soll zu prüfen ob das privilegieren von Geimpften wirklich so sinnvoll ist. Der ausbleibende große Erfolg der ganzen Maßnahmen, im Gegenteil wird ja immer schlimmer und das bei einer Impfquote wo man letztes Jahr schon beinahe von Herdenimmunität gesprochen hätte deutet dies ja zumindest an.
Und dem dann eben nachgehen um es wie gesagt einfach nur auszuschließen. Aber solche Gedanken, alleine die Frage schon, werden ja direkt von Anfang an als Fakenews usw bezeichnet. Vielleicht stecken ja hauptsächlich die Geimpften die Ungeimpften an? Man weiß es nicht, möglich wäre es aber man erhebt die Zahlen nicht, würde ja dann eigentlich wiederum für den Impfstoff und desssen Wirksamkeit sprechen auch wenn man das Verhalten der Geimpften dabei anprangern kann.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das Virus mit der Zeit endemisch wird und nach einigen Jahren kaum noch ein Problem darstellt (bester Fall). Das ist zumindest in verschiedenen Szenarien zu erwarten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/
Aber der Effekt dürfte halt erst nach mehreren Jahren eintreten und bis das erreicht ist, wäre eine jährliche Impfung wohl der beste Weg dort hin.

Ich geh auch stark davon aus das es so kommen wird, wie der Weg dorthin wird und wie lange es dauern wird darüber traue ich mich mit meinem Kentnissstand allerdings keine Aussage machen.
Zur jährlichen Impfung, bei uns diskutiert man schon über alle 9 Monate, anderswo ist man schon bei allen 6 Monaten und teilweise wird auch schon über Impfung alle 3 Monate gesprochen. Bei solch kurzen Abständen muss man alledings schon irgendwann die Frage stellen ob dann nicht doch irgendwann die "seltenen" Nebenwirkungen den Nutzen übersteigen. Je nach Zahlen tut es ja die einfache Impfung schon was ja mit Dauerstreitthema ist. Und Spätfolgen weiß man ja noch nicht. Z. B. Mykoarditis durch Impfung induziert soll harmlos sein. Durch Corona aber nicht? In 10 Jahren erst werden wir definitiv wissen welche Gruppe zu ca. 50 % gestorben ist. Mein Tipp: Beide. Und auch die restlichen ganzen seltenen Nebenwirkungen, nunja, wenn ich selten oft genug multipliziere wirds irgendwann mal häufig. Siehe PCR-Test.

Sind ja mittlerweile auch erste Dokumente bezüglich des Impfstoffes von Pfizer veröffentlicht worden die geplant war für 55 Jahre unter Verschluss zu halten. Von dem was man so hört sollte man da auf jedenfall auch mal einen Blick reinwerfen. Bin selbst noch nicht dazu gekommen sonst würde ich dazu auch schon was schreiben.

Du meintest ja auch neulich das von den "Skeptikern" nie Vorschläge kommen und die nur kritisieren was aktuell abgeht. Wenn es nach mir ginge würde ich das komplette Gegenteil von dem machen was man aktuell macht. Ich würde die Leute dazu ermutigen mehr raus zu gehen und wieder mehr miteinander zu interagieren. Tipps zur generellen und natürlichen Stärkung des Immunsystems geben (diverse Vidaminmängel, vor allem aber nicht nur im Winter) und an Vermeidung von Risikofaktoren (zumindest die die sich reduzieren lassen) appelieren, wobei jeder am Ende weiterhin machen soll was er will. Und dazu noch rechzeitige Behanldung von Patienten und nicht erst in die Notaufnahme und gleichzeitig zum ersten mal dann beim Arzt wenns kurz vor 12 ist. Gibt ja diverse vielversprechende Off-Label Medikamente. Und so falsch können die nicht sein wenn Pfizer & Co. ihre eigenen Varianten davon entwickeln die sie teurer verkaufen können als die bisher im Umlauf befindlichen.
Kann das ganze aber gerne nochmal ausführlicher eräutern und meine Gedankengänge dazu genau erklären warum ich so widersprüchlich zu den Maßnahmen reagieren würde, mehr Kontakte statt weniger usw, vielleicht hab ich ja wirkich Denkfehler drin. Aber ist schon etwas später und eigentlich wollt ich vorhin schon ins Bett daher grad nur die Kurzfassung :s

*Edit: es scheint Zweifel zu geben, dass Geimpfte und Genesene in Betracht auf ihren Schutz vor einer Infektion gleich zu betrachten sind. So ist es z.B. möglich, dass eine Infektion bei Person A eine geringere Immunantwort auslöst als bei Person B. Man sieht der Person jedoch nicht an, wie immun sie ist.
Bei einer Impfung ist die Immunisierung sehr viel einheitlicher und gesichert, da jeder die Impfung bekommen hat.

Auch interessant das bei natürlicher Immunität es zu unterschiedlich starken Immunantworten kommt aber bei einer Impfung nicht. Alleine schon das Ältere weniger effektiv auf eine Impfung ansprechen widerlegt das eigentlich schon? Aber das unterschiedliche Personen grundsätzlich unterschiedliche Immunreaktionen zeigen stimme ich vollkommen zu. Nur warum das beim Impfen auf einmal anders sein soll erschließt sich mir nicht.

[bct_ail]

Ist ja auch begründet oder wie stellst du dir das sonst vor? Alle Leute, die sich nicht Impfen lassen wollen stecken sich absichtlich an und legen damit das Gesundheitssystem für 3 Monate komplett lahm?

Ja klar. Absichtlich? Alle Leute? 3 Monate? Sehr übertrieben diese Aussage.

Verlässliche Tests wie PCR sind notwendig, um Betrug oder Messungenauigkeiten zu verhindern.

Welchen Betrug meinst du?

Aktuell sind Geimpft und Genesen ja ziemlich gleichgestellt, was ja auch schon zu Problemen geführt hat, wie Infektions-Partys. Man steckt sich absichtlich an, um als genesen zu gelten aber heizt damit das Infektionsgeschehen an und für manche war es dann sogar die letzte Feier.  

Und wie hoch ist dieser Anteil dieser Infektions-Partys?

Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?

Schwerer Verlauf mit Hospitalisierung überwiegend für die Risikogruppen.

Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Hoffentlich wierden die nich auch noch getrennt und gegeneinander ausgespielt.

Bei einer Impfung ist die Immunisierung sehr viel einheitlicher und gesichert, da jeder die Impfung bekommen hat.

Warum sollte der Staat auch Alternativen ermöglichen, wenn man einfach alle impfen kann.


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Ich Stelle mich mal dumm und Frage wieso nur das Impfen gilt, wenn doch meine T-Zellen eine sehr gute Immunantwort gegen Sars-Cov aufweisen.

Genau. Weil.

Nein im Ernst, eine interessante und wichtige Frage zu der ich auch gerne eine Antwort hätte.

Interessant finde ich dabei, dass es keinen festgelegten Titerwert gibt. Wie wurden denn die Anzahl der Antikörper bei den klinischen Zulassungsstudien bestimmt?

[1miau]

Frage an unsere Experten hier:
Wenn ich nun eine Testung der T-Zellulären Immunantwort auf Sars-Cov-2 spezifische Peptide im Labor durchführen würde und das Labor beweist, dass ich eine gute Immunantwort gegen das Virus besitze, sollte ich dann auch wieder ein freier Mensch sein oder gilt nur die Impfung?

Aktuelle Stand ist wie folgt:
Wenn du auf das Genesenenzertifikat anspielst, in dem Zusammenhang spricht das IfSG nur von "positiven Erregernachweis des Coronavirus SARS-CoV-2" (§ 22 IfSG). Interessant das in § 2 IfSG Begriffbestimmungen Genesen nicht bestimmt wird. Dafür gibts dann die SchAusnahmV (Covid-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung), dort ist in § 2 Nr. 5 dafür im Bezug auf Corona definiert:

Im Sinne dieser Verordnung ist ein Genesenennachweis ein Nachweis hinsichtlich des Vorliegens einer vorherigen Infektion mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 in deutscher, englischer, französischer, italienischer oder spanischer Sprache in verkörperter oder digitaler Form, wenn die zugrundeliegende Testung durch eine Labordiagnostik mittels Nukleinsäurenachweis (PCR, PoC-PCR oder weitere Methoden der Nukleinsäureamplifikationstechnik) erfolgt ist und mindestens 28 Tage sowie maximal sechs Monate zurückliegt

Selbst wenn du mit der guten Immunantwort eine zurückliegende Infektion erklärst reicht das nicht für temporäre (((Freiheit))), muss mittels PCR-Test nachgewießen werden (worden sein) 

Ist ja auch begründet oder wie stellst du dir das sonst vor? Alle Leute, die sich nicht Impfen lassen wollen stecken sich absichtlich an und legen damit das Gesundheitssystem für 3 Monate komplett lahm?
Verlässliche Tests wie PCR sind notwendig, um Betrug oder Messungenauigkeiten zu verhindern.
Aktuell sind Geimpft und Genesen ja ziemlich gleichgestellt, was ja auch schon zu Problemen geführt hat, wie Infektions-Partys. Man steckt sich absichtlich an, um als genesen zu gelten aber heizt damit das Infektionsgeschehen an und für manche war es dann sogar die letzte Feier. 
Ob das der Zweck war, den man erreichen wollte, stelle ich mal in Frage...

Die Frage war erst mal nur ob eine nachweislich gute Immunreaktion auch zur (((Freiheit))) führt, unabhängig wie diese erworben wurde oder der Testgenauigkeit. In dem Post in dem die Frage gestellt wurde wurde gleichzeitig auf einen neuen alternativen potentiellen Impfstoffkandidaten verlinkt, könnte ja auch daher kommen. Mein Fehler das ich nicht komplett gequotet habe und das nicht ersichtlich war da es zu der reinen Kernfrage nicht von Belang war.

Das macht eben keinen Sinn, weil man sich nicht einfach ein paar Dinge herauspicken kann, die einem passen und das, was einem nicht passt, ignoriert man.
Rosinenpickerei bringt uns leider nicht weiter.

Spannend das bei einem anderen Test als dem PCR Test von potentielle Messungenauigkeiten und Betrugspotential gesprochen wird, was imm ersten Moment ja nicht falsch sein muss, aber dann gleichzeitig beim PCR Test von verlässlich gesprochen wird wo man nur an der Zyklenzahl drehen muss, welche nicht standardisiert und festgelegt ist um jedes gewünschte Ergebnis zu bekommen, etwas widersprüchlich.

Wenn es einen Test gäbe, der genauer und einfacher durchzuführen ist, könnte man den natürlich ebenfalls dazu verwenden.

Und egal ob die Frage wie angemerkt wurde retorisch ist oder nicht, zeigt das schön das es nur um das (((Impfen))) geht. Risikofaktoren, natürlich erworbene Immunität, Alternativen usw. alles egal, hauptsache mit den vorgeschriebenen (((Impfstoffen))) geimpft.

Es mag sein, dass Genesene im Vergleich zu Geimpften den besseren Schutz vor einer erneuten Infektion haben (zumindest sofern mir bekannt)*, allerdings ist dabei das Problem die größere Gefahr bei einer Infektion (Behandlung auf Intensivstation / long Covid) als bei einer Impfung.
Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren. Das wären Größenordnungen von 300.000 täglichen Neuinfektionen in Deutschland, wenn man davon ausgeht, dass 35% aller Leute ungeimpft sind (knapp 30 Millionen) und diese Durchseuchung über 100 Tage (gut 3 Monate) läuft. Dazu kämen noch Impfdurchbrüche. Das wäre nicht ansatzweise möglich.
Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?
Das macht halt überhaupt keinen Sinn. 
Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Irgendwie versteh ich die Aussage nicht ganz das Genesene den besseren Schutz haben aber gleichzeitig höhere Gefahr bei Infektion für Intensivstation/Long Covid.

Wenn man die Infektion überstanden hat, gilt der Schutz als sehr gut, die Sache ist nur die, dass viele Leute bei einer Infektion auf die Intensivstation müssen / Langzeitschäden davontragen.
Der Weg zu einer flächendeckenden Immunisierung durch viele Infektionen in kurzer Zeit würde also das Gesundheitssystem kollabieren lassen.

Und ganz nüchtern und pragmatisch betrachtet wären die 300.000 Neuinfektionen täglich nicht mal ein Problem, man hat ca. 1/3 weniger Intensivbetten und eine um den Faktor 10 höhere Anzahl an Neuinfizierten als im März/April 2020. Wenn man jetzt auf die 300.000 will ist das nur noch ein Faktor 5-6.

Ich weiß nicht, wie du zu diesem Schluss kommst aber nein, das würde komplettes Chaos geben. 
Eine vielfach höhere Belastung als zu Beginn der Pandemie würde vermutlich so eine massive Übersterblichkeit ergeben, wie in Italien oder Spanien damals. Und das für 3 Monate.
Wer da einen Pflegeberuf hat, hätte spätestens bei solch einem unverantwortlichem Szenario keine Lust mehr.

Und wohlgemerkt beinhalten die 300.000 Infektionen täglich keine Impfdurchbrüche, welche durch die enorme Verbreitung des Virus ein großes Problem darstellen würden.
Vermutlich wären wir dann bei ca. 400.000 Infektionen täglich.

So jetzt mal wieder etwas ernster, bei dir liest es sich so als würde bei einer natürlichen Immunisierung die Gefahr eines schweren Verlaufes geben, bei der Impfung von den Impfrisiken mal noch abgesehen es aber bei einem Impfdurchbruch keine Gefahr für schwere Verläufe geben.

So ist es, die Impfung ist das geringere Übel im Vergleich zu einer Infektion.
Am besten wäre natürlich keines von beiden aber das wird nicht möglich sein, wenn das Virus endemisch wird. 

Im Gegenteil, es gilt jetzt hier genauer hinzusehen um das zum einen zu Bestätigen/Widerlegen und vor allem im Bezug auf Omicron welches ja noch ansteckender sein soll zu prüfen ob das privilegieren von Geimpften wirklich so sinnvoll ist.

Klar, für jede Variante muss die Abwägung immer anhand der aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnisse erfolgen.

Der ausbleibende große Erfolg der ganzen Maßnahmen, im Gegenteil wird ja immer schlimmer und das bei einer Impfquote wo man letztes Jahr schon beinahe von Herdenimmunität gesprochen hätte deutet dies ja zumindest an.

In den letzten Tagen kann man schon erkennen, dass die Maßnahmen wirken, zumindest steigt es nicht weiter an, sondern stagniert.
Inwiefern der Rückgang nachhaltig ist, wir man erst später sehen, da ja vermutet wird, dass aktuell nicht alle Fälle zu 100% dokumentiert werden.

Wenn man öffnet, wird es zwangsläufig mehr Infektionen geben.

Und dem dann eben nachgehen um es wie gesagt einfach nur auszuschließen. Aber solche Gedanken, alleine die Frage schon, werden ja direkt von Anfang an als Fakenews usw bezeichnet. Vielleicht stecken ja hauptsächlich die Geimpften die Ungeimpften an? Man weiß es nicht, möglich wäre es aber man erhebt die Zahlen nicht, würde ja dann eigentlich wiederum für den Impfstoff und desssen Wirksamkeit sprechen auch wenn man das Verhalten der Geimpften dabei anprangern kann.

Nö, es ist aktuell ziemlich eindeutig, dass eine Impfung sowohl vor schweren Verläufen als auch zur Eindämmung der weiteren Verbreitung hilft.
Zur Verbreitung tragen bekanntlich 3 Dinge bei:

4. Welche Rolle spielen die Ungeimpften und die Geimpften in der Verbreitung?

Geimpfte spielen wohl eine wesentlich kleinere Rolle in der Übertragung als Ungeimpfte. Denn immer wieder hört man Sätze wie: "Die wirkliche Gefahr sind die ungetesteten Geimpften, weil die ja nicht merken, dass sie positiv sind." Aber das ist natürlich in der Form falsch.

Zwar stimmt es, dass Geimpfte sich unbemerkt infizieren und das Virus weitergeben können. Aber eben viel seltener als Ungeimpfte. Wieviel seltener, lässt sich im Gegensatz zu den symptomatischen Erkrankungen und den Hospitalisierungen vor allem anhand von Studien abschätzen.

Dazu hilft es sich, Folgendes klar zu machen: Grob gesagt: Jedes Mal, wenn das Virus von einer Person zur anderen springt, muss es drei Hürden überspringen.

a) Es muss Person A infizieren.

b) Person A muss auch genügend Virus ausscheiden, um ansteckend zu sein.

c) Person B muss sich durch A infizieren.

Die ersten beiden Hürden werden höher, wenn sich A impfen lässt, die letzte, wenn sich B impfen lässt. Was das bedeutet, lässt sich an einem Beispiel verdeutlichen, das auf den niederländischen Journalisten Martin Keulemanns zurückgeht. Wenn sich in einem ungeimpften Dorf 100 Menschen bei einer Party anstecken und diese an jeweils zwei Menschen zu Hause das Virus weitergeben, dann gäbe es nach der Party schnell 300 Infizierte.

In einem geimpften Dorf würde es dagegen so aussehen: Anstatt 100 Menschen würden sich nur 20 anstecken, wenn der Impfstoff die Chance, sich anzustecken, um 80 Prozent reduziert. Wenn nun der Impfstoff auch die Weitergabe noch um 40 Prozent verringert, würden nur zwölf der 20 infizierten Menschen überhaupt andere anstecken können.

Wären alle zu Hause ungeimpft, könnten nun durch diese zwölf infizierten und ansteckenden Partygänger und Partygängerinnen 24 Menschen das Virus zu Hause übertragen bekommen. Sind dagegen aber alle zu Hause auch geimpft, stecken sich nur etwa drei bis vier Menschen an. Kurzum: Anstatt 300 Infizierten wären es mit einer flächendeckenden Impfung 24 Infizierte (20 Partygäste plus vier Angehörige aus den Haushalten).

Wenn die Impfung auch nur eines abschwächt, ist es schon nützlich. Sie hilft aber bei allen 3 Schritten.

Wie das bei Omikron aussieht, weiß man noch nicht.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das Virus mit der Zeit endemisch wird und nach einigen Jahren kaum noch ein Problem darstellt (bester Fall). Das ist zumindest in verschiedenen Szenarien zu erwarten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/
Aber der Effekt dürfte halt erst nach mehreren Jahren eintreten und bis das erreicht ist, wäre eine jährliche Impfung wohl der beste Weg dort hin.

Ich geh auch stark davon aus das es so kommen wird, wie der Weg dorthin wird und wie lange es dauern wird darüber traue ich mich mit meinem Kentnissstand allerdings keine Aussage machen.
Zur jährlichen Impfung, bei uns diskutiert man schon über alle 9 Monate, anderswo ist man schon bei allen 6 Monaten und teilweise wird auch schon über Impfung alle 3 Monate gesprochen. Bei solch kurzen Abständen muss man alledings schon irgendwann die Frage stellen ob dann nicht doch irgendwann die "seltenen" Nebenwirkungen den Nutzen übersteigen. Je nach Zahlen tut es ja die einfache Impfung schon was ja mit Dauerstreitthema ist.

Quelle? Bisher gibt es dafür nicht ansatzweise Belege.

Und Spätfolgen weiß man ja noch nicht. Z. B. Mykoarditis durch Impfung induziert soll harmlos sein. Durch Corona aber nicht? In 10 Jahren erst werden wir definitiv wissen welche Gruppe zu ca. 50 % gestorben ist. Mein Tipp: Beide. Und auch die restlichen ganzen seltenen Nebenwirkungen, nunja, wenn ich selten oft genug multipliziere wirds irgendwann mal häufig. Siehe PCR-Test.

Mit welcher wissenschaftlicher Grundlage sollten die Langzeitfolgen eintreten? mRNA wird vom Körper schnell abgebaut und es spielt dann praktisch keine Rolle mehr, ob man einen Zeitraum von 2 Monaten oder 2 Jahren betrachtet. Es gibt derzeit schlicht keine wissenschaftliche Grundlage, die darauf hindeutet.
Eine Impfung eben keine Infektion, sondern es werden Antikörper gebildet. Damit hat man als Geimpfter Immunität ohne die "klassischen Nachteile" einer Infektion zu bekommen, die mitunter auf der Intensivstation enden.

Sind ja mittlerweile auch erste Dokumente bezüglich des Impfstoffes von Pfizer veröffentlicht worden die geplant war für 55 Jahre unter Verschluss zu halten. Von dem was man so hört sollte man da auf jedenfall auch mal einen Blick reinwerfen. Bin selbst noch nicht dazu gekommen sonst würde ich dazu auch schon was schreiben.

Dann gibts ja wieder Material für die Hobbyvirologen, um billig ein paar Klicks zu generieren. 

Du meintest ja auch neulich das von den "Skeptikern" nie Vorschläge kommen und die nur kritisieren was aktuell abgeht.

Ja, das meinte ich tatsächlich.
Und nein, nichts tun ist keine Strategie und Globuli auch nicht. 

Wenn es nach mir ginge würde ich das komplette Gegenteil von dem machen was man aktuell macht. Ich würde die Leute dazu ermutigen mehr raus zu gehen und wieder mehr miteinander zu interagieren. Tipps zur generellen und natürlichen Stärkung des Immunsystems geben (diverse Vidaminmängel, vor allem aber nicht nur im Winter) und an Vermeidung von Risikofaktoren (zumindest die die sich reduzieren lassen) appelieren, wobei jeder am Ende weiterhin machen soll was er will. Und dazu noch rechzeitige Behanldung von Patienten und nicht erst in die Notaufnahme und gleichzeitig zum ersten mal dann beim Arzt wenns kurz vor 12 ist. Gibt ja diverse vielversprechende Off-Label Medikamente. Und so falsch können die nicht sein wenn Pfizer & Co. ihre eigenen Varianten davon entwickeln die sie teurer verkaufen können als die bisher im Umlauf befindlichen.
Kann das ganze aber gerne nochmal ausführlicher eräutern und meine Gedankengänge dazu genau erklären warum ich so widersprüchlich zu den Maßnahmen reagieren würde, mehr Kontakte statt weniger usw, vielleicht hab ich ja wirkich Denkfehler drin. Aber ist schon etwas später und eigentlich wollt ich vorhin schon ins Bett daher grad nur die Kurzfassung :s

Das ist ja ein ehrenwerter Vorschlag aber er wird nicht funktionieren ohne eine massive Übersterblichkeit in Kauf zu nehmen.
Man sieht ja aktuell schon, was passiert, als man im Herbst die Maßnahmen gelockert hat und nicht genug Leute geimpft waren.

Das Virus interessiert es nicht, dass wir es nicht mögen.

Und dazu noch rechzeitige Behanldung von Patienten und nicht erst in die Notaufnahme und gleichzeitig zum ersten mal dann beim Arzt wenns kurz vor 12 ist.

 
Wenn wir alles öffnen würden, so wie du es vorschlägst, wäre eine "rechtzeitige Behandlung" nur anfangs möglich, bis rasch alles kollabiert. So viel kann man garnicht "rechtzeitig behandeln", wie dann behandelt werden müsste.

Was ich gut finde ist das mit mehr Vitaminen. 
Gute Ernährung ist immer vorteilhaft und stärkt das Immunsystem.

*Edit: es scheint Zweifel zu geben, dass Geimpfte und Genesene in Betracht auf ihren Schutz vor einer Infektion gleich zu betrachten sind. So ist es z.B. möglich, dass eine Infektion bei Person A eine geringere Immunantwort auslöst als bei Person B. Man sieht der Person jedoch nicht an, wie immun sie ist.
Bei einer Impfung ist die Immunisierung sehr viel einheitlicher und gesichert, da jeder die Impfung bekommen hat.

Auch interessant das bei natürlicher Immunität es zu unterschiedlich starken Immunantworten kommt aber bei einer Impfung nicht. Alleine schon das Ältere weniger effektiv auf eine Impfung ansprechen widerlegt das eigentlich schon? Aber das unterschiedliche Personen grundsätzlich unterschiedliche Immunreaktionen zeigen stimme ich vollkommen zu. Nur warum das beim Impfen auf einmal anders sein soll erschließt sich mir nicht.

Ich nehme an, weil der Impfstoff dosiert ist und diese Dosen entsprechend 1:1 verabreicht werden. Daher ja auch 2x Biontech und 1x Moderna / Johnson.
Eine Infektion ist wie 1x durch den Regen laufen. Man wird nass aber je nach Stärke des Schauers kann es variieren.

[1miau]

Ist ja auch begründet oder wie stellst du dir das sonst vor? Alle Leute, die sich nicht Impfen lassen wollen stecken sich absichtlich an und legen damit das Gesundheitssystem für 3 Monate komplett lahm?

Ja klar. Absichtlich? Alle Leute? 3 Monate? Sehr übertrieben diese Aussage.

Was soll daran übertrieben sein? Kannst es gerne vorrechnen, wie es nicht übertrieben ist.
Wenn es länger dauert, sind die ersten vielleicht schon nicht mehr so immun wie zu Beginn und der Zyklus beginnt von neuem. Vor allem, wenn das Virus so weit verbreitet ist, dass man es sich direkt wieder einfängt.
Wenn es kürzer dauert, wäre das für die Rechnung noch unvorteilhafter.

Verlässliche Tests wie PCR sind notwendig, um Betrug oder Messungenauigkeiten zu verhindern.

Welchen Betrug meinst du?

Betrug durch nicht akkurate Tests / Pseudo-Tests.
PCR ist da ein geeignenter Standard.

Aktuell sind Geimpft und Genesen ja ziemlich gleichgestellt, was ja auch schon zu Problemen geführt hat, wie Infektions-Partys. Man steckt sich absichtlich an, um als genesen zu gelten aber heizt damit das Infektionsgeschehen an und für manche war es dann sogar die letzte Feier.  

Und wie hoch ist dieser Anteil dieser Infektions-Partys?

Aktuell vermutlich eher gering aber da diese Partys nicht registriert sind, wird es keine verlässliche Statistik dazu geben.

Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?

Schwerer Verlauf mit Hospitalisierung überwiegend für die Risikogruppen.

Ja, wird hauptsächlich die Risikogruppe sein, wobei auch vermehrt berichtet wird, dass das Durchschnittsalter der ungeimpften Intensivpatienten sinkt.

Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Hoffentlich wierden die nich auch noch getrennt und gegeneinander ausgespielt.

Es wird nichts und niemand ausgespielt, es wird anhand der vorliegenden Daten beurteilt, was sinnvoll ist, um das Problem zu beheben. 

Bei einer Impfung ist die Immunisierung sehr viel einheitlicher und gesichert, da jeder die Impfung bekommen hat.

Warum sollte der Staat auch Alternativen ermöglichen, wenn man einfach alle impfen kann.

Was am sinnvollsten ist, wird auf Grundlage der vorliegenden Daten entschieden.
Wenn es eine deiner Meinung nach geeignete Alternative gibt, kannst du diese gerne benennen.

[thandie]

Das Problem ist länger bekannt auch 2012 und 2017 bei der Grippe standen Betten auf den Gängen, nur wurde es einfach ignoriert.

https://www.derstandard.at/story/1329870225221/grippewelle-und-noroviren-wiens-spitaeler-kaempfen-mit-ueberlastung
https://www.derstandard.at/story/2000050581574/engpass-bei-betten-und-aerzten-in-wiener-krankenhaeusern

Das von sechs Oberärzten unterzeichnete Schreiben schließt damit, dass die Ärzte eine Gefährdungsanzeige erstatten und um eine Aufstockung des Personals ansuchen. Mit einer Gefährdungsanzeige hat man im KAV nicht gerechtet. Sie gilt als Warnstufe, sollte die Patientenversorgung in Gefahr sein.

Nur mit dem gehörigen Unterschied, dass damals die Lage nicht so brisant war, dass die Luftwaffe Patienten aus Bayern nach Hamburg transportieren musste.

Doch. Die Lage war schon damals so brisant, daß wir nun die Folgen sehen.
Wenn das Faß randvoll ist, reicht eben manchmal nur ein einziger Tropfen und die Pampe läuft über.


Aktuell gibt es 4.950 Corona-Patienten in intensivmedizinsicher Betreuung. Stand 7. Dezember.
Aktuell gibt es - Stand Ende Oktober 21 - aber auch über 4000 Intensivbetten weniger als zu Beginn des Jahres.
Die Betten sind zwar noch da, können aber auf Grund der Tatsache, daß etliche Pflegekräfte ihren Job während der letzten Monate an den Nagel gehängt hatten, schlicht nicht mehr betrieben werden.


Natürlich - ich plädiere für das Impfen. Ich bin geimpft und auch mittlerweile geboostert.
Und ja - weniger Intensivpatienten wären besser.
Alles keine Frage. Aber eben keine Rechtfertigung für die jetzige Sündebocksuche.

Denn der jetzige Zustand ist hausgemacht und nicht erst durch par Ungeimpfte entstanden.
Erstens durch die jahrelang fehlende Solidarität (um mal diese abgedroschene Phrase zu bemühen) der Gesellschaft gegenüber den Pflegekräften.
Zweitens durch das jahrelange Verschleppen bzw. durch Desinteresse an Reformen und zusätzlich auch durch unsinnige Dinge wie bsw. Fallpauschalen im Sinne der solidarischen egoistischen Gesellschaft.
Denn deren Thema war bisher: Kosteneffizienz ist alles. Auch der Herr Lauterbach war lange ein Verfechter dieser Punkte, hat sich mittlerweile aber bei der Fallpauschale neu orientiert, ist quasi zur Besinnung gekommen.
Wer etwas anderes behauptet, lügt sich in die Tasche, betreibt Gewissensberuhigung oder hofft, nie wieder damit zu tun haben zu müssen.

[Beobachter_90]

Sorry Leute, ich kapiere es einfach nicht wie man richtig editiert

[thandie]

Sorry Leute, ich kapiere es einfach nicht wie man richtig editiert

Was meinst du mit editieren ?
Zitieren bzw. quoten?

Wenn ein Textteil als Zitat eröffnet ist, mußt du es durch ein [/quote ] wieder schließen.
Sind zwei Zitate hintereinander geöffnet bzw. ineinander verschachtelt, braucht es 2 x [/quote]... usw.

Versuche es doch mal mit der "Preview" Funktion vor dem "Post". Oder was meinst du?

[Beobachter_90]

Und egal ob die Frage wie angemerkt wurde retorisch ist oder nicht, zeigt das schön das es nur um das (((Impfen))) geht. Risikofaktoren, natürlich erworbene Immunität, Alternativen usw. alles egal, hauptsache mit den vorgeschriebenen (((Impfstoffen))) geimpft.

Es mag sein, dass Genesene im Vergleich zu Geimpften den besseren Schutz vor einer erneuten Infektion haben (zumindest sofern mir bekannt)*, allerdings ist dabei das Problem die größere Gefahr bei einer Infektion (Behandlung auf Intensivstation / long Covid) als bei einer Impfung.
Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren. Das wären Größenordnungen von 300.000 täglichen Neuinfektionen in Deutschland, wenn man davon ausgeht, dass 35% aller Leute ungeimpft sind (knapp 30 Millionen) und diese Durchseuchung über 100 Tage (gut 3 Monate) läuft. Dazu kämen noch Impfdurchbrüche. Das wäre nicht ansatzweise möglich.
Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?
Das macht halt überhaupt keinen Sinn.  
Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das Virus mit der Zeit endemisch wird und nach einigen Jahren kaum noch ein Problem darstellt (bester Fall). Das ist zumindest in verschiedenen Szenarien zu erwarten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/
Aber der Effekt dürfte halt erst nach mehreren Jahren eintreten und bis das erreicht ist, wäre eine jährliche Impfung wohl der beste Weg dort hin.

Wie kommst du darauf, dass man sich jedes Jahr wieder anstecken muss um eine natürliche Immunität nicht zu verlieren. Man geht davon aus, dass unsere T-Zellen sich mehrere Jahre (wenn nicht auch für immer) auf ein Virus einstellen und da Corona sich gut verbreitet, wird man immer in Kontakt mit diesem Virus kommen. Das sind doch vermutlich die ganzen Leute mit einem Positiven PCR-Test (mit inaktiven Viren) und ohne Symptome.
https://www.mdr.de/wissen/covid-kreuzimmunitaet-einige-menschen-super-resistent-gegen-corona-100.html

Übrigens:
Sie wollen jetzt diese super Resistenten T-Zellen nehmen und daraus einen Impfstoff machen. Dann haben wir eine richtige Impfung mit der eine Allgemeine Impfpflicht auch von meiner Seite noch eher vertretbar wäre.

@1miau
Wir wissen, dass der PCR-Test der Gold Standard ist und ohne diesen PCR-Test, könnten wir diese Viren überhaupt nicht entdecken. Wir wissen auch, dass der PCR-Test aktive und inaktive Corona Viren Nachweist. Was wäre nun, wenn viele der PCR Positiv getesteten eine Kreuzimmunität aufweisen würden, aber wir diesen Leuten dennoch die Freiheit für die Quarantäe Zeit entziehen.
Wäre das Freiheitsberaubung ohne Grund?

Ist es Unverhältnissmäßig, wenn ich einem Menschen, der eine Kreuzimmunität oder eine sehr gute Immunantwort hat, zur Impfung durch bestimmte Maßnahmen Zwinge und diesen Menschen einem (von mir aus) kleinem Risiko einer schweren Impfkomplikation aussetze?

In dem oben verlinkten Bericht ist ganz klar Beschrieben, dass es nicht ausreicht eine Corona Infektion durchzumachen und dann eine Kreuzimmunität aufzubauen.

Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren.

Das möchte ich nochmal hervorheben, denn dein Vergleich hinkt.
Wenn ich so dumm wäre und absichtlich auf eine Corona-Party gehe, würde ich jeden Tag einen Schnelltest und spätestens nach dem 5.Tag einen PCR-Test machen, um sicher die Infektion nachweisen zu können. Aus deiner Sicht, dürfte es dann auch keine Genesenen Zertifikate geben. Wenn wir deiner These folgen würden, wäre unser Gesundheitssystem schon (deine Aussage) endgültig kollabiert.
Zusatz: Wenn wir meiner Erklärung folgen, müssten alle Menschen ohne postitiven PCR-Test aber mit einem hohen Titer ein Genesenen-Zertifikat erhalten da wir nicht von einer großen Anzahl Corona Partys ausgehen müssen (siehe aktuelle Situation)

Schon verrückt, man rechtfertigt sich inzwischen garnicht mehr Gesund zu sein, sondern sucht gut erklärbare Lösungen um solch einen Dummen Pass zu bekommen. Bin ich schon so manipuliert?

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das Virus mit der Zeit endemisch wird und nach einigen Jahren kaum noch ein Problem darstellt (bester Fall). Das ist zumindest in verschiedenen Szenarien zu erwarten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/

Das Virus wird wie Influenza immer eine Rolle in unserem Leben spielen. In manchen Jahren wird es tödlicher sein und im nächsten Jahr werden wir es vielleicht gar nicht merken. Die Influenza Impfung funktioniert auch nur so gut, weil diese sich immer wieder wiederholen und unsere Schlauen Köpfe das Statistisch errechnen können, welche Mutation heuer vorkommt.


Eine Frage an die Menschen die sich schon geimpft haben:
Ich verspüre in meinem Umfeld, dass manch ein geimpfter Mensch Angst vor dem ungeimpften Menschen hat, obwohl dieser sich 5x die Woche in einer Zertifizierten Einrichtung Testet.
Wer ist für diese Angst nur verantwortlich und ist Sie unter der jetzigen Situation begründet?
Müssten diese Menschen nicht mehr Angst vor ungetesteten Menschen mit Impfdurchbrüchen haben?

Ist es gerechtfertigt, die jüngere Generation vom Leben auszuschließen obwohl Sie kaum Intensivbetten belegen?
Haben diese jungen Menschen vielleicht Vorerkrankungen?
https://www.mdr.de/wissen/corona-intensivstationen-altersstruktur-100.html


Edit:
Wenn man jetzt alle Impfungen durchmixt. Welcher Hersteller muss dann für einen Impf Durchbruch gerade stehen?
Zählt dann die Booster Impfung als Impf Durchbruch oder kann das nicht gewertet werden?

Edit2:
https://www.transparenztest.de/post/chefpathologe-uni-heidelberg-30-40-prozent-ursaechlich-an-covid-impfung-verstorben

[1miau]

Und egal ob die Frage wie angemerkt wurde retorisch ist oder nicht, zeigt das schön das es nur um das (((Impfen))) geht. Risikofaktoren, natürlich erworbene Immunität, Alternativen usw. alles egal, hauptsache mit den vorgeschriebenen (((Impfstoffen))) geimpft.

Es mag sein, dass Genesene im Vergleich zu Geimpften den besseren Schutz vor einer erneuten Infektion haben (zumindest sofern mir bekannt)*, allerdings ist dabei das Problem die größere Gefahr bei einer Infektion (Behandlung auf Intensivstation / long Covid) als bei einer Impfung.
Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren. Das wären Größenordnungen von 300.000 täglichen Neuinfektionen in Deutschland, wenn man davon ausgeht, dass 35% aller Leute ungeimpft sind (knapp 30 Millionen) und diese Durchseuchung über 100 Tage (gut 3 Monate) läuft. Dazu kämen noch Impfdurchbrüche. Das wäre nicht ansatzweise möglich.
Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?
Das macht halt überhaupt keinen Sinn.  
Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das Virus mit der Zeit endemisch wird und nach einigen Jahren kaum noch ein Problem darstellt (bester Fall). Das ist zumindest in verschiedenen Szenarien zu erwarten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/
Aber der Effekt dürfte halt erst nach mehreren Jahren eintreten und bis das erreicht ist, wäre eine jährliche Impfung wohl der beste Weg dort hin.

Wie kommst du darauf, dass man sich jedes Jahr wieder anstecken muss um eine natürliche Immunität nicht zu verlieren. Man geht davon aus, dass unsere T-Zellen sich mehrere Jahre (wenn nicht auch für immer) auf ein Virus einstellen und da Corona sich gut verbreitet, wird man immer in Kontakt mit diesem Virus kommen. Das sind doch vermutlich die ganzen Leute mit einem Positiven PCR-Test (mit inaktiven Viren) und ohne Symptome.
https://www.mdr.de/wissen/covid-kreuzimmunitaet-einige-menschen-super-resistent-gegen-corona-100.html

Die Studie, auf die sich der Artikel bezieht legt ja dar, dass dies besondere T-Zellen sind, die nur unter besonderen Umständen entstehen bzw. sogar bereits vor dem Ausbruch der Corona-Pandemie bei Leuten nachgewiesen werden konnten, die sich noch nicht mit Corona infiziert hatten.

Welcher Prozentsatz der Bevölkerung solche super T-Zellen hat, wurde darin nicht quantifiziert.

Für Genesene, die diese besonderen T-Zellen nicht gebildet haben, gibt es ja Studien, die zeigen, dass der Schutz der Genesenen nach 3 bis 6 Monaten bereits stark gesunken ist. Diese Studien beziehen sich aber nicht auf die besonderen "super T-Zellen".

Übrigens:
Sie wollen jetzt diese super Resistenten T-Zellen nehmen und daraus einen Impfstoff machen. Dann haben wir eine richtige Impfung mit der eine Allgemeine Impfpflicht auch von meiner Seite noch eher vertretbar wäre.

Wenn das mit dem Impfstoff funktionieren würde, wäre das natürlich super.  
Und vielleicht würden wir dann sogar ohne Impfpflicht auskommen.  

@1miau
Wir wissen, dass der PCR-Test der Gold Standard ist und ohne diesen PCR-Test, könnten wir diese Viren überhaupt nicht entdecken. Wir wissen auch, dass der PCR-Test aktive und inaktive Corona Viren Nachweist. Was wäre nun, wenn viele der PCR Positiv getesteten eine Kreuzimmunität aufweisen würden, aber wir diesen Leuten dennoch die Freiheit für die Quarantäe Zeit entziehen.
Wäre das Freiheitsberaubung ohne Grund?

Ist es Unverhältnissmäßig, wenn ich einem Menschen, der eine Kreuzimmunität oder eine sehr gute Immunantwort hat, zur Impfung durch bestimmte Maßnahmen Zwinge und diesen Menschen einem (von mir aus) kleinem Risiko einer schweren Impfkomplikation aussetze?

Wenn man das zweifelsfrei nachweisen kann und es trotzdem nicht zum Infektionsgeschehen beiträgt (nach Erhebung durch Studien) müsste noch geklärt werden, wie hoch der Aufwand wäre, das durch Tests herauszufinden, wenn das jeder wissen möchte. Möglicherweise ist der Mehraufwand einfach zu hoch.
Aber ich bin da kein Experte, wie das genau aussieht und was erforderlich ist und da lehne ich mich auch nicht aus dem Fenster.  

Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren.

Das möchte ich nochmal hervorheben, denn dein Vergleich hinkt.
Wenn ich so dumm wäre und absichtlich auf eine Corona-Party gehe, würde ich jeden Tag einen Schnelltest und spätestens nach dem 5.Tag einen PCR-Test machen, um sicher die Infektion nachweisen zu können. Aus deiner Sicht, dürfte es dann auch keine Genesenen Zertifikate geben. Wenn wir deiner These folgen würden, wäre unser Gesundheitssystem schon (deine Aussage) endgültig kollabiert.
Zusatz: Wenn wir meiner Erklärung folgen, müssten alle Menschen ohne postitiven PCR-Test aber mit einem hohen Titer ein Genesenen-Zertifikat erhalten da wir nicht von einer großen Anzahl Corona Partys ausgehen müssen (siehe aktuelle Situation)

Inwiefern meinst du das? Dass du danach die super T-Zellen besitzt und dann für lange Zeit immun bist?
Und warum sollte meine Erklärung dazu führen, das Gesundheitssystem zu überlasten?
Es geht mir ja gerade darum, die Infektionen (egal ob vermeidbare oder unvermeidbare Infektion) zu begrenzen und daher nicht das Gesundheitssystem zu überlasten.

Schon verrückt, man rechtfertigt sich inzwischen garnicht mehr Gesund zu sein, sondern sucht gut erklärbare Lösungen um solch einen Dummen Pass zu bekommen. Bin ich schon so manipuliert?

Wer bitte sagt das denn?  

Eine Frage an die Menschen die sich schon geimpft haben:
Ich verspüre in meinem Umfeld, dass manch ein geimpfter Mensch Angst vor dem ungeimpften Menschen hat, obwohl dieser sich 5x die Woche in einer Zertifizierten Einrichtung Testet.
Wer ist für diese Angst nur verantwortlich und ist Sie unter der jetzigen Situation begründet?
Müssten diese Menschen nicht mehr Angst vor ungetesteten Menschen mit Impfdurchbrüchen haben?

Also ich habe am meisten Angst vor den Menschen, die sich Impfzertifikate und Testergebnise fälschen. Das sind nicht viele, aber trotzdem.
Wer geimpft ist, hat einen guten Schutz gegen einen schweren Verlauf mit allen Varianten, einschließlich Delta. Bei Omikron ist dazu noch nichts bekannt, wie die Impfung schwere Verläufe verhindert.
Trotzdem kann man mit Infektion nach Impfung auf die Intensivstation kommen, daher ist es verständlich, wenn die Leute trotzdem vorsichtig sind.

Ist es gerechtfertigt, die jüngere Generation vom Leben auszuschließen obwohl Sie kaum Intensivbetten belegen?
Haben diese jungen Menschen vielleicht Vorerkrankungen?
https://www.mdr.de/wissen/corona-intensivstationen-altersstruktur-100.html

Es ist mir nicht bewusst, dass "die jüngere Generation vom Leben ausgeschlossen" wird. Aktuell wird ja versucht, so viel wie möglich offen zu halten auch wenn das aufgrund des Infektionsgeschehens nicht einfach ist.
Kann jeder seinen Beitrag dazu leisten, dass es weiter offen bleiben kann.
Und ich hoffe, jeder weiß, wie er seinen Beitrag leisten kann.  

[Unknown01]

Leute nur eine kurze Anmerkung meinerseits und ein kurzer Erfahrungsbericht: 2016 war ich für längere Zeit im Gesundheitswesen an vorderster Front involviert und habe mit Notärzten zusammengearbeitet (in Österreich) und schon damals hatten wir ständig die Schwierigkeit, dass es keine freien Intensivkapazitäten gab und wir teilweise Patienten nach einer Reanimation warten lassen mussten bis durch mehrere Telefonate doch noch irgendwo ein Bett gefunden werden konnte. Ganz egal welchen Notarzt ihr in einer größeren österreichischen Stadt fragt, er wird euch anonym bestätigen können, dass es diese Probleme immer wieder im Winter gab. Die Problematik haben wir nicht erst seit 2 Jahren…

[Evolyn]

Ich lass teileweise mal die inneren Quotes der verschachtelten Quotes der Übersicht weg.

Das macht eben keinen Sinn, weil man sich nicht einfach ein paar Dinge herauspicken kann, die einem passen und das, was einem nicht passt, ignoriert man.
Rosinenpickerei bringt uns leider nicht weiter.

Frage war nur ob x zu y führt, ja/nein. Nicht mehr. Ich hab geantwortet und zitiert warum. Hab mir nur angemaßt daraus zu folgern das es nur um z geht. Ob das Sinn macht oder nicht war nicht die Frage, auch nicht die Folgefrage die gestellt wurde.

An jeder anderen Stelle hätte ich mehr Verständnis für den Vorwurf Rosinenpicken, ausgerechnet hier?
Alleine das selektive Kommentieren von Fragen oder Statements würde noch besser passen, aber das kann man uns Beiden (allen) vorwerfen

4. Welche Rolle spielen die Ungeimpften und die Geimpften in der Verbreitung?

Geimpfte spielen wohl eine wesentlich kleinere Rolle in der Übertragung als Ungeimpfte. Denn immer wieder hört man Sätze wie: "Die wirkliche Gefahr sind die ungetesteten Geimpften, weil die ja nicht merken, dass sie positiv sind." Aber das ist natürlich in der Form falsch.

Zwar stimmt es, dass Geimpfte sich unbemerkt infizieren und das Virus weitergeben können. Aber eben viel seltener als Ungeimpfte. Wieviel seltener, lässt sich im Gegensatz zu den symptomatischen Erkrankungen und den Hospitalisierungen vor allem anhand von Studien abschätzen.

Dazu hilft es sich, Folgendes klar zu machen: Grob gesagt: Jedes Mal, wenn das Virus von einer Person zur anderen springt, muss es drei Hürden überspringen.

a) Es muss Person A infizieren.

b) Person A muss auch genügend Virus ausscheiden, um ansteckend zu sein.

c) Person B muss sich durch A infizieren.

Die ersten beiden Hürden werden höher, wenn sich A impfen lässt, die letzte, wenn sich B impfen lässt. Was das bedeutet, lässt sich an einem Beispiel verdeutlichen, das auf den niederländischen Journalisten Martin Keulemanns zurückgeht. Wenn sich in einem ungeimpften Dorf 100 Menschen bei einer Party anstecken und diese an jeweils zwei Menschen zu Hause das Virus weitergeben, dann gäbe es nach der Party schnell 300 Infizierte.

In einem geimpften Dorf würde es dagegen so aussehen: Anstatt 100 Menschen würden sich nur 20 anstecken, wenn der Impfstoff die Chance, sich anzustecken, um 80 Prozent reduziert. Wenn nun der Impfstoff auch die Weitergabe noch um 40 Prozent verringert, würden nur zwölf der 20 infizierten Menschen überhaupt andere anstecken können.

Wären alle zu Hause ungeimpft, könnten nun durch diese zwölf infizierten und ansteckenden Partygänger und Partygängerinnen 24 Menschen das Virus zu Hause übertragen bekommen. Sind dagegen aber alle zu Hause auch geimpft, stecken sich nur etwa drei bis vier Menschen an. Kurzum: Anstatt 300 Infizierten wären es mit einer flächendeckenden Impfung 24 Infizierte (20 Partygäste plus vier Angehörige aus den Haushalten).

Wenn die Impfung auch nur eines abschwächt, ist es schon nützlich. Sie hilft aber bei allen 3 Schritten.

Wie das bei Omikron aussieht, weiß man noch nicht.

Erst mal gibts da nichts dran auszusetzen, im Gegenteil, komplett richtig. Ist eine sehr einfache Beispielrechnung wo man ganz plump 3 Zahlen miteinander multipliziert. Man hat einen der genug Ausscheidet um ansteckend zu sein und danach betrachtet man eine Kette von 2 Personen (Streng genommen 3 wenn man die Person mitzählt an der sich Person a infiziert).
Punkt a und c sind der gleiche Faktor, wenn man jeweils von geimpft oder ungeimpft ausgeht.
Nehmen wir die Zahlen aus dem Beispiel und denken uns für b noch eine Zahl aus. Ach was sagen wir da ist es auch nur ein Faktor von 0.2 (20 %).
Dann hat man 0.2 x 0.2 x 0.2 = 0.008, eine 0.8 % Wahrscheinlichkeit das sich eine Kette von zwei Geimpften bildet.
Was aktuell in der Realität leider schon anders ist, man hat keine verlässliche Aussage über diese Wahrscheinlichkeit. Da man Geimpfte nicht testet und entsprechend die Zahlen nicht erhebt sind es nur Mutmaßungen. Eine asympthopische Infektion schließt Möglichkeit zur weitergabe nicht aus. Aber gut lassen wir das mal Beiseite und konzentrieren uns nur auf Fakten.
Alpha zu Delta hat man selbst als Geimpfter eine 251 mal höhere Virenlast. (Ich setze jetzt einfachheitshalber höhere Virenlast mit höherer Wahrscheinlichkeit ansteckend genug zu sein direkt proportional gleich, ändert aber unterm Strich nicht was dadurch deutlich wird). Das schöne an der Rechnung jetzt, man muss b jetzt nur mit 251 multiplizieren.
0.2 x (0.2 x 251) x 0.2 = 2.008. Klammern sind nebensächlich da bei Multiplikation die Reihenfolge egal ist, wollte nur b x 251 verdeutlichen. Was jetzt hier schon auffällt ein Wert über 1. Mehr als 100% geht nicht.
Omicron soll noch ansteckender sein, also nochmal höhere Virenlast und/oder höhere Infektionswarscheinlichkeit.
Nochmal, das war jetzt eine Rechnung mit Gemipften! Selbst ungeimpft ist man dann nicht einmal "unsoledarischer" weil mehr als 100 % geht nicht. Im Gegenteil, ungeimpfte sind die wahren Helden da die die ganzen Coronanebenwirkungen auf sich nehmen um früher/besser eine Erkrankung festzustellen um sich dann in Quarantäne begeben zu könne um andere nicht mehr unwissentlich anstecken zu können! Eine Sch...ande (wo ich jetzt allerdings auf den verdienten und gerechtfertigten Godwinpunkt verzichte) das man Ihne dann nicht einmal eine Behandlung zugestehen will, noch schlimmer sie aktuell ja nicht mal richtig behandelt und versucht zu marginalisieren.
Aber unabhängig davon, wenn man sich die Zahlen jetzt nüchtern ansieht MUSS man die Frage stellen ob es bei Geimpften nicht zu einer höheren Dunkelziffer an Übertragungen kommt als wovon man aktuell ausgeht, man weiß es ja nicht da man nicht testet. Das würde ja z.B. die Situation in Gibraltar mit Impfquote >100 % erklären.

Und Spätfolgen weiß man ja noch nicht. Z. B. Mykoarditis durch Impfung induziert soll harmlos sein. Durch Corona aber nicht? In 10 Jahren erst werden wir definitiv wissen welche Gruppe zu ca. 50 % gestorben ist. Mein Tipp: Beide. Und auch die restlichen ganzen seltenen Nebenwirkungen, nunja, wenn ich selten oft genug multipliziere wirds irgendwann mal häufig. Siehe PCR-Test.

Mit welcher wissenschaftlicher Grundlage sollten die Langzeitfolgen eintreten? mRNA wird vom Körper schnell abgebaut und es spielt dann praktisch keine Rolle mehr, ob man einen Zeitraum von 2 Monaten oder 2 Jahren betrachtet. Es gibt derzeit schlicht keine wissenschaftliche Grundlage, die darauf hindeutet.
Eine Impfung eben keine Infektion, sondern es werden Antikörper gebildet. Damit hat man als Geimpfter Immunität ohne die "klassischen Nachteile" einer Infektion zu bekommen, die mitunter auf der Intensivstation enden.

Doch, wissenschaftliche Grundlagen und der Zusammhang ist eigentlich ziemlich einfach. Dachte das Beispiel wäre ersichtlich das ich direkt mit gebracht habe auch wenns ich nicht explizit als solches gekennzeichnet hatte.
Zelle produziert dank mRNA Toxin-> Körper bildet Antikörper und bekämpft Toxin-> Körperzellen werden beschädigt (sei es durch Kollateralschäden z.B. (Mikro-)Trombosen, durch direkte Schäden des Toxins an anderen Zellen oder weil das Immunsystem die produzierenden Zelle erkenntn und bekämpft)
Gibt ja einige Zellen die heilen nur sehr langsam oder gar nicht mehr, einmal kaputt immer kaputt, z.b. Gehirn (das es durch die Blut-Hirn-Schranke geht sollte ja auch schon weitläufig bekannt sein), Herz. Und um jetzt mal als Beispiel beim Herzen zu bleiben, eine Herzmuskelentzündung ist immer schlimm (auch wenn die Presse hier wirklich massiv Fakenews verbreitet und das Gegenteil behauptet) ist auch eine durch die Impfung induzierte Herzmuskelentzündung schlimm. Klar kann man auch Glück haben und es werden kaum Zellen in mitleidenschaft gezogen, aber davon grundsätzlich auszugehen ist extrem fahrlässig. Die Schäden heilen wie gesagt nicht mehr und diese indirekten Folgen töten langfristig. Bei Myocarditis liegt die Erwartung das 40 % nach 10 Jahren verstorben sind (ich hab mir hier erlaubt aus dramatischen Gründen ursprünglich 50 % zu sagen).
https://wonder.cdc.gov/vaers.html kann man ja mal selbst mal durchgehen mit dem Mediziner seines Vertrauens und gucken welche akuten Nebenwirkungen alles auch teils fatale Spätfolgen mit sich ziehen können. Das europäische Equivalent nutze ich persönlich nicht weil das immer ziemlich lange lädt und man die Daten erst selbst nochmal aufbereiten muss. CDC ist da einfach bequemer. Die Zahlen muss man selbst allerdings noch in Relation zu den Impfdosen stellen wenn man jetzt die Wahrscheinlickeit von xy wissen will, die %-Zahlen beziehen sich nur auf die Reports. (Über-/Underreporting lass ich mal weg)
Auch der 2. Teil der Pathologiekonferenz ist dazu sehr aufschlussreich. (Da sind sogar echte Ärzte mit dabei) Da wird gezeigt was die Impfung im Körper durchaus in der Lage ist an Schaden anzurichten.
Von den potentiellen direkt durch die Impfung verursachten Spätfolgen durch Infektionsverstärkende Antikörper (ADE), Genetischer Erbsünde (SOA), Escape Mutation (SIM), ... sprechen wir noch gar nicht aber lassen wir mal zugunsten des hochwirksamen und sicheren (((Impfstoffes))) weg.

Und mit meiner Aussage von Impfung alle 3 Monaten glaub ich lieg ich sogar noch zu optimistisch. Biontech spricht ja aktuell von 3 Nadeln für Omicron zusätzlich zu der Impfung und Booster. Knapp 1 Jahr Impfung und es wird schon von mind. 6 Dosen gesprochen! Einige Länder sind aktiv im 2. Booster, dort entsprechend mehr. Wenn man jetzt auch noch in Betracht zieht das nicht Aspiriert wird (je nach Quelle wird von 5 bis 10 % Wahrscheinlichkeit für Blut ziehen gesprochen) und nur den niedrigeren wert von 5 % nimmt ist man schon bei einer Wahrscheinlichkeit von ~ 26 % schwere Impfnebenwirkungen direkt zu provizieren die fatale Spätfolgen nach sich ziehen können (Heisst jetzt nicht das es ohne Aspirieren keine gibt, nur Wahrscheinlickeit eben geringer, daher auch unverständlich das nicht mal das getan wird). Auch klar das heisst jetzt nicht das man 26 % genau die schwere Nebenwirkung xy hat. Soll einfach nur zeigen wie dramatisch die Risiken bei so vielen Impfungen ansteigt. Und dann ist es ja nicht so das die Impfung immun macht sondern nur das Risko von Corona (Infektion, Schwere und Tod) verringert. Wobei hier die Zahlen was Tod angeht mittlerweile auch schon etwas anderes sagen.
(https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1037987/Vaccine-surveillance-report-week-48.pdf Seite 32 und 33, sehr interessant) Hier zwar auch wieder amerikanische Daten aber die sollten sich nicht groß zu unseren in Europa/DE unterscheiden. Man muss aber fairerweise sagen eine Hand voll jüngerer Menschen wurde nach den Daten geschützt (auf kosten von vielen Alten, selbst wenn mans auf verbleibende Lebensjahre umrechnet kommt keine positive Zahl mehr raus, für Krankenkassen, Rentenkassen usw hingegen ein sehr dickes Plus).
Jetzt geht man nochmal zurück zu Seite 11 wo die Wirksamkeit der Impfstoffe angegeben ist. Gegen Tod 90 % bis 99 %? Warum dann trozdem so viele Tode? Das sind alles nur Relative Angaben. Ein simpler Verkaufstrick. Wahrscheinlichkeit nicht zu sterben ist dann nicht mehr 99,95 % sondern 99,97 %. Und wenn es dann gleich um Symptome, Long Covid usw geht, komme ich gleich dazu.

Wenn es nach mir ginge würde ich das komplette Gegenteil von dem machen was man aktuell macht. Ich würde die Leute dazu ermutigen mehr raus zu gehen und wieder mehr miteinander zu interagieren. Tipps zur generellen und natürlichen Stärkung des Immunsystems geben (diverse Vidaminmängel, vor allem aber nicht nur im Winter) und an Vermeidung von Risikofaktoren (zumindest die die sich reduzieren lassen) appelieren, wobei jeder am Ende weiterhin machen soll was er will. Und dazu noch rechzeitige Behanldung von Patienten und nicht erst in die Notaufnahme und gleichzeitig zum ersten mal dann beim Arzt wenns kurz vor 12 ist. Gibt ja diverse vielversprechende Off-Label Medikamente. Und so falsch können die nicht sein wenn Pfizer & Co. ihre eigenen Varianten davon entwickeln die sie teurer verkaufen können als die bisher im Umlauf befindlichen.
Kann das ganze aber gerne nochmal ausführlicher eräutern und meine Gedankengänge dazu genau erklären warum ich so widersprüchlich zu den Maßnahmen reagieren würde, mehr Kontakte statt weniger usw, vielleicht hab ich ja wirkich Denkfehler drin. Aber ist schon etwas später und eigentlich wollt ich vorhin schon ins Bett daher grad nur die Kurzfassung :s

Das ist ja ein ehrenwerter Vorschlag aber er wird nicht funktionieren ohne eine massive Übersterblichkeit in Kauf zu nehmen.
Man sieht ja aktuell schon, was passiert, als man im Herbst die Maßnahmen gelockert hat und nicht genug Leute geimpft waren.

Hier könnte ich von Rosinenpickerei sprechen, es geht um das Gesamtpaket. Kreide ich dir jetzt aber nicht an weil ich es wie schon erwähnt habe sehr kurz gefasst habe und ein paar einzelne Maßnahmen nicht, sondern erst in Summe es zu einem positiven Effekt kommt (Wobei paar einzelne Punkte, sind wir uns sogar einig unabhängig davon trozdem nicht Schaden).
Was aber hier auffällt, und darum geht es eigentlich Hauptsächlich, ich habs mehrmals angedeutet wahrscheinlich zu subtil, das man eben neben der Impfung auch gute Behandlungsmöglichkeiten hat welche die Schwere, Langzeitfolgen sowie Tod drastisch verringern. Ja ich spreche von Ivermectin (ein schon längeres im Einsatz befindliches Medikament, auch bei Menschen dessen Nebenwirkungen sowie Langzeitfolgen gut bekannt sind und billig ist). Ivermectin ist mittlerweile seit 5.10.2021 sogar als Off-Label Behandlung zu Covid laut RKI angegeben (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/COVRIIN_Dok/Therapieuebersicht.pdf?__blob=publicationFile). Wenn du nach Studien frägst, wollte eigentlich eine verlinken aber dann hab ich mal geguckt was Suchmaschinen so ausspucken und selbst da findet man mittlerweile immer mehr. Kannst dir daher eine mit Quelle deiner Wahl aussuchen. Wie auch schon erwähnt, Pfizer & Co. würden auch nicht ihr eigenes Pfizermectin entwickeln wenn es nicht funktionieren würde. Impfen mit dem aktuellen (((Impfstoffen))) ist nicht das alleinige Wunder-/Heilmittel. Es gibt Alternativen (und davon immer mehr)! Diese alternativen Schützen auc vor Schwere (es müssen weniger ins Krankenhaus, es müssen weniger auf die Intensivstation), vor Langzeitfolgen (Long Covid), vor Tod (es sterben weniger) und vor Ansteckung (da schnellere Erholung weniger Zeit in der man infektiös ist). Daher wird es auch zu keiner Übersterblichkeit kommen. Die ganzen aktuellen Maßnahmen haben keine Grundlage mehr wenn es Alternativen gibt. Ich mach jetzt keine Mutmaßungen warum man nicht die Alternativen zugesteht, sonst sind wir ziemlich schnell im Bereich Verschwörungstheorien (neue Definition von Spoiler).

Das tollste Meme macht Schlussfolgerungen nicht richtiger wenn die Grundannahmen falsch sind.

Die Grundannahmen sind aber korrekt, falls du dich auf das obige Meme beziehst.

Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden, eine der Grundannahmen die zwingend erforderlich ist damit das Meme seine Richtigkeit hat ist Impfen sei der einzige Ausweg.

Ich werde die Tage mal genau das Risiko aktuelle (((Impfung))) gegen Alternativen aufschlüsseln in einer Form in der es jeder nachvollziehen kann, nicht Böse sein wenns erst nach Weihnachten fertig wird. Impfen sollte immer eine individuelle Entscheidung nach abwägen von Risiko/Nutzen sein. Vor allem wenn es sich um eine neue Art von Impfstoff handelt (erste mRNA Impfstoff überhaupt in Anwendung) und es alternative Behandlungsmöglichkeite gibt die den selben oder noch besseren Effekt haben.

Schon verrückt, man rechtfertigt sich inzwischen garnicht mehr Gesund zu sein, sondern sucht gut erklärbare Lösungen um solch einen Dummen Pass zu bekommen. Bin ich schon so manipuliert?

Wer bitte sagt das denn? 

Alle die 1G/2G/3G usw. befürworten. Hab dein Zertifikat dabei oder du kommst hier nicht rein. Dreht sich alles nur noch um den Passierschein a38 Ob du am Ende tatsächlich gesund bist ist belanglos.Suchmaschine Asetrix und Obelix wer es nicht kennt.

Leute nur eine kurze Anmerkung meinerseits und ein kurzer Erfahrungsbericht: 2016 war ich für längere Zeit im Gesundheitswesen an vorderster Front involviert und habe mit Notärzten zusammengearbeitet (in Österreich) und schon damals hatten wir ständig die Schwierigkeit, dass es keine freien Intensivkapazitäten gab und wir teilweise Patienten nach einer Reanimation warten lassen mussten bis durch mehrere Telefonate doch noch irgendwo ein Bett gefunden werden konnte. Ganz egal welchen Notarzt ihr in einer größeren österreichischen Stadt fragt, er wird euch anonym bestätigen können, dass es diese Probleme immer wieder im Winter gab. Die Problematik haben wir nicht erst seit 2 Jahren…

Ja und in Deutschland ist dieses Jahr eine künstliche Verknappung durch Fehlanreize durch die Politik noch dazu gekommen Seihr Ihr daher im "Normalbetrieb" oder gabs da auch Eingriffe Seitens der Politik? Hab neulich ein dazu passendes Meme gesehen in dem es jährliche Auflistung der letzten paar Jahre von Schlagzeilen gab warum jedes Jahr die Intensivstationen am Limit waren :/ Schweinegrippe, Vogelrippe, Ebula, ...

[1miau]

Ich lass teileweise mal die inneren Quotes der verschachtelten Quotes der Übersicht weg.

Das macht eben keinen Sinn, weil man sich nicht einfach ein paar Dinge herauspicken kann, die einem passen und das, was einem nicht passt, ignoriert man.
Rosinenpickerei bringt uns leider nicht weiter.

Frage war nur ob x zu y führt, ja/nein. Nicht mehr. Ich hab geantwortet und zitiert warum. Hab mir nur angemaßt daraus zu folgern das es nur um z geht. Ob das Sinn macht oder nicht war nicht die Frage, auch nicht die Folgefrage die gestellt wurde.

An jeder anderen Stelle hätte ich mehr Verständnis für den Vorwurf Rosinenpicken, ausgerechnet hier?
Alleine das selektive Kommentieren von Fragen oder Statements würde noch besser passen, aber das kann man uns Beiden (allen) vorwerfen

Sorry, ist halt so.  
Wenn man ernst genommen werden möchte, sollte man halt immer die gesamte Situation kritisch analysieren.

Wenn die Impfung auch nur eines abschwächt, ist es schon nützlich. Sie hilft aber bei allen 3 Schritten.

Wie das bei Omikron aussieht, weiß man noch nicht.

Erst mal gibts da nichts dran auszusetzen, im Gegenteil, komplett richtig. Ist eine sehr einfache Beispielrechnung wo man ganz plump 3 Zahlen miteinander multipliziert. Man hat einen der genug Ausscheidet um ansteckend zu sein und danach betrachtet man eine Kette von 2 Personen (Streng genommen 3 wenn man die Person mitzählt an der sich Person a infiziert).
Punkt a und c sind der gleiche Faktor, wenn man jeweils von geimpft oder ungeimpft ausgeht.

Wie kommst du denn da drauf?
Ist eben nicht gleich zwischen geimpft und ungeimpft!

Was aktuell in der Realität leider schon anders ist, man hat keine verlässliche Aussage über diese Wahrscheinlichkeit.

Hat man sehr wohl, abgesehen von der aktuellen Omikron-Variante.

Da man Geimpfte nicht testet und entsprechend die Zahlen nicht erhebt sind es nur Mutmaßungen.

Das ist für die Rechnung nicht relevant, da man die Berechnung dann anstellt, wenn es am sinnvollsten ist, um Fehlerquellen zu vermeiden.

spielt Hobbywissenschaftler
...
Nochmal, das war jetzt eine Rechnung mit Gemipften! Selbst ungeimpft ist man dann nicht einmal "unsoledarischer" weil mehr als 100 % geht nicht.

Na da siehst du einmal, wie die Rechnerei schiefgeht, wenn du Hobbywissenschaftler spielst.
Jede verhinderte Übertragung (z.B. durch Impfung) verlangsamt das Infektionsgeschehen. Und da kannst du ja für alle 3 Fälle sehen, wo die Impfung Übertragungen verhindert.
Es ist schon ziemlich absurd, zu welchen Schlussfolgerungen du kommst.
Überlasse das doch den Leuten, die Erfahrung damit haben und das in einen wissenschaftlich kohärenten Rahmen durchführen.
  

Im Gegenteil, ungeimpfte sind die wahren Helden da die die ganzen Coronanebenwirkungen auf sich nehmen um früher/besser eine Erkrankung festzustellen um sich dann in Quarantäne begeben zu könne um andere nicht mehr unwissentlich anstecken zu können!

Auf das Argument muss man auch erst einmal kommen.  
Da hast du die Rechnung nur ohne diejenigen gemacht, die mit einer Durchseuchung auf der Intensivstation landen, wenn sie dort überhaupt aufgenommen werden können, wenn sie überlastet ist.
Und ja, es ist ebenfalls ein Problem, dass das Gesundheitssystem kaputtgespart wurde, aber da sind die gleichen Leute die Drahtzieher, die Steuern für Betrug halten und denen die Gelder für Pflege garnicht genug gekürzt werden können (wie auch alle anderen öffentlichen Ausgaben). Unser Quest-Spinner war da so ein Beispiel.

Eine Sch...ande (wo ich jetzt allerdings auf den verdienten und gerechtfertigten Godwinpunkt verzichte) das man Ihne dann nicht einmal eine Behandlung zugestehen will, noch schlimmer sie aktuell ja nicht mal richtig behandelt und versucht zu marginalisieren.

 
Viele Corona-Leugner nehmen ja auch nicht den Rat an, sich zu Impfen.
Ist doch nur eine normale Grippe!
Ich finde es sehr lustig, wie diese Leute sich sonst um nichts kümmern, aber wenn sie es auf einmal betrifft heulen sie am lautesten, um auf jeden Fall auf der Intensivstation behandelt zu werden.  

Aber unabhängig davon, wenn man sich die Zahlen jetzt nüchtern ansieht MUSS man die Frage stellen ob es bei Geimpften nicht zu einer höheren Dunkelziffer an Übertragungen kommt als wovon man aktuell ausgeht, man weiß es ja nicht da man nicht testet. Das würde ja z.B. die Situation in Gibraltar mit Impfquote >100 % erklären.

 
Das mit Gibraltar war ja bereits Thema im Faden und es lag daran, dass es ein Sonderfall ist, weil es dort viele Gastarbeiter aus Spanien gibt und daher die Differenz zustande kommt.

Und Spätfolgen weiß man ja noch nicht. Z. B. Mykoarditis durch Impfung induziert soll harmlos sein. Durch Corona aber nicht? In 10 Jahren erst werden wir definitiv wissen welche Gruppe zu ca. 50 % gestorben ist. Mein Tipp: Beide. Und auch die restlichen ganzen seltenen Nebenwirkungen, nunja, wenn ich selten oft genug multipliziere wirds irgendwann mal häufig. Siehe PCR-Test.

Mit welcher wissenschaftlicher Grundlage sollten die Langzeitfolgen eintreten? mRNA wird vom Körper schnell abgebaut und es spielt dann praktisch keine Rolle mehr, ob man einen Zeitraum von 2 Monaten oder 2 Jahren betrachtet. Es gibt derzeit schlicht keine wissenschaftliche Grundlage, die darauf hindeutet.
Eine Impfung eben keine Infektion, sondern es werden Antikörper gebildet. Damit hat man als Geimpfter Immunität ohne die "klassischen Nachteile" einer Infektion zu bekommen, die mitunter auf der Intensivstation enden.

Doch, wissenschaftliche Grundlagen und der Zusammhang ist eigentlich ziemlich einfach. Dachte das Beispiel wäre ersichtlich das ich direkt mit gebracht habe auch wenns ich nicht explizit als solches gekennzeichnet hatte.
Zelle produziert dank mRNA Toxin-> Körper bildet Antikörper und bekämpft Toxin-> Körperzellen werden beschädigt (sei es durch Kollateralschäden z.B. (Mikro-)Trombosen, durch direkte Schäden des Toxins an anderen Zellen oder weil das Immunsystem die produzierenden Zelle erkenntn und bekämpft)

Wer behauptet das denn?
Warum sollte die Zelle beschädigt werden, und wo sollte das belegt sein?
Warum sollte der Impfstoff toxisch wirken, und wo sollte das belegt sein?
Wenn du dich auf den Impfskeptiker Byram Bridle beziehst und seine von Corona-Leugnern freudig aufgegriffenen, schwammig belegten Äußerungen, muss ich dich enttäuschen, denn mRNA wirkt weder "toxisch" noch schädigt es die Zellen: https://correctiv.org/faktencheck/2021/06/18/covid-19-keine-belege-dass-das-durch-eine-mrna-impfung-produzierte-spike-protein-toxisch-wirkt/

https://wonder.cdc.gov/vaers.html kann man ja mal selbst mal durchgehen mit dem Mediziner seines Vertrauens und gucken welche akuten Nebenwirkungen alles auch teils fatale Spätfolgen mit sich ziehen können. Das europäische Equivalent nutze ich persönlich nicht weil das immer ziemlich lange lädt und man die Daten erst selbst nochmal aufbereiten muss. CDC ist da einfach bequemer. Die Zahlen muss man selbst allerdings noch in Relation zu den Impfdosen stellen wenn man jetzt die Wahrscheinlickeit von xy wissen will, die %-Zahlen beziehen sich nur auf die Reports. (Über-/Underreporting lass ich mal weg)

Auch der 2. Teil der Pathologiekonferenz ist dazu sehr aufschlussreich. (Da sind sogar echte Ärzte mit dabei) Da wird gezeigt was die Impfung im Körper durchaus in der Lage ist an Schaden anzurichten.
Von den potentiellen direkt durch die Impfung verursachten Spätfolgen durch Infektionsverstärkende Antikörper (ADE), Genetischer Erbsünde (SOA), Escape Mutation (SIM), ... sprechen wir noch gar nicht aber lassen wir mal zugunsten des hochwirksamen und sicheren (((Impfstoffes))) weg.

Hast du auch eine Quelle dazu oder lässt du die bewusst weg, damit ich mehr Arbeit habe, deine unbelegten Thesen zu widerlegen?  
Bekanntlich ist ja das Problem, dass Unwahrheiten schnell verbreitet werden aber sie zu widerlegen, ist sehr viel aufwändiger.  

"The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it." - Alberto Brandolini

Und mit meiner Aussage von Impfung alle 3 Monaten glaub ich lieg ich sogar noch zu optimistisch. Biontech spricht ja aktuell von 3 Nadeln für Omicron zusätzlich zu der Impfung und Booster.
Knapp 1 Jahr Impfung und es wird schon von mind. 6 Dosen gesprochen!

 
Was ein Quatsch.  
Biontech spricht davon, dass man mit der 3. Impfung (Booster) einen halbwegs anständigen Schutz gegen Omicron haben sollte.
Von 3 zusätzlichen Impfungen zu den 3 bereits angebotenen Impfungen hat Biontech nicht gesprochen. Das hat vermutlich irgendein Impfgegner verbreitet, der Langeweile hatte.
Was wahrscheinlich irgendwann später noch kommt, ist ein verbesserter Impfstoff speziell gegen Omikron als Booster oder als 4. Impfung wer den Booster schon hatte.
Aber es ist nach wie vor zu früh, das schon jetzt alles zu überblicken. Man weiß nicht einmal, ob die 2. Impfung bereits Hospitalisierungen gut verhindert und man weiß auch noch nicht einmal, ob Omicron vielleicht weniger schwere Verläufe verursacht als Delta.

Kannst du mir sagen, warum viele Impfgegner eine Infektion verharmlosen, die deutlich schwerwiegendere Folgen haben kann während die selben Leute total paranoid vor überaus selten auftretenden Impfschäden sind?

Die Grundannahmen sind aber korrekt, falls du dich auf das obige Meme beziehst.

Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden, eine der Grundannahmen die zwingend erforderlich ist damit das Meme seine Richtigkeit hat ist Impfen sei der einzige Ausweg.

Wenn das deine Schlussfolgerung ist, hast du das Meme nicht verstanden, denn das Meme legt eindeutig dar, dass Impfen ein Faktor von vielen ist, wenn auch man die Interpretation des Memes so deuten kann, dass es der wichtigste Bestandteil ist.
Was ja beides auch stimmt, wenn man es mit der Realität abgleicht.

Impfen sollte immer eine individuelle Entscheidung nach abwägen von Risiko/Nutzen sein.

Ja, leider haben einige Mitmenschen bei der Recherche Probleme, weil sie alles ihren Pseudowissenschaftlern glauben.  

Vor allem wenn es sich um eine neue Art von Impfstoff handelt (erste mRNA Impfstoff überhaupt in Anwendung) und es alternative Behandlungsmöglichkeite gibt die den selben oder noch besseren Effekt haben.

Vielleicht gibt es demnächst ja mehr Möglichkeiten, Beobachter_90 hatte ja etwas verlinkt, dem man auf jeden Fall ein Chance geben sollte, wie auch der Impfstoff basierend auf den hier gefundenen T-Zellen.
Alternative Behandlungsmöglichkeiten, die den selben oder einen besseren Effekt haben, gibt es derzeit nicht für diese Pandemie.

Schon verrückt, man rechtfertigt sich inzwischen garnicht mehr Gesund zu sein, sondern sucht gut erklärbare Lösungen um solch einen Dummen Pass zu bekommen. Bin ich schon so manipuliert?

Wer bitte sagt das denn?  

Alle die 1G/2G/3G usw. befürworten. Hab dein Zertifikat dabei oder du kommst hier nicht rein. Dreht sich alles nur noch um den Passierschein a38 Ob du am Ende tatsächlich gesund bist ist belanglos.Suchmaschine Asetrix und Obelix wer es nicht kennt.

Nö, eben nicht.  
Ich denke, der Mehrheit ist es wichtig, dass sie gesund sind, dafür spricht die hohe Impfbereitschaft.

Aber wie es scheint geht es vor allem den Impfgegnern um den "Passierschein" und manche davon zahlen für einen "Fake-Passierschein" sogar eine Menge Geld, obwohl man den z.B. in Impfzentren gratis bekommt und einen effektiven Schutz gegen Corona noch dazu.  

Leute nur eine kurze Anmerkung meinerseits und ein kurzer Erfahrungsbericht: 2016 war ich für längere Zeit im Gesundheitswesen an vorderster Front involviert und habe mit Notärzten zusammengearbeitet (in Österreich) und schon damals hatten wir ständig die Schwierigkeit, dass es keine freien Intensivkapazitäten gab und wir teilweise Patienten nach einer Reanimation warten lassen mussten bis durch mehrere Telefonate doch noch irgendwo ein Bett gefunden werden konnte. Ganz egal welchen Notarzt ihr in einer größeren österreichischen Stadt fragt, er wird euch anonym bestätigen können, dass es diese Probleme immer wieder im Winter gab. Die Problematik haben wir nicht erst seit 2 Jahren…

Umso schlimmer, dass nichts dagegen gemacht wird und wir dadurch jetzt richtig Probleme haben...  

[Evolyn]

Ich schreib jetzt nicht zu allem was, hol ich aber morgen nach, schon wieder spät :s

Wenn die Impfung auch nur eines abschwächt, ist es schon nützlich. Sie hilft aber bei allen 3 Schritten.

Wie das bei Omikron aussieht, weiß man noch nicht.

Erst mal gibts da nichts dran auszusetzen, im Gegenteil, komplett richtig. Ist eine sehr einfache Beispielrechnung wo man ganz plump 3 Zahlen miteinander multipliziert. Man hat einen der genug Ausscheidet um ansteckend zu sein und danach betrachtet man eine Kette von 2 Personen (Streng genommen 3 wenn man die Person mitzählt an der sich Person a infiziert).
Punkt a und c sind der gleiche Faktor, wenn man jeweils von geimpft oder ungeimpft ausgeht.

Wie kommst du denn da drauf?
Ist eben nicht gleich zwischen geimpft und ungeimpft!

Ungünstig von mir ausgedrückt, wenn man für Person A und B jeweils zwei geimpfte oder zwei ungeimpfte hat dann ist es gleich, wollte damit nicht geimpft und ungeimpft gleichsetzen. Die Beispielrechnung von dir geht ja auch von entweder nur Geimpften oder nur Ungeimpften aus.

Und mit meiner Aussage von Impfung alle 3 Monaten glaub ich lieg ich sogar noch zu optimistisch. Biontech spricht ja aktuell von 3 Nadeln für Omicron zusätzlich zu der Impfung und Booster.
Knapp 1 Jahr Impfung und es wird schon von mind. 6 Dosen gesprochen!

 
Was ein Quatsch.  
Biontech spricht davon, dass man mit der 3. Impfung (Booster) einen halbwegs anständigen Schutz gegen Omicron haben sollte.
Von 3 zusätzlichen Impfungen zu den 3 bereits angebotenen Impfungen hat Biontech nicht gesprochen. Das hat vermutlich irgendein Impfgegner verbreitet, der Langeweile hatte.
Was wahrscheinlich irgendwann später noch kommt, ist ein verbesserter Impfstoff speziell gegen Omikron als Booster oder als 4. Impfung wer den Booster schon hatte.
Aber es ist nach wie vor zu früh, das schon jetzt alles zu überblicken. Man weiß nicht einmal, ob die 2. Impfung bereits Hospitalisierungen gut verhindert und man weiß auch noch nicht einmal, ob Omicron vielleicht weniger schwere Verläufe verursacht als Delta.

https://twitter.com/disclosetv/status/1468591081017290767 Aber ja, was ein Quatsch mit Quelle.
Der CEO von Biontech wortwörtlich so gesagt. "our vaccine for the omicron variant should be a three-dose vaccine". Für Omicron ein 3-Dosen Impfstoff. Auch ohne Wortklauberei hört sich das im ersten Moment wie 3 zusätzliche Dosen an. Selbst wenn er sich jetzt nur unglücklich ausgedrückt hat antwortet er weiter auf die Frage ob man jetzt einen Booster erhalten soll oder bis März wo vorrausichtlich der angepasste Impfstoff vorhanden ist warten soll, das man zwischenzeitlich zum Booster greifen soll. Ob man die Aussage weiterhin als verdächtig ansieht überlasse ich mal jetzt jedem selbst, ändert nichts daran das wir dann immer noch bei mind. 4 Dosen sind im günstigsten Fall für einen Zeitraum von, ich bin jetzt mal großzügig, erste Impfung Dezember '20 in DE bis März '22, 15 Monate. Im Schnitt 1 Dosis alle 3,75 Monate bisher. Ob es dann nur jährlich mit Booster weitergeht wage sich zu bezweifeln. Daher halte ich meinen persönlichen Tipp von Booster alle 3 Monate in absehbarer Zukunft auch nicht mal weit hergeholt. Hoffe dennoch das ich mich in dem Punkt irre.
Und nach Omicron wird es sehr warscheinlich weitergehen, neue Mutation, und dann regelmäßige Booster bis der neue Booster da ist. Und das so lange bis der Virus endemisch wird. Da sind wir uns glaube ja sogar einig das es sehr wahrscheinlich passieren wird, nur wissen wir nicht wann.

Kannst du mir sagen, warum viele Impfgegner eine Infektion verharmlosen, die deutlich schwerwiegendere Folgen haben kann während die selben Leute total paranoid vor überaus selten auftretenden Impfschäden sind?

Ich geh mal davon aus das du immer wenn du von Impfgegnern sprichst immer im Zusammenhang mit Corona meinst.
Zum teil aus dem gleichen Grund warum (((Leute))) Impfschäden verharmlosen, die deutlich schwerwiegendere Folgen haben kann aber paranoid über schwerwiegende Folgen der Coronainfektion sind. Zum einen die ganzen Berichte über schwere Impfschäden und zum anderen gibt es ja immer mehr Berichte über plötzlich verstorbene die live vor der Kamera umkippen. Die ganzen Menschen mit medialer Aufmerksamkeit, vor allem Spitzensportler wo man eben weiß das die keine Grunderkrankungen oder was auch immer hatten weil deren Beruf gesund sein ist und entsprechend permanent von Ärzten betreut werden. Simple und effektive Propaganda in die entgegengesetzte Richtung. Erstes und prominenteste Beispiel: Tiffany Dover. Ob die Frau noch lebt oder tatsächlich gestorben ist sei mal dahingestellt, können wir eh nicht überprüfen und ist auch unwichtig, wichtig nur das es eben, das muss man wirklich zugeben, kein vertrauensförderndes Ereignis damals war.

Schon verrückt, man rechtfertigt sich inzwischen garnicht mehr Gesund zu sein, sondern sucht gut erklärbare Lösungen um solch einen Dummen Pass zu bekommen. Bin ich schon so manipuliert?

Wer bitte sagt das denn?  

Alle die 1G/2G/3G usw. befürworten. Hab dein Zertifikat dabei oder du kommst hier nicht rein. Dreht sich alles nur noch um den Passierschein a38 Ob du am Ende tatsächlich gesund bist ist belanglos.Suchmaschine Asetrix und Obelix wer es nicht kennt.

Nö, eben nicht.  
Ich denke, der Mehrheit ist es wichtig, dass sie gesund sind, dafür spricht die hohe Impfbereitschaft.

Aber wie es scheint geht es vor allem den Impfgegnern um den "Passierschein" und manche davon zahlen für einen "Fake-Passierschein" sogar eine Menge Geld, obwohl man den z.B. in Impfzentren gratis bekommt und einen effektiven Schutz gegen Corona noch dazu.  

Eben schon, wenn irgendwo xG steht dann dreht es sich um das Zertifikat (sofern es kontrolliert wird woraus sich eine befürwortung ableiten lässt, sonst würde man es nicht kontrollieren), wenn du Gesund bist aber eben das Zertifikat nicht hast dann spielt die Gesundheit keine Rolle und du bleibst draußen. Umgekehrt wenn du das Zertifikat hast kannst du noch so krank sein und kommst doch öfter rein als nicht.

Jetzt spoiler ich, das mit dem Passierschein a38 sollte eine lustige Anspielung auf Asterix und Obelix sein (schon etwas her der Film) die in einem Irrenhaus wahnsinnig werden bei der Aufgabe diesen Passierschein zu organisieren. Fande es lustig und passend wegen der Einleitung "Schon verrückt" und in dem Abschnitt des Films drehte es sich nur um genau ein spezielles Dokument.

Und ob die hohe Impfbereitschaft wirklich dadurch kommt das sie glauben durch die Impfung gesund zu sein würde ich nicht unterstreichen. Die Mehrheit könnte und kann es sich nicht leisten nicht geimpft zu sein. Bei dem massiven Druck der auf Ungeimpfte ausgeübt wird darf man den Punkt nicht vernachlässigen. Wie hoch der Teil allerdings genau ist lässt sich schwer sagen, da hat jeder seine eigenen unterschiedlichen persnönlichen Erfahrungen in seinem Umfeld. Aber ignorieren darf man diesen Teil dennoch nicht, man sollte halt immer die gesamte Situation kritisch analysieren
Gratis gibt es das Zertifikat in dem Impfzentren nicht. Es ist immer eine Risikoabwägung. Und da wir alle unterschiedliche Daten und Quellen zur Risikoabwägung heranziehen kommen wir entsprechend zu unterschiedlichen Ergebnissen (was ja unser aller Streitthema ist, sonst wäre der Thread nicht so lang). Und dann ist je nach Ergebnis der Preis für das Zertifikat im Impfzentrum nicht finanzieller, sondern gesundheitlicher Natur. Manche die so unter Zwang stehen ein Zertifikat zu besitzen wiegen den gesundheitlichen Preis dann anderswo mit Geld auf.

[bct_ail]

Ist ja auch begründet oder wie stellst du dir das sonst vor? Alle Leute, die sich nicht Impfen lassen wollen stecken sich absichtlich an und legen damit das Gesundheitssystem für 3 Monate komplett lahm?

Ja klar. Absichtlich? Alle Leute? 3 Monate? Sehr übertrieben diese Aussage.

Was soll daran übertrieben sein? Kannst es gerne vorrechnen, wie es nicht übertrieben ist.

Es geht mir nicht um irgendeine Rechnung, sondern um deine Rhetorik. Alle! Absichtlich! Das klingt so wie die Aussage meiner Eltern, dass alle Jugendlichen kiffen und dass alle faul sind.

Verlässliche Tests wie PCR sind notwendig, um Betrug oder Messungenauigkeiten zu verhindern.

Welchen Betrug meinst du?

Betrug durch nicht akkurate Tests / Pseudo-Tests.
PCR ist da ein geeignenter Standard.

Kann nicht nachvollziehen, wieso nicht akkurate Tests betrügerisch sein sollen? Und was ist ein Pseudo-Test?

Aktuell sind Geimpft und Genesen ja ziemlich gleichgestellt, was ja auch schon zu Problemen geführt hat, wie Infektions-Partys. Man steckt sich absichtlich an, um als genesen zu gelten aber heizt damit das Infektionsgeschehen an und für manche war es dann sogar die letzte Feier.  

Und wie hoch ist dieser Anteil dieser Infektions-Partys?

Aktuell vermutlich eher gering aber da diese Partys nicht registriert sind, wird es keine verlässliche Statistik dazu geben.

Also eher eine persönliche Vermutung.

Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?

Schwerer Verlauf mit Hospitalisierung überwiegend für die Risikogruppen.

Ja, wird hauptsächlich die Risikogruppe sein, wobei auch vermehrt berichtet wird, dass das Durchschnittsalter der ungeimpften Intensivpatienten sinkt.

Auch junge Leute können zu Risikogruppen gehören.

Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Hoffentlich wierden die nich auch noch getrennt und gegeneinander ausgespielt.

Es wird nichts und niemand ausgespielt, es wird anhand der vorliegenden Daten beurteilt, was sinnvoll ist, um das Problem zu beheben. 

Wenn ich in "die Gesellschaft" und hier im Thread schaue, sieht es allerdings anders aus.

Bei einer Impfung ist die Immunisierung sehr viel einheitlicher und gesichert, da jeder die Impfung bekommen hat.

Warum sollte der Staat auch Alternativen ermöglichen, wenn man einfach alle impfen kann.

Was am sinnvollsten ist, wird auf Grundlage der vorliegenden Daten entschieden.
Wenn es eine deiner Meinung nach geeignete Alternative gibt, kannst du diese gerne benennen.

Du hast meine Ironie verstanden. 
Zunächst sollte der Staat richtig erfassen, wie viele 1x, 2x, 3x geimpft sind. Sowie die korekkte Aufteilung der Inzidenzen in Geimpft, Genesen und Ungeimpft. Das kriegt er aber nicht hin.
Mittlerweile ist das Narrativ der Eintscheidungsträger und -lenker: Die Impfung ist alternativlos. Punkt. Aus. Ende. Schluss der Diskussion.

[Beobachter_90]

Und egal ob die Frage wie angemerkt wurde retorisch ist oder nicht, zeigt das schön das es nur um das (((Impfen))) geht. Risikofaktoren, natürlich erworbene Immunität, Alternativen usw. alles egal, hauptsache mit den vorgeschriebenen (((Impfstoffen))) geimpft.

Es mag sein, dass Genesene im Vergleich zu Geimpften den besseren Schutz vor einer erneuten Infektion haben (zumindest sofern mir bekannt)*, allerdings ist dabei das Problem die größere Gefahr bei einer Infektion (Behandlung auf Intensivstation / long Covid) als bei einer Impfung.
Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren. Das wären Größenordnungen von 300.000 täglichen Neuinfektionen in Deutschland, wenn man davon ausgeht, dass 35% aller Leute ungeimpft sind (knapp 30 Millionen) und diese Durchseuchung über 100 Tage (gut 3 Monate) läuft. Dazu kämen noch Impfdurchbrüche. Das wäre nicht ansatzweise möglich.
Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?
Das macht halt überhaupt keinen Sinn.  
Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das Virus mit der Zeit endemisch wird und nach einigen Jahren kaum noch ein Problem darstellt (bester Fall). Das ist zumindest in verschiedenen Szenarien zu erwarten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/
Aber der Effekt dürfte halt erst nach mehreren Jahren eintreten und bis das erreicht ist, wäre eine jährliche Impfung wohl der beste Weg dort hin.

Wie kommst du darauf, dass man sich jedes Jahr wieder anstecken muss um eine natürliche Immunität nicht zu verlieren. Man geht davon aus, dass unsere T-Zellen sich mehrere Jahre (wenn nicht auch für immer) auf ein Virus einstellen und da Corona sich gut verbreitet, wird man immer in Kontakt mit diesem Virus kommen. Das sind doch vermutlich die ganzen Leute mit einem Positiven PCR-Test (mit inaktiven Viren) und ohne Symptome.
https://www.mdr.de/wissen/covid-kreuzimmunitaet-einige-menschen-super-resistent-gegen-corona-100.html

Die Studie, auf die sich der Artikel bezieht legt ja dar, dass dies besondere T-Zellen sind, die nur unter besonderen Umständen entstehen bzw. sogar bereits vor dem Ausbruch der Corona-Pandemie bei Leuten nachgewiesen werden konnten, die sich noch nicht mit Corona infiziert hatten.

Welcher Prozentsatz der Bevölkerung solche super T-Zellen hat, wurde darin nicht quantifiziert.

Für Genesene, die diese besonderen T-Zellen nicht gebildet haben, gibt es ja Studien, die zeigen, dass der Schutz der Genesenen nach 3 bis 6 Monaten bereits stark gesunken ist. Diese Studien beziehen sich aber nicht auf die besonderen "super T-Zellen".

Übrigens:
Sie wollen jetzt diese super Resistenten T-Zellen nehmen und daraus einen Impfstoff machen. Dann haben wir eine richtige Impfung mit der eine Allgemeine Impfpflicht auch von meiner Seite noch eher vertretbar wäre.

Wenn das mit dem Impfstoff funktionieren würde, wäre das natürlich super.  
Und vielleicht würden wir dann sogar ohne Impfpflicht auskommen.  

@1miau
Wir wissen, dass der PCR-Test der Gold Standard ist und ohne diesen PCR-Test, könnten wir diese Viren überhaupt nicht entdecken. Wir wissen auch, dass der PCR-Test aktive und inaktive Corona Viren Nachweist. Was wäre nun, wenn viele der PCR Positiv getesteten eine Kreuzimmunität aufweisen würden, aber wir diesen Leuten dennoch die Freiheit für die Quarantäe Zeit entziehen.
Wäre das Freiheitsberaubung ohne Grund?

Ist es Unverhältnissmäßig, wenn ich einem Menschen, der eine Kreuzimmunität oder eine sehr gute Immunantwort hat, zur Impfung durch bestimmte Maßnahmen Zwinge und diesen Menschen einem (von mir aus) kleinem Risiko einer schweren Impfkomplikation aussetze?

Wenn man das zweifelsfrei nachweisen kann und es trotzdem nicht zum Infektionsgeschehen beiträgt (nach Erhebung durch Studien) müsste noch geklärt werden, wie hoch der Aufwand wäre, das durch Tests herauszufinden, wenn das jeder wissen möchte. Möglicherweise ist der Mehraufwand einfach zu hoch.
Aber ich bin da kein Experte, wie das genau aussieht und was erforderlich ist und da lehne ich mich auch nicht aus dem Fenster.  

Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren.

Das möchte ich nochmal hervorheben, denn dein Vergleich hinkt.
Wenn ich so dumm wäre und absichtlich auf eine Corona-Party gehe, würde ich jeden Tag einen Schnelltest und spätestens nach dem 5.Tag einen PCR-Test machen, um sicher die Infektion nachweisen zu können. Aus deiner Sicht, dürfte es dann auch keine Genesenen Zertifikate geben. Wenn wir deiner These folgen würden, wäre unser Gesundheitssystem schon (deine Aussage) endgültig kollabiert.
Zusatz: Wenn wir meiner Erklärung folgen, müssten alle Menschen ohne postitiven PCR-Test aber mit einem hohen Titer ein Genesenen-Zertifikat erhalten da wir nicht von einer großen Anzahl Corona Partys ausgehen müssen (siehe aktuelle Situation)

Inwiefern meinst du das? Dass du danach die super T-Zellen besitzt und dann für lange Zeit immun bist?
Und warum sollte meine Erklärung dazu führen, das Gesundheitssystem zu überlasten?
Es geht mir ja gerade darum, die Infektionen (egal ob vermeidbare oder unvermeidbare Infektion) zu begrenzen und daher nicht das Gesundheitssystem zu überlasten.

Schon verrückt, man rechtfertigt sich inzwischen garnicht mehr Gesund zu sein, sondern sucht gut erklärbare Lösungen um solch einen Dummen Pass zu bekommen. Bin ich schon so manipuliert?

Wer bitte sagt das denn?  

Eine Frage an die Menschen die sich schon geimpft haben:
Ich verspüre in meinem Umfeld, dass manch ein geimpfter Mensch Angst vor dem ungeimpften Menschen hat, obwohl dieser sich 5x die Woche in einer Zertifizierten Einrichtung Testet.
Wer ist für diese Angst nur verantwortlich und ist Sie unter der jetzigen Situation begründet?
Müssten diese Menschen nicht mehr Angst vor ungetesteten Menschen mit Impfdurchbrüchen haben?

Also ich habe am meisten Angst vor den Menschen, die sich Impfzertifikate und Testergebnise fälschen. Das sind nicht viele, aber trotzdem.
Wer geimpft ist, hat einen guten Schutz gegen einen schweren Verlauf mit allen Varianten, einschließlich Delta. Bei Omikron ist dazu noch nichts bekannt, wie die Impfung schwere Verläufe verhindert.
Trotzdem kann man mit Infektion nach Impfung auf die Intensivstation kommen, daher ist es verständlich, wenn die Leute trotzdem vorsichtig sind.

Ist es gerechtfertigt, die jüngere Generation vom Leben auszuschließen obwohl Sie kaum Intensivbetten belegen?
Haben diese jungen Menschen vielleicht Vorerkrankungen?
https://www.mdr.de/wissen/corona-intensivstationen-altersstruktur-100.html

Es ist mir nicht bewusst, dass "die jüngere Generation vom Leben ausgeschlossen" wird. Aktuell wird ja versucht, so viel wie möglich offen zu halten auch wenn das aufgrund des Infektionsgeschehens nicht einfach ist.
Kann jeder seinen Beitrag dazu leisten, dass es weiter offen bleiben kann.
Und ich hoffe, jeder weiß, wie er seinen Beitrag leisten kann.  

Die Studie, auf die sich der Artikel bezieht legt ja dar, dass dies besondere T-Zellen sind, die nur unter besonderen Umständen entstehen bzw. sogar bereits vor dem Ausbruch der Corona-Pandemie bei Leuten nachgewiesen werden konnten, die sich noch nicht mit Corona infiziert hatten.

Welcher Prozentsatz der Bevölkerung solche super T-Zellen hat, wurde darin nicht quantifiziert.

Für Genesene, die diese besonderen T-Zellen nicht gebildet haben, gibt es ja Studien, die zeigen, dass der Schutz der Genesenen nach 3 bis 6 Monaten bereits stark gesunken ist. Diese Studien beziehen sich aber nicht auf die besonderen "super T-Zellen".

Nehmen wir an, dass ein Mensch der sich nicht für die Impfung entschieden hat, trägt diese T-Zellen in sich und er kann das durch einen selbst bezahlten Test nachweisen.
Wäre es dann richtig, diesen Menschen zu Sanktionieren und Ihn einem unnötigen Risiko auszusetzen?

Inwiefern meinst du das? Dass du danach die super T-Zellen besitzt und dann für lange Zeit immun bist?

Wie du schon erwähnt hast, bekommt man durch eine Infektion nicht unbedingt eine Kreuzreaktion.

Und warum sollte meine Erklärung dazu führen, das Gesundheitssystem zu überlasten?
Es geht mir ja gerade darum, die Infektionen (egal ob vermeidbare oder unvermeidbare Infektion) zu begrenzen und daher nicht das Gesundheitssystem zu überlasten.

Nein, wenn dann gehe ich doch gerade jetzt auf eine Corona Party um danach einen Genesenen Ausweis zu erhalten.
Deine Argumentation lautet, dass wenn wir zulassen würden, dass ein nachweislich Positiver Antikörper Test als Genesen gilt, dass dann alle auf Corona Partys gehen würden und unser Gesundheitssystem überlasten würden. Das finde ich für komplett falsch gedacht.

Ich könnte heute auch auf eine Corona-Party gehen und dann mache ich einfach jeden Tag einen Antigen-Test und innerhalb einer Woche zwei PCR-Tests um sicherzugehen, die Infektion mittels PCR-Test nachweisen zu können. Wie man es dreht und wendet werden immer Leute Corona Partys veranstalten und sich danach einen Genesenen Ausweis holen. Nur die Leute, die Ihre Infektion überhaupt nicht mitbekommen haben und nicht auf diese Partys gegangen sind sind mit deinem und dem Konzept der Regierung die Dummen.
Es ist wie immer. Die Leute die sich an alles halten und auf die Gesellschaft aufpassen wollen, sind die dummen und die anderen Gewinnen.

Also ich habe am meisten Angst vor den Menschen, die sich Impfzertifikate und Testergebnise fälschen. Das sind nicht viele, aber trotzdem.
Wer geimpft ist, hat einen guten Schutz gegen einen schweren Verlauf mit allen Varianten, einschließlich Delta. Bei Omikron ist dazu noch nichts bekannt, wie die Impfung schwere Verläufe verhindert.
Trotzdem kann man mit Infektion nach Impfung auf die Intensivstation kommen, daher ist es verständlich, wenn die Leute trotzdem vorsichtig sind.

Absolut, und das finde ich auch wichtig vorsichtig zu sein.
Wie du schon schreibst, gibt es sehr wenige gefälschte Zertifikate und die Wahrscheinlichkeit auf solch einen Menschen zu treffen, kannst du durch die Auswahl durch deinen eigenen Umfeldes nochmals drastisch minimieren und diese geht vermutlich nahe null.
Dann nehmen wir die Arbeitende Bevölkerung die sich täglich in einem öffentlichen Zentrum Testen lassen. Bei dieser Gruppe sehe ich die Weitergabe einer Infektion auch als sehr gering, da der Ist-Zustand einer möglichen Infektion täglich neu aufgenommen wird.

Wenn du von einer Menschengruppe Angst haben müsstest, dann sind es die, die ohne Test neben dir im Restaurant/Sauna/Friseur/Fussballstadion usw. sitzen. Die Schützen sich zwar selbst, aber dich nicht!
Siehst du das genauso. Wenn nicht, würde mich deine Erklärung sehr Interessieren.

Kann jeder seinen Beitrag dazu leisten, dass es weiter offen bleiben kann.
Und ich hoffe, jeder weiß, wie er seinen Beitrag leisten kann.  

Ich verstehe dich sehr gut aber nachdem wir nun nicht wissen, wie die Impfung gegen die neue Variante wirkt und nachdem wir wissen, dass der Impfschutz 14 Tage nach der Zweitimpfung rapide abnimmt und nach ca. 3. Monaten wieder aufgefrischt werden sollte, steigt natürlich in solch einem Szenario die Gefahr einer Impfnebenwirkung um das 4-Fache. Bei zweimal Jährlich um das 2-Fache. Für einen Menschen um die 30 Jahre ist das nicht Zufriedenstellend und vermutlich nicht für die meisten.
In einer Plandemischen Situation sollte die Regierung in viele Richtungen Ihr Geld investieren und nicht nur auf ein Pferd (Impfen) setzen.


Unser ehemaliger Geschäftsführer der Stiko Prof. Dr. Klaus Dieter Zastrow würde hier auf eine Mundspülung mit Jod setzen um eine Vielzahl der Corona-Viren im Mund abzutöten. Wieso probiert man das nicht?
Den Faktenchecker habe ich übrigens schon gelesen und nein, dass beantwortet nicht meine Frage. Auch unser Herr Prof. Zastrow gibt sich mit dem Bericht vom Faktenchecker auch nicht zufrieden und dieser hat vermutlich mehr Expertise in diesem Bereich.

[Evolyn]

spielt Hobbywissenschaftler
...
Nochmal, das war jetzt eine Rechnung mit Gemipften! Selbst ungeimpft ist man dann nicht einmal "unsoledarischer" weil mehr als 100 % geht nicht.

Na da siehst du einmal, wie die Rechnerei schiefgeht, wenn du Hobbywissenschaftler spielst.
Jede verhinderte Übertragung (z.B. durch Impfung) verlangsamt das Infektionsgeschehen. Und da kannst du ja für alle 3 Fälle sehen, wo die Impfung Übertragungen verhindert.
Es ist schon ziemlich absurd, zu welchen Schlussfolgerungen du kommst.
Überlasse das doch den Leuten, die Erfahrung damit haben und das in einen wissenschaftlich kohärenten Rahmen durchführen.

Das schöne an Beispielrechnungen ist man kann Beispielzahlen einsetzen. Auf der einen Seite eine Beispielrechnung mit Beispielzahlen bringen, von denen man ja nachweißlich keine Daten hat, aber auf der anderen Seite gleichzeitig vorzuwerfen man nimmt keine richtigen Zahlen, nunja.
Ich habe genau beschrieben was ich getan und gerechnet habe, und von Hobbywissenschaftler zu Hobbywissenschafler hätte es eigentlich schnell ins Auge fallen müssen. Ich habe die Virenlast direkt 1:1 bei B multipliziert, hier hätte man richtiger(er)weiße den Faktor als Ergebnis einer Potenz sehen müssen. In PCR-Zyklen ausgedrückt wäre der Faktor 251 der Virenlast in Wirklichkeit nur knapp 8 auf die Wahrscheinlichkeit bezogen genug Viren auszuscheiden um wieder infektiös zu sein. Ändert an der grundsätzlichen Folgerung nichts das die Wahrscheinlichkeit einer Kette aus zwei (drei) dadurch höher ist mit neuen infektiöseren Varianten, auch bei eben Geimpften. Jetzt kommt dein großer Moment, damit wir nicht mehr von einer Beispielrechnung reden sondern von einer Rechnung sprechen die die Realität 1:1 abbildet, bitte für Wert A, B und C belegbare Zahlen, sonst macht es keinen Sinn hier weiter auf Beispielzahlen herumzureiten. Gerne auch mich berichtigen falls man bei der Infektiösität im Zusammenhang logarithmisch arbeitet statt auf quadratisch Basis wie beim PCR-Test. Wäre in dem Fall dann je nach Basis ein Wert zwischen 2,4 und 5,5. Bin nur Hobbywissenschaftler und kein Hobbyvirologe
Aber gut finde ich das aufgefallen ist das ich hier absichtlich (zumindest eine leicht übertriebene) Zahl genommen habe um zwei Dinge zu verdeutlichen:
- Beispielrechnungen bilden immer das ab was man Ausdrücken will weil man die Zahlen entsprechend wählen kann. Ich bin hier absichtlich über das Ziel hinausgeschossen.
- Wenn man sich zurückerinnert wurde Anfangs noch versucht Infektionsketten nachzuverfolgen und zu brechen. Ist jetzt komplett egal, man ermittelt ja nicht einmal die Werte zu den entsprechenden Wahrscheinlichkeiten. Wenn man sich die Zahlen rein auf die asympthopischen Infektion ansieht kommt man mittlerweile zu negativer Effektivität von Impfstoffen. Aber die wird zu Gunsten des Impfstoffes weder angegeben noch stellt man dieser Zahl eine Bedeutung zu.
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1037987/Vaccine-surveillance-report-week-48.pdf
Die Zahlen aus England deuten es sogar an. Die scheinen mehr Geimpfte zu testen als wir, dazu weiß ich zu wenig um darüber jetzt eine Assuage zu machen, wäre aber wenn nicht ein entsprechend noch viel dramatischeres Indiz.
In Deutschland hingegen kümmert man sich ja nicht einmal um überhaupt der Erhebung der Daten. Den Punkt bemängel ja nicht nur ich:

Zunächst sollte der Staat richtig erfassen, wie viele 1x, 2x, 3x geimpft sind. Sowie die korekkte Aufteilung der Inzidenzen in Geimpft, Genesen und Ungeimpft. Das kriegt er aber nicht hin.

Auch neulich habe ich bei anderen Daten schon versucht zu erklären das die Infektion gar nicht ermittelt wird, sondern dann nur auf die sympthomatische Infektion eingegangen wird. Und asympthopisch schließt wie wir mittlerweile wissen eine Übertragung nicht mehr aus (auch/und vor allem bei Geimpften).
Man kann jetzt auch andere Beispiele nehmen, hatte nur Gibraltar gesagt weil 100 % Impfquote, England (Impfquote über 93 %, mit Booster auch schon 73 % !, Ich erwähnte jetzt mal keine Werte wo man letztes Jahr noch von Herdenimmunität gesprochen hat), Deutschland, Israel oder such dir ein anderes Land aus, in vielen Ländern steigt die Inzidenz mit steigender Impfquote. Der Erwartungswert wäre doch mit steigender Impfquote eine sinkende Inzidenz?
Wenn man sich alleine diesen Fragen schon bewusst verschließt und nicht einmal die Ursache ermittelt darf man sich nicht wundern wenn die daraus gezogenen Folgerungen und Maßnahmen nicht zum gewünschten Effekt zielen. Und die steigende Infektiösität der Varianten kann nur ein Faktor von mehreren sein.
Das was wir aktuell sehen ist ein sehr starkes und nicht abstreitbares Indiz für was von "Schwurblern" von Anfang an gesagt wurde zum Thema Nicht-Sterile Impfstoffe. Widerlegen will mans aber nicht, wundert sich aber gleichzeitig über die Vermutungen (und daraus gefolgerten Verschwörungstheorien). Auch ein potentieller Faktor.
Gleizeitig weden mit aktuellen Maßnahmen Anreize geschaffen um wenn man einen Verdacht hat auf eine Infektion dieser nicht nachzugehen, da die Folgen eines positiven Tests (und auch eventueller rechzeitiger Behandlung) nicht nur für einen selbst sondern für auch noch weitere Personen teils extreme finanzielle Nachteile nach sich zieht. Keine Ahnung wie genau die aktuellen Regeln sind, ändert sich alle zwei Tage und ich hab echt besseres zu tun als jeden Tag erst einmal ne Stunde mit den aktuellen Regeln zu befassen. Ein weiterer Faktor.
Wenn wir jetzt gemeinsam Brainstormen fallen uns sicherlich noch viele weitere potentielle Faktoren ein um deinen Grundsatz der gesamten Situation gerecht zu werden. Und dürfen keinen einzigen davon ignorieren.

Um es nochmal zusammenzufassen ohne das es gleich ausufert, es ist wenig zielfördernd wenn man bei einer Gruppe nur die Sympthomatischen betrachtet und die Asympthomatischen außen vor lässt, wenn man mittlerweile weiß das auch die Asympthomatischen Beitragen und diesen Umstand ignoriert.

Und Spätfolgen weiß man ja noch nicht. Z. B. Mykoarditis durch Impfung induziert soll harmlos sein. Durch Corona aber nicht? In 10 Jahren erst werden wir definitiv wissen welche Gruppe zu ca. 50 % gestorben ist. Mein Tipp: Beide. Und auch die restlichen ganzen seltenen Nebenwirkungen, nunja, wenn ich selten oft genug multipliziere wirds irgendwann mal häufig. Siehe PCR-Test.

Mit welcher wissenschaftlicher Grundlage sollten die Langzeitfolgen eintreten? mRNA wird vom Körper schnell abgebaut und es spielt dann praktisch keine Rolle mehr, ob man einen Zeitraum von 2 Monaten oder 2 Jahren betrachtet. Es gibt derzeit schlicht keine wissenschaftliche Grundlage, die darauf hindeutet.
Eine Impfung eben keine Infektion, sondern es werden Antikörper gebildet. Damit hat man als Geimpfter Immunität ohne die "klassischen Nachteile" einer Infektion zu bekommen, die mitunter auf der Intensivstation enden.

Doch, wissenschaftliche Grundlagen und der Zusammhang ist eigentlich ziemlich einfach. Dachte das Beispiel wäre ersichtlich das ich direkt mit gebracht habe auch wenns ich nicht explizit als solches gekennzeichnet hatte.
Zelle produziert dank mRNA Toxin-> Körper bildet Antikörper und bekämpft Toxin-> Körperzellen werden beschädigt (sei es durch Kollateralschäden z.B. (Mikro-)Trombosen, durch direkte Schäden des Toxins an anderen Zellen oder weil das Immunsystem die produzierenden Zelle erkenntn und bekämpft)

Wer behauptet das denn?
Warum sollte die Zelle beschädigt werden, und wo sollte das belegt sein?
Warum sollte der Impfstoff toxisch wirken, und wo sollte das belegt sein?
Wenn du dich auf den Impfskeptiker Byram Bridle beziehst und seine von Corona-Leugnern freudig aufgegriffenen, schwammig belegten Äußerungen, muss ich dich enttäuschen, denn mRNA wirkt weder "toxisch" noch schädigt es die Zellen: https://correctiv.org/faktencheck/2021/06/18/covid-19-keine-belege-dass-das-durch-eine-mrna-impfung-produzierte-spike-protein-toxisch-wirkt/

Auch der 2. Teil der Pathologiekonferenz ist dazu sehr aufschlussreich. (Da sind sogar echte Ärzte mit dabei) Da wird gezeigt was die Impfung im Körper durchaus in der Lage ist an Schaden anzurichten.
Von den potentiellen direkt durch die Impfung verursachten Spätfolgen durch Infektionsverstärkende Antikörper (ADE), Genetischer Erbsünde (OAS), Escape Mutation (SIM), ... sprechen wir noch gar nicht aber lassen wir mal zugunsten des hochwirksamen und sicheren (((Impfstoffes))) weg.

Hast du auch eine Quelle dazu oder lässt du die bewusst weg, damit ich mehr Arbeit habe, deine unbelegten Thesen zu widerlegen? 
Bekanntlich ist ja das Problem, dass Unwahrheiten schnell verbreitet werden aber sie zu widerlegen, ist sehr viel aufwändiger. 

Da die Quelle schon vorher gepostet wurde hatte ich sie dreisst wie ich bin weggelassen.

https://nuoflix.de/2-pathologie-konferenz--covid19-impfstoffe

oder https://www.pathologie-konferenz.de/

Wäre ganz angenehm wenn man hier entsprechend mehr nachforschungen betreibt um zu zeigen ob es sich hierbei um "seltene" Einzelfälle handelt oder die ganze Sache doch häufiger ist.
Ob das Spikeprotein am Ende ein Toxin ist oder nicht ist unwichtig wenn es unabhängig davon solche Schäden verursachen kann.
Es ist ja nicht nur das Spikeprotein, es sind in dem (((Impfstoff))) neben der mRNA noch andere Inhaltsstoffe vorhanden. Ob und welche Schäden die verursachen können muss auch noch geklärt werden, die können genauso dafür verantwortlich sein. Aber das will man ja nicht herausfinden, sondern es wird direkt gesagt Impfstoff sei sicher und effektiv, jeder andere Behauptung ist ungültig. Könnte ja durchaus Möglich sein das mRNA und Spikeprotein nicht die Ursache sind und wirklich sicher, sondern eben etwas anderes aus dem Impfstoff für all die Schäden verantwortlich ist. Sagst ja selbst man muss die gesamte Situation betrachten, nur leider wird man ziemlich schnell davon abgehalten weil man direkt anfängt auf einzelnen Punkten herumzureiten die man erst mal beiseite legen könnte um sich die anderen Punkte überhaupt mal ansehen zu können. Spikeprotein zum Beispiel, ob man es jetzt als Toxin bezeichnet oder nicht ist sowas von egal wenn man merkt da ist ja ein ganz anderer Inhaltsstoff für xy verantwortlich. Z.B. die Geldrollenbildung nach der Impfung (was auch nochmal weitere Folgen nach sich ziehen kann, von akuten bis zu langfristgen Folgen). Da vermutet man als Verursacher eben etwas anderes als die mRNA und das Spikeprotein.
Und dann kommt ja auch immer direkt das Framing dazu das man im gleichen Moment betreibt. [insert random zu diffamierende gruppe] hat xy gesagt, also bist du automatisch auch [insert same random zu diffamierende gruppe].

Zum teil aus dem gleichen Grund warum (((Leute))) Impfschäden verharmlosen

Da Impfschäden von Impfgegnern sehr gerne falsch definiert werden und plötzlich die Impfreaktionen zu Impfschäden geschwurbelt werden, hier einmal die Definitionen von Impfreaktionen, Impfkomplikationen und Impfschäden:
https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Impfsicherheit/sicherheit_impfungen_node.html

Das ist leider die Art von Wortklauberei die nicht wirklich zielführend ist. Nur weil der Laie ähnliche Begriffe vertauscht ihn deswegen direkt als Schwurbler bezeichnet ist kontraproduktiv. Passiert mir selbst ja genauso. (Hatte gestern sogar im Halbschlaf unabsichtlich Engländer als Amis bezeichnet falls es wem aufgefallen ist)
Und wie die von dir genannte Quelle mit Definitonen auch schön erklärt, sind Impfschäden eben alles was über Impfreaktionen hinausgeht. Und über Impfreaktionen wird sich ja nicht beschwert. Sondern eben über Impfschäden und Impfkomplikationen. Und wenn der Laie mal was vertauscht, kann man ihn ja darauf hinweisen das er eigentlich xy meint und man dann eben trzodem unvoreingenommen ergründen sollte ob es wirklich einen kausalen Zusammenhang mit der Impfung und den danach auftretenden Sympthomen (und seien sie Jahre später) gibt.

Ja, mir ist auch schon aufgefallen, dass mittlerweile fast alle unerwarteten Todesfälle von den Impfgegnern instrumentalisiert werden. Ist natürlich dann die Frage, ob die Impfung auch wirklich kausal für den Tod der jeweiligen Person war.

Stimme dir da vollkommen zu. Und leider wird auf beiden Seiten mittlerweile jeder Krümel versucht zu instrumentalisieren. Am Ende streitet man sich über Gott und die Welt und vergisst die ursprüngliche Frage ob es tatsächlich einen kausalen Zusammenhang gibt. Und da sollte man zum einen dann eben mehr Leute aufschneiden (was ja warum auch immer nicht getan wird) und andererseits vorurteilsfrei darüber diskutieren dürfen ob es denn so war oder nicht.

Nein, das sei mal nicht so dahingestellt:
https://correctiv.org/faktencheck/2021/02/12/nein-eine-krankenschwester-die-im-tv-geimpft-und-ohnmaechtig-wurde-ist-nicht-gestorben/

“The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.” - Alberto Brandolini

Nur für dich wegen dem Spruch den du immer zitierst und eigentlich wollte ich vermeiden jetzt eine Diskussion über Tiffany Dover zu starten da abzusehen ist das es zu nichts führt. Aber habe gelernt man sollte halt immer die gesamte Situation kritisch analysieren. /scnr
Wenn man sich jetzt einmal nüchtern das Video von Tiffany nach ihrer Ohnmacht am 18. Dezember ansieht (https://www.youtube.com/watch?v=tOH7XLHl2mo) das im Facktencheck verlinkte Video zu angelbich Tiffany am 21. Dezember ansieht fallen ein paar Dinge auf.
- Die Frisur, Seitenscheitel vs Mittelscheitel, komplett glatte Haare vs wellig ab Hals. Aber gut, ist ne Frau, jeden Tag andere Schuhe, jeden Tag ne andere Frisur ist nichts ungewöhnliches. Halskette wird die gleiche getragen.
- Die Qualität und Beleuchtung im zweiten Video ist leider sehr unvorteilhaft das Tiffanys eigentlich hellen blauen Augen dunkel erscheinen.
- Am Anfang des zweiten Videos sehr schwer herauszuhören, aber gegen Ende nochmal deutlichier das sehr warscheinlich von ihr zu hörende Kichern (stimmt zumindest mit ihren Bewegungen überein) deutet auf ein anderes Stimmprofil als am 18. Dezember hin, in dem Video wenn man genau hinhört Kichert sie auch einmal, auch wenn nur sehr kurz. Ne durchgezechte Nacht ist ja durchaus am nächsten Tag hörbar also selbst das wäre plausibel erklärbar .
Ob es jetzt eine Rolle spielt das ein Wochenende zwischen den beiden Daten liegt, weiß ich nicht, aber wollte es nur mal festhalten. Könnte ja durchauß ein weiteres Indiz für Party am Wochenende und entsprechende Stimmveränderung sein, genauso wie die Frisur das man am Samstag sich noch schick macht bevor man es krachen lässt. Man weiß es nicht
Falls andere und jüngere Videos von ihr existieren gerne verlinken um einen besseren Vergleich machen zu können, ich hab keins gefunden ohne mich jetzt durch tausende sie lebt/sie ist tot Videos zu wühlen.

Da ich selbst auf sozialen Medien nicht wirklich aktiv bin kann ich zu vielen weitern Punkten selbst nichts sagen und es ist entsprechend schwierig die folgenden Punkte selbst zu überprüfen, aber wenn man die Findings die in https://www.allegedlydave.com/blog.php?article_id=12 zusammengetragen worden sind darf man echt nicht erwarten das für jeden ein potentiell verdächtig anmutendes 23 Sekunden langes Video in dem sie nur da steht ausreicht als Beweis.
In dem Link werden ein paar sehr interessante Fragen gestellt, kannst mir gerne diese alle beantworten, würde mich auch mit nur einer einzigen Antwort begüngen, warum gibt es kein weiteres Interview (und vorzugsweise in besserer Qualität als das vom 21. Dezember), muss nicht lang sein, wo sie einfach einmal kurz in die Kamera lächelt und sagt die lebt? Die Argumente sie würde "bedroht werden und will deswegen keine weitere Aufmerksamkeit halte ich in dem Fall was ihr Schweigen im Vergleich dazu an Verschwörungstheorien die ja wirklich nicht unbegründet sind zulässt für nicht zufriedenstellend. Auch in Respekt zu ihrer Privatsphäre (wo man jetzt Fragen muss warum sie ursprünglich dann überhaupt dazu bereit war sich als erste Person live im TV, dazu noch eben mit ihren schmerzinduzierten Ohnmachtsanfällen die vorher bekannt gewesen sein müssen), mit einen Statement alle diese Theorien mit einem Schlag aus der Welt schaffen. Danach würde keiner mehr Nachfragen und sie und das Thema in Ruhe lassen.

Deswegen wollte ich ursprünglich nicht zu einer Diskussion auffordern ob sie lebt, sondern habe sie eben nur als Beispiel für Propaganda in die andere Richtung genannt. Wie man jetzt sieht ein sehr gutes Beispiel war.

Nehmen wir an, dass ein Mensch der sich nicht für die Impfung entschieden hat, trägt diese T-Zellen in sich und er kann das durch einen selbst bezahlten Test nachweisen.
Wäre es dann richtig, diesen Menschen zu Sanktionieren und Ihn einem unnötigen Risiko auszusetzen?

Da man den Menschen propagiert sie wären mit Impfung moralisch den Ungeimpften überlegen ist bekommst du aktuell eine Antwort in Abhängigkeit des Impfstatuses der Person die du frägst

Mittlerweile ist das Narrativ der Eintscheidungsträger und -lenker: Die Impfung ist alternativlos. Punkt. Aus. Ende. Schluss der Diskussion.

[1miau]

Und mit meiner Aussage von Impfung alle 3 Monaten glaub ich lieg ich sogar noch zu optimistisch. Biontech spricht ja aktuell von 3 Nadeln für Omicron zusätzlich zu der Impfung und Booster.
Knapp 1 Jahr Impfung und es wird schon von mind. 6 Dosen gesprochen!

 
Was ein Quatsch.  
Biontech spricht davon, dass man mit der 3. Impfung (Booster) einen halbwegs anständigen Schutz gegen Omicron haben sollte.
Von 3 zusätzlichen Impfungen zu den 3 bereits angebotenen Impfungen hat Biontech nicht gesprochen. Das hat vermutlich irgendein Impfgegner verbreitet, der Langeweile hatte.
Was wahrscheinlich irgendwann später noch kommt, ist ein verbesserter Impfstoff speziell gegen Omikron als Booster oder als 4. Impfung wer den Booster schon hatte.
Aber es ist nach wie vor zu früh, das schon jetzt alles zu überblicken. Man weiß nicht einmal, ob die 2. Impfung bereits Hospitalisierungen gut verhindert und man weiß auch noch nicht einmal, ob Omicron vielleicht weniger schwere Verläufe verursacht als Delta.

https://twitter.com/disclosetv/status/1468591081017290767 Aber ja, was ein Quatsch mit Quelle.
Der CEO von Biontech wortwörtlich so gesagt. "our vaccine for the omicron variant should be a three-dose vaccine".

Nein eben nicht, das ist schon wieder falsch!
Selbst deine verlinkte Quelle schreibt weiter unten, dass es sich nur um 3 Impfungen handelt: die 2 aus 2021 und ein Booster:



Damit ist man anscheinend gegen Omikron einigermaßen geschützt.

3 + 3 Impfungen steht nirgendwo und hat auch niemand gesagt.
Bitte die Quellen richtig analysieren und keine Falschmeldungen produzieren.
Das mag manche überfordern aber wenn man es nicht kann, sollte man es lassen!

Für Omicron ein 3-Dosen Impfstoff.

Nö, eben genau das nicht!  
Eine Impfung speziell für Omikron!

Auch ohne Wortklauberei hört sich das im ersten Moment wie 3 zusätzliche Dosen an.

 
Das hört sich nur für Leute wie "Wortklauberei" an, die bewusst etwas falsch verstehen wollen, um die nächste Lügengeschichte zu produzieren.

Kannst du mir sagen, warum viele Impfgegner eine Infektion verharmlosen, die deutlich schwerwiegendere Folgen haben kann während die selben Leute total paranoid vor überaus selten auftretenden Impfschäden sind?

Ich geh mal davon aus das du immer wenn du von Impfgegnern sprichst immer im Zusammenhang mit Corona meinst.
Zum teil aus dem gleichen Grund warum (((Leute))) Impfschäden verharmlosen, die deutlich schwerwiegendere Folgen haben kann aber paranoid über schwerwiegende Folgen der Coronainfektion sind. Zum einen die ganzen Berichte über schwere Impfschäden und zum anderen gibt es ja immer mehr Berichte über plötzlich verstorbene die live vor der Kamera umkippen. Die ganzen Menschen mit medialer Aufmerksamkeit, vor allem Spitzensportler wo man eben weiß das die keine Grunderkrankungen oder was auch immer hatten weil deren Beruf gesund sein ist und entsprechend permanent von Ärzten betreut werden. Simple und effektive Propaganda in die entgegengesetzte Richtung. Erstes und prominenteste Beispiel: Tiffany Dover. Ob die Frau noch lebt oder tatsächlich gestorben ist sei mal dahingestellt, können wir eh nicht überprüfen und ist auch unwichtig, wichtig nur das es eben, das muss man wirklich zugeben, kein vertrauensförderndes Ereignis damals war.

Wie Nestade schon schrieb, scheinst du dir nicht die Mühe zu machen, zwischen Impfreaktionen (treten häufig auf, sind normal und harmlos) und Impfschäden zu unterscheiden.
Aber hey, das scheint die perfekte Strategie der Corona-Verharmloser zu sein: alles in einen Topf werfen, egal ob es stimmt oder nicht und vielleicht gibt es ein paar Leute, die es glauben.
Mit der Realität hat das dann aber nichts zu tun und es wundert nicht, wenn die Faktenchecker das direkt als Lügen entlarven.

Schon verrückt, man rechtfertigt sich inzwischen garnicht mehr Gesund zu sein, sondern sucht gut erklärbare Lösungen um solch einen Dummen Pass zu bekommen. Bin ich schon so manipuliert?

Wer bitte sagt das denn?  

Alle die 1G/2G/3G usw. befürworten. Hab dein Zertifikat dabei oder du kommst hier nicht rein. Dreht sich alles nur noch um den Passierschein a38 Ob du am Ende tatsächlich gesund bist ist belanglos.Suchmaschine Asetrix und Obelix wer es nicht kennt.

Nö, eben nicht.  
Ich denke, der Mehrheit ist es wichtig, dass sie gesund sind, dafür spricht die hohe Impfbereitschaft.

Aber wie es scheint geht es vor allem den Impfgegnern um den "Passierschein" und manche davon zahlen für einen "Fake-Passierschein" sogar eine Menge Geld, obwohl man den z.B. in Impfzentren gratis bekommt und einen effektiven Schutz gegen Corona noch dazu.  

Eben schon, wenn irgendwo xG steht dann dreht es sich um das Zertifikat (sofern es kontrolliert wird woraus sich eine befürwortung ableiten lässt, sonst würde man es nicht kontrollieren), wenn du Gesund bist aber eben das Zertifikat nicht hast dann spielt die Gesundheit keine Rolle und du bleibst draußen. Umgekehrt wenn du das Zertifikat hast kannst du noch so krank sein und kommst doch öfter rein als nicht.

Die G-Regelungen sind ja gerade dazu da, das Infektionsgeschehen zu reduzieren. Sonst würde man des Spaß doch nicht machen.  
Die aktuelle Regelung ist ein Kompromiss, weil alle Infektionen werden auch die G-Regeln nicht verhindern. Und ja, da kann es sein, dass gesunde Personen draußen bleiben und infizierte Personen zutritt bekommen. Man kann nicht alles lückenlos kontrollieren, das wäre logistisch nicht möglich.
Wichtig ist, dass im Schnitt mehr gesunde Personen hineinkommen und im Schnitt mehr infizierte Personen eben nicht mit anderen Personen in Kontakt kommen, um das Infektionsgeschehen zu minimieren.
Ist doch ein simples Konzept.

Jetzt spoiler ich, das mit dem Passierschein a38 sollte eine lustige Anspielung auf Asterix und Obelix sein (schon etwas her der Film) die in einem Irrenhaus wahnsinnig werden bei der Aufgabe diesen Passierschein zu organisieren. Fande es lustig und passend wegen der Einleitung "Schon verrückt" und in dem Abschnitt des Films drehte es sich nur um genau ein spezielles Dokument.

Hihi, heute einen Clown gefrühstückt?  

Und ob die hohe Impfbereitschaft wirklich dadurch kommt das sie glauben durch die Impfung gesund zu sein würde ich nicht unterstreichen.

Jeder kann sich unabhängig informieren, was die Impfung bringt und wenn man da halbwegs gut recherchiert, wir man erkennen, dass man eine massiv reduzierte Wahrscheinlichkeit hat, einen schweren Verlauf zu bekommen. Das ist insbesondere für ältere Leute sehr wichtig aber nicht nur die.
Dass man selbst eine massiv reduzierte Wahrscheinlichkeit hat, an Long Covid zu leiden, siehe jetzt Kimmich, der mit Lungenproblemen länger ausfällt.
Das kann sehr wohl junge Leute treffen.
Und dass man selbst dazu beiträgt, das Infektionsgeschehen zu reduzieren.

Das setzt halt voraus, dass man sich richtig informiert. Wie du sagst Risikoabwägung. Aber bitte mit Fakten statt mit Pseudowissenschaft.