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Author Topic: Hype plus e conio  (Read 1260 times)
babo
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April 01, 2020, 06:58:27 PM
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 #1

Allora, sono riuscito an entrare nella beta.
Hype, quindi banca sella, la prima in italia a fare servizi per e-commerce ha stretto una partnership con conio.
All'interno della sua piattaforma puoi
Comprare
Vendere
DEPOSITARE
PRELEVARE

bitcoin

Hai il tuo indirizzo e un seed da 12 parole.

È fantastico, un grande passo avanti.
Più avanti farò dei test e vedrò di darvi ragguagli sui prezzi.

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MarioV
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April 01, 2020, 07:06:38 PM
 #2

Allora, sono riuscito an entrare nella beta.
Hype, quindi banca sella, la prima in italia a fare servizi per e-commerce ha stretto una partnership con conio.
All'interno della sua piattaforma puoi
Comprare
Vendere
DEPOSITARE
PRELEVARE

bitcoin

Hai il tuo indirizzo e un seed da 12 parole.

È fantastico, un grande passo avanti.
Più avanti farò dei test e vedrò di darvi ragguagli sui prezzi.

Scusa la mia ignoranza: per cosa starebbe Hype? E' una società controllata da Banca Sella? O è una parte di Banca Sella?
E poi: di che beta parli?

Grazie.

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 E di www.terra.money cosa ne pensate?
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duesoldi
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April 01, 2020, 07:16:04 PM
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 #3

Scusa la mia ignoranza: per cosa starebbe Hype? E' una società controllata da Banca Sella? O è una parte di Banca Sella?
E poi: di che beta parli?

Grazie.

Se ne era parlato qui:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg54051178#msg54051178

e per una decina di post successivi.

Poi dal link di quel post di Fillippone si proseguiva anche qui:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=787292.msg54050503#msg54050503

Scusa se non riassumo ma fai davvero prima a leggere una ventina di post dai due link.

fillippone
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April 01, 2020, 07:31:31 PM
 #4

Troppo veloce @duesoldi!

Avevo anche aperto un thread nella sezione internazionale:

Italian Bank offers Bitcoin Wallet Integration in their Online Platform.


La mia curiosità principale è: è possibile ricevere BITCOIN?
Sapevo che era una funzionalità ancora non attivata.
Ovvero puoi comprare Bitcoin, poi puoi o mandarli sul tuo wallet, oppure rivenderli.
NON puoi (ancora) ricevere BTC dall'esterno, e soprattutto, venderli.

Mi confermi che tu sia in questa situazione?

E poi se il seed è un multi firma? oppure è "tuo" (nel senso che è a singola firma, ma ovviamente la banca conosce il seed medesimo..."

babo
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April 01, 2020, 08:43:37 PM
 #5

Si è possibile ricevere, hai un tuo indirizzo.
Se volete lo proviamo, inviatemi 1 btc!  Grin

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duesoldi
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April 01, 2020, 08:50:25 PM
 #6

Si è possibile ricevere, hai un tuo indirizzo.
Se volete lo proviamo, inviatemi 1 btc!  Grin

Fatto, te ne ho mandati 2 per sicurezza.
Domani ricordati di rimandarmeli, però    Wink

fillippone
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April 01, 2020, 08:54:52 PM
 #7

Beh, allora per rispondere ai dubbi di @arulbero, sarebbe bello sapere se è possibile ricevere Bitcoin provenienti da Mixing, coinjoin etc.

@babo, dai, metti degli screenshot della funzione!


babo
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April 02, 2020, 09:25:03 AM
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 #8

ecco una immagine


ci sta seed con 12 parole (quindi e' tuo proprio l'indirizzo)

puoi depositarci sopra btc (hai indirizzo)
puoi inviare btc fuori


fatemi domande e vi rispondo

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arulbero
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April 02, 2020, 04:56:38 PM
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 #9

Conio non ti dà il pieno controllo di tutte le chiavi del wallet:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=4738639.msg53644031#msg53644031

come dichiarato da Conio stesso.

A ulteriore conferma, qualche giorno fa c'è stato un problema ai server di Conio per 1 ora circa, e sul mio wallet non compariva più nulla e non potevo inviare i miei btc da nessuna parte.
fillippone
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April 02, 2020, 07:12:20 PM
Merited by babo (1)
 #10

Esatto.

Il sistema è un multisig 2 di 3.
Il tuo wallet ha bisogno di tre firme per potre firmare la transazione.
Una dell'utente (Grumpy).
Una della Banca (Hype)
Ed una di un servicer esterno (Conio).

Per poter avere un furto è quindi necessario "rompere" due chiavi su tre, decisamente complicato. Soprattutto perchè se le altre si accorgono che la terza è compromessa possono imemdiatamente spostarei fondi su un nuovo wallet e rimettere il tutto in sicurezza.

Ovviamente delle tre parti è l'utente (grumpy) ad essere più soggetto alla perdita/corruzione di chiavi.
In quel caso gli altri due, fatte le opportune verifiche, potranno "riabilitare" l'utente con un nuovo seed.

Comunque, come detto da @arulbero, Conio hapubblicato una serie di articoli dove spiegava il funzionamento del sistema:


Technically, all this has been made possible by the integration of Coinio SDK inside the Hype Ecosystem.

Vincenzo di Nicola, Conio co-founder and co-CEO, is an user of this forum and described the custody schemes currently utilised by Hype in this serie of Medium articles:

Custody at Conio — part 1
Custody at Conio — part 2

In addition he detailed an evolution to further enhance the multisig approach on this thread.

Multi-signature virtualization (Bitcoin and all ECDSA/EdDSA cryptocurrencies)

These latest enhancements are currently being tested, and are going to be implemented in production at Conio.




bitcoin-shark
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April 03, 2020, 09:54:32 AM
 #11

quindi cè un portafoglio/wallet vero e proprio sul quale e possibile sia inviare che ricevere bitcoin ottimo,per aquistare con conio internamente dal app le fee sono solo quelle di conio ho la banca carica qualcosa?...
babo
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April 03, 2020, 12:43:14 PM
 #12

quindi cè un portafoglio/wallet vero e proprio sul quale e possibile sia inviare che ricevere bitcoin ottimo,per aquistare con conio internamente dal app le fee sono solo quelle di conio ho la banca carica qualcosa?...

non ho provato ancora, ma a occhio mi sembrano leggermente diversi i prezzi dal quelli del mercato
credo sia il loro ricarico
forse la partnership e' che conio gli gira una percentuale degli introiti (sfruttando la mole di utenti)

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vegas420
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April 03, 2020, 05:31:32 PM
 #13

quindi cè un portafoglio/wallet vero e proprio sul quale e possibile sia inviare che ricevere bitcoin ottimo,per aquistare con conio internamente dal app le fee sono solo quelle di conio ho la banca carica qualcosa?...

Mi è capitato di acquistare su conio per provarlo, le commissioni se non erro sono dell'1.5% e purtroppo il prezzo è leggermente più alto del prezzo medio dei vari exchange (almeno quando lo testai io).
Non so però se hype applica ulteriori commissioni.
mr.robot8
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April 03, 2020, 05:55:11 PM
 #14

anche se il prezzo finale fosse un po più alto credo che ne vale comunque la pena e molto comodo una banca/carta italiana dove si puo fare direttamente tutto dal applicazione e veramente comodo si risparmiano un sacco di passaggi
vegas420
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April 03, 2020, 06:40:48 PM
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 #15

anche se il prezzo finale fosse un po più alto credo che ne vale comunque la pena e molto comodo una banca/carta italiana dove si puo fare direttamente tutto dal applicazione e veramente comodo si risparmiano un sacco di passaggi

Punti di vista...
Per stimolare le persone ed aiutarle ad approcciarsi al mondo crypto sicuramente, è sicuramente utile.
Per chi non ha voglia di informarsi ed imparare, è sicuramente utile.
Ma chi te lo fa fare di spendere percentuali così alte per l'acquisto o vendita di bitcoin, quando gli exchange tradizionali non superano lo 0.25%? Basta un bonifico (tra l'altro ormai sono sempre più diffusi gli instantanei) ed in pochi minuti depositi e prelevi.
babo
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April 04, 2020, 07:14:53 AM
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 #16

tutto giusto e tutto vero quello che dite eh

pero considerate il lato pratico - io ho provato e usato con successo e felicita xapo all'epoca - pensate se dovete acquistare qualcosa con i bitcoin e non li supportano
e' un cazzo di casino

all'epoca comprai con xapo 2 voli e un hotel, ero in emergenza e mi serviva disporre di soldi in 5 minuti (senza aspettare i tempi dei bonifici)

facilissimo, girai qualche satoshi a xapo e li spesi.. semplice veloce
ora si sono dati una mossa (le banche) e hanno quasi tutte implementato il bonifico veloce

onestamente mi giravano i coglioni aspettare 3 giorni (e avrei perso il volo per brussels)

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April 12, 2020, 08:44:47 PM
Merited by fillippone (2)
 #17

Non ho resistito e ho comprato per fare una prova 20€ di bitcoin

Dei 20 euro, tolti i 0.2 di commissione a fine operazione il wallet stesso mi segnava 19.43€ in bitcoin

Traete le vostre conclusioni.

Appena posso faccio prova prelievo

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April 12, 2020, 11:19:15 PM
 #18

Non ho resistito e ho comprato per fare una prova 20€ di bitcoin

Dei 20 euro, tolti i 0.2 di commissione a fine operazione il wallet stesso mi segnava 19.43€ in bitcoin

Traete le vostre conclusioni.

Appena posso faccio prova prelievo
La prova che farei io è quella di inviarti dei satoshi sul conto e poi prelevare pure quelli.

arulbero
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April 13, 2020, 06:32:26 AM
 #19

Non ho resistito e ho comprato per fare una prova 20€ di bitcoin

Dei 20 euro, tolti i 0.2 di commissione a fine operazione il wallet stesso mi segnava 19.43€ in bitcoin

Traete le vostre conclusioni.

Appena posso faccio prova prelievo

Il prezzo di acquisto e il prezzo di vendita ovviamente non sono gli stessi, e se noti il prezzo a cui acquisti è sempre un po' più alto di quello mostrato dai maggiori exchange. In più c'è la commissione.

Comunque il wallet funziona.
fillippone
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April 13, 2020, 08:50:19 AM
 #20

Non ho resistito e ho comprato per fare una prova 20€ di bitcoin

Dei 20 euro, tolti i 0.2 di commissione a fine operazione il wallet stesso mi segnava 19.43€ in bitcoin

Traete le vostre conclusioni.

Appena posso faccio prova prelievo

Il prezzo di acquisto e il prezzo di vendita ovviamente non sono gli stessi, e se noti il prezzo a cui acquisti è sempre un po' più alto di quello mostrato dai maggiori exchange. In più c'è la commissione.

Comunque il wallet funziona.
Mio personalissimo parere: il "costo" di avere commissioni, implicite o esplicite più alte è necessario per avere una soluzione "integrata" alla custodia dei propri bitcoin, dove l'utente (utonto) è sollevato dalla gestione di chiavi private /seed eccetera.
In pratica si "paga" la banca per custodire il tuo seed.
Legittimo.

babo
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April 13, 2020, 10:51:03 AM
 #21

Allora proverò a inviarmi dei satoshi e fare di consegueNza una vendita e vedere se vengono accreditati sul conto.

Sarà sicuramente così, ma giusto x vedere come si comporta

Alla fine, può sempre tornare utile

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April 13, 2020, 11:21:43 AM
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 #22

Allora proverò a inviarmi dei satoshi e fare di consegueNza una vendita e vedere se vengono accreditati sul conto.

Sarà sicuramente così, ma giusto x vedere come si comporta

Alla fine, può sempre tornare utile

Abbiamo visto che non è così banale.
Molti exchange ti tracciano i satoshi prima e dopo la transazione con l'exchange, facendo questioni se i satoshi arrivano da Coinjoin o mixing.
Quindi sarebbe interessante e non scontato in effetti!

babo
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April 13, 2020, 12:23:05 PM
 #23

provero, tuttavia non mi sono aggiornato ultimamente e quindi non saprei come farmi una tx coinjoin


se mi spiegate posso provare a fare una di queste cosi facciamo 1 sola prova completa .. anche perche ci smeno Tongue fee

si sono un genovese avaro!

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April 13, 2020, 02:56:11 PM
Last edit: April 13, 2020, 04:08:56 PM by duesoldi
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 #24


se mi spiegate posso provare a fare una di queste cosi facciamo 1 sola prova completa .. anche perche ci smeno Tongue fee

Per farlo devi usare wallet che consentano di fare coinjoin, ad esempio wasabi.
Qui alcune note introduttive:
https://bitcoin.org/it/wallets/desktop/windows/wasabi/

mentre il wallet lo prendi poi dal sito ufficiale che rimanda a Github:
https://wasabiwallet.io/


Infine in questo filmato ti fa vedere come funziona (puoi saltare l'intro, vai al minuto 6:00), sempre che uno non si addormenti prima   Wink

https://www.youtube.com/watch?v=GRHNIJ6l4uw


EDIT: mancava l'ultimo link, grazie @Fillippone per la segnalazione!
babo
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April 15, 2020, 06:41:11 AM
Merited by fillippone (2)
 #25


Per farlo devi usare wallet che consentano di fare coinjoin, ad esempio wasabi.
Qui alcune note introduttive:
https://bitcoin.org/it/wallets/desktop/windows/wasabi/

mentre il wallet lo prendi poi dal sito ufficiale che rimanda a Github:
https://wasabiwallet.io/


Infine in questo filmato ti fa vedere come funziona (puoi saltare l'intro, vai al minuto 6:00), sempre che uno non si addormenti prima   Wink

https://www.youtube.com/watch?v=GRHNIJ6l4uw


EDIT: mancava l'ultimo link, grazie @Fillippone per la segnalazione!



perfetto, allora faro una prova utilizzando wasabi, e se non mi ricordo male ci sta un altro wallet.. forse si chiama samurai
in ogni caso inteso, mi invio dei satoshi su wasabi e poi da wasabi con coinjoin su coinio/hype
e poi provo a venderli

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April 15, 2020, 08:03:30 AM
 #26


Per farlo devi usare wallet che consentano di fare coinjoin, ad esempio wasabi.
Qui alcune note introduttive:
https://bitcoin.org/it/wallets/desktop/windows/wasabi/

mentre il wallet lo prendi poi dal sito ufficiale che rimanda a Github:
https://wasabiwallet.io/


Infine in questo filmato ti fa vedere come funziona (puoi saltare l'intro, vai al minuto 6:00), sempre che uno non si addormenti prima   Wink

https://www.youtube.com/watch?v=GRHNIJ6l4uw


EDIT: mancava l'ultimo link, grazie @Fillippone per la segnalazione!



perfetto, allora faro una prova utilizzando wasabi, e se non mi ricordo male ci sta un altro wallet.. forse si chiama samurai
in ogni caso inteso, mi invio dei satoshi su wasabi e poi da wasabi con coinjoin su coinio/hype
e poi provo a venderli

Esatto.
Occhio che su Wasabi il minimo credo siano 0.1 BTC, mentre su Samurai mi pare di ricordare 0.01 BTC (1M Sats)

arulbero
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April 15, 2020, 08:05:00 AM
 #27

Esatto.
Occhio che su Wasabi il minimo credo siano 0.1 BTC, mentre su Samurai mi pare di ricordare 0.01 BTC (1M Sats)

Una prova con oltre 600 euro? Io non so se la farei.
fillippone
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April 15, 2020, 08:20:56 AM
 #28

Esatto.
Occhio che su Wasabi il minimo credo siano 0.1 BTC, mentre su Samurai mi pare di ricordare 0.01 BTC (1M Sats)

Una prova con oltre 600 euro? Io non so se la farei.
Per questo gli ho segnalato che su Samurai hai whirlpool con dimensione inferiore.
Ovviamente sarebbe bello provare mandando i soldi all'exchange SENZA ricochet.
Dai Babo!

babo
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April 15, 2020, 09:31:59 AM
 #29

minchia una prova di 600 euro.. col cazzo

samurai permette 60 euro.. vabbe 60 euro posso investirli, 600 anche no visto il periodo

accettasi donazioni di 600 euro Tongue per chi volesse fare la prova con wasabi

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April 15, 2020, 10:47:39 AM
 #30

minchia una prova di 600 euro.. col cazzo

samurai permette 60 euro.. vabbe 60 euro posso investirli, 600 anche no visto il periodo

accettasi donazioni di 600 euro Tongue per chi volesse fare la prova con wasabi

Vabbè, ma non è che li perdi.
Voglio dire vendi e poi li ricompri e poi teli rispedisci nel wallet.
Comunque si, giocare con 600 Euro non è uno scherzo, anche solo per lo spread bid/offer.

babo
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April 15, 2020, 12:39:38 PM
 #31

ho capito che non li perdo, ma ci smeno fee a manetta con 600 euro Cheesy

inoltre metti che dicono.. oh 600 euro, stai riciclando, blocchiamo tutto.. bestemmierei non poco

con una cifra piu bassa, si capisce che non riciclo 60 euro (il ricliclatore di denaro povero..)

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arulbero
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April 15, 2020, 12:46:03 PM
 #32

ho capito che non li perdo, ma ci smeno fee a manetta con 600 euro Cheesy

inoltre metti che dicono.. oh 600 euro, stai riciclando, blocchiamo tutto.. bestemmierei non poco

con una cifra piu bassa, si capisce che non riciclo 60 euro (il ricliclatore di denaro povero..)

Questo sembra interessante e facile da usare https://www.foxmixer.com/mixer  https://www.foxmixer.com/tutorial

e funziona con 0,002 btc https://www.foxmixer.com/faq
babo
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April 15, 2020, 12:50:18 PM
 #33

eh ma non leggo coinjoin
mentre su wasabi e samurai lo vedo scritto

indago un pochino e in ogni caso provero in qualche modo giusto per sapere e conoscere



certo che mi donavata 600 euro da wasabi in coinjoin

@fillippone

dai che sei ricco, caccia sti bitcoin  Grin Grin Grin Grin

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duesoldi
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April 15, 2020, 01:47:41 PM
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 #34

minchia una prova di 600 euro.. col cazzo

samurai permette 60 euro.. vabbe 60 euro posso investirli, 600 anche no visto il periodo

accettasi donazioni di 600 euro Tongue per chi volesse fare la prova con wasabi

Dai @Babo, non ci far fare ste figure demmm...rda !    Pensa se dovesse leggerci @Paolo.Demidov, cosa direbbe?   Cheesy


Comunque scherzi a parte, voto anch'io per una donazione da parte di @Fillippone !   Wink

(va beh torno "a laurà")

babo
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April 15, 2020, 10:20:14 PM
Merited by fillippone (2)
 #35

Ok altra prova fatta adesso, direi importante da sapere.
Importo minimo di vendita, 30€ in bitcoin

Non che sia una cosa grave, ma giusto per saperlo

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April 16, 2020, 12:15:46 AM
 #36

Non ho resistito e ho comprato per fare una prova 20€ di bitcoin

Dei 20 euro, tolti i 0.2 di commissione a fine operazione il wallet stesso mi segnava 19.43€ in bitcoin

Traete le vostre conclusioni.

Appena posso faccio prova prelievo

Il prezzo di acquisto e il prezzo di vendita ovviamente non sono gli stessi, e se noti il prezzo a cui acquisti è sempre un po' più alto di quello mostrato dai maggiori exchange. In più c'è la commissione.

Comunque il wallet funziona.
Mio personalissimo parere: il "costo" di avere commissioni, implicite o esplicite più alte è necessario per avere una soluzione "integrata" alla custodia dei propri bitcoin, dove l'utente (utonto) è sollevato dalla gestione di chiavi private /seed eccetera.
In pratica si "paga" la banca per custodire il tuo seed.
Legittimo.



Comprendo la comodità... un po' brutto a livello concettuale...
...tenere i Bitcoin in banca è una contraddizione in termini.
Un po' come quegli uomini che hanno l'amante ma non lasciano mai la moglie...

Forse un po' pericoloso per il bail-in... se il tutto viene assimilato a conto corrente...

https://www.soldionline.it/esperto-risponde/bail-in-rischio-davvero-se-ho-somme-superiori-ai-100mila-euro

ehy ! ho un avatar tipo giapponese... Cool
babo
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April 17, 2020, 07:55:05 AM
 #37

ma infatti non e' un sistema che piace
a me non piace


se io ho dei bitcoin li devo tenere io, e non la banca
ma non perche non mi fidi (questo e' un altro discorso) e' il concetto che e' contrario alla mia filosofia

poi se uno ha paura di non saperli custodire.. allora li tieni in banca

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April 17, 2020, 08:19:39 AM
Merited by babo (1), Paolo.Demidov (1)
 #38

ma infatti non e' un sistema che piace
a me non piace


se io ho dei bitcoin li devo tenere io, e non la banca
ma non perche non mi fidi (questo e' un altro discorso) e' il concetto che e' contrario alla mia filosofia

poi se uno ha paura di non saperli custodire.. allora li tieni in banca
Babo, non tutti hanno il tuo grado di preparazione tecnica o quello che abbiamo in generale un pò tutti in questo forum.

Come dicevano nel meetup virtuale di lunedì, il peggior nemico dell'utente è l'utente stesso. Distratto, approssimativo, incapace di custodire correttamente la propria chiave privata.
Rimane quindi secondo me un'interessante opzione quella di "delegare" ad altri la custodia dei propri bitcoin.
Sopratutto se il soggetto in questione adotta uno schema allo stato dell'arte (Come in questo caso, credo) e magari è pure assicurato (come stanno iniziando a fare gli exchange di un certo livello, come Gemini).

Si tratta quindi di un'opzione, non di un obbligo (come invece esiste per tutti i titoli tradizionali).
Non dimentichiamo inoltre che semplifica la vita su molti aspetti che a qualcuno potrebbero essere "cari": la normativa fiscale, ad esempio.
Essendo un'opzione in più, ha un valore positivo.


mr.robot8
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April 17, 2020, 08:35:45 AM
 #39

ma infatti non e' un sistema che piace
a me non piace


se io ho dei bitcoin li devo tenere io, e non la banca
ma non perche non mi fidi (questo e' un altro discorso) e' il concetto che e' contrario alla mia filosofia

poi se uno ha paura di non saperli custodire.. allora li tieni in banca
infatti sono d'accordo credo vada contro le ragioni per le quali e stato creato anonimato,privacy,indipendenza dalle banche? e ovvio che una volta sul tuo conto sono direttamente collegabili a te,poi perchè pagare delle fee aggiuntive,quando li posso custodire in sicurezza su un mio wallet
babo
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April 17, 2020, 09:35:21 AM
Merited by fillippone (2)
 #40

ma infatti non e' un sistema che piace
a me non piace


se io ho dei bitcoin li devo tenere io, e non la banca
ma non perche non mi fidi (questo e' un altro discorso) e' il concetto che e' contrario alla mia filosofia

poi se uno ha paura di non saperli custodire.. allora li tieni in banca
Babo, non tutti hanno il tuo grado di preparazione tecnica o quello che abbiamo in generale un pò tutti in questo forum.

Come dicevano nel meetup virtuale di lunedì, il peggior nemico dell'utente è l'utente stesso. Distratto, approssimativo, incapace di custodire correttamente la propria chiave privata.
Rimane quindi secondo me un'interessante opzione quella di "delegare" ad altri la custodia dei propri bitcoin.
Sopratutto se il soggetto in questione adotta uno schema allo stato dell'arte (Come in questo caso, credo) e magari è pure assicurato (come stanno iniziando a fare gli exchange di un certo livello, come Gemini).

Si tratta quindi di un'opzione, non di un obbligo (come invece esiste per tutti i titoli tradizionali).
Non dimentichiamo inoltre che semplifica la vita su molti aspetti che a qualcuno potrebbero essere "cari": la normativa fiscale, ad esempio.
Essendo un'opzione in più, ha un valore positivo.



ma infatti ho detto
poi se uno ha paura di non saperli custodire.. allora li tieni in banca

non sono contro la custodia a terzi, sopratutto chi non sa come fare o non ha voglia (il mondo e' bello perche vario) anzi
come dici tu e' una opzione

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April 17, 2020, 08:57:49 PM
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 #41

ma infatti non e' un sistema che piace
a me non piace


se io ho dei bitcoin li devo tenere io, e non la banca
ma non perche non mi fidi (questo e' un altro discorso) e' il concetto che e' contrario alla mia filosofia

poi se uno ha paura di non saperli custodire.. allora li tieni in banca
Babo, non tutti hanno il tuo grado di preparazione tecnica o quello che abbiamo in generale un pò tutti in questo forum.

Come dicevano nel meetup virtuale di lunedì, il peggior nemico dell'utente è l'utente stesso. Distratto, approssimativo, incapace di custodire correttamente la propria chiave privata.
Rimane quindi secondo me un'interessante opzione quella di "delegare" ad altri la custodia dei propri bitcoin.
Sopratutto se il soggetto in questione adotta uno schema allo stato dell'arte (Come in questo caso, credo) e magari è pure assicurato (come stanno iniziando a fare gli exchange di un certo livello, come Gemini).

Si tratta quindi di un'opzione, non di un obbligo (come invece esiste per tutti i titoli tradizionali).
Non dimentichiamo inoltre che semplifica la vita su molti aspetti che a qualcuno potrebbero essere "cari": la normativa fiscale, ad esempio.
Essendo un'opzione in più, ha un valore positivo.



Un po'...  Smiley

Sì, ma che il custode debba essere una banca... al limite un altro ente ( decentralizzato ? ) un exchange... ma è comunque una forzatura...
il famoso sii la banca di te stesso... va a farsi benedire... nonché il tema "dell'incesurabile" caro a molti.

Poi tutto è opinabile... ma con la custodia in banca dei bitcoin cadono diversi capisaldi.

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April 17, 2020, 09:07:21 PM
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 #42

ma infatti non e' un sistema che piace
a me non piace


se io ho dei bitcoin li devo tenere io, e non la banca
ma non perche non mi fidi (questo e' un altro discorso) e' il concetto che e' contrario alla mia filosofia

poi se uno ha paura di non saperli custodire.. allora li tieni in banca
Babo, non tutti hanno il tuo grado di preparazione tecnica o quello che abbiamo in generale un pò tutti in questo forum.

Come dicevano nel meetup virtuale di lunedì, il peggior nemico dell'utente è l'utente stesso. Distratto, approssimativo, incapace di custodire correttamente la propria chiave privata.
Rimane quindi secondo me un'interessante opzione quella di "delegare" ad altri la custodia dei propri bitcoin.
Sopratutto se il soggetto in questione adotta uno schema allo stato dell'arte (Come in questo caso, credo) e magari è pure assicurato (come stanno iniziando a fare gli exchange di un certo livello, come Gemini).

Si tratta quindi di un'opzione, non di un obbligo (come invece esiste per tutti i titoli tradizionali).
Non dimentichiamo inoltre che semplifica la vita su molti aspetti che a qualcuno potrebbero essere "cari": la normativa fiscale, ad esempio.
Essendo un'opzione in più, ha un valore positivo.



Un po'...  Smiley

Sì, ma che il custode debba essere una banca... al limite un altro ente ( decentralizzato ? ) un exchange... ma è comunque una forzatura...
il famoso sii la banca di te stesso... va a farsi benedire... nonché il tema "dell'incesurabile" caro a molti.

Poi tutto è opinabile... ma con la custodia in banca dei bitcoin cadono diversi capisaldi.
Sicuramente meglio una banca che un exchange.
Per lo meno la banca è una società sottoposta a molte regolamentazioni, abituata ad avere a che fare con dei protocolli di sicurezza.
Oltre ad avere familiarità con concetti quali "assicurazioni"/regolamentazioni/customer services etc.
Un exchange può anche essere un sottoscala di un ragazzino cinese, per quanto ne sappiamo noi.

Riguardo alla custodia decentralizzata, ci stanno studiando, ma ancora non è nulla di pronto per essere messo in produzione.

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April 17, 2020, 09:38:06 PM
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 #43

ma infatti non e' un sistema che piace
a me non piace


se io ho dei bitcoin li devo tenere io, e non la banca
ma non perche non mi fidi (questo e' un altro discorso) e' il concetto che e' contrario alla mia filosofia

poi se uno ha paura di non saperli custodire.. allora li tieni in banca
Babo, non tutti hanno il tuo grado di preparazione tecnica o quello che abbiamo in generale un pò tutti in questo forum.

Come dicevano nel meetup virtuale di lunedì, il peggior nemico dell'utente è l'utente stesso. Distratto, approssimativo, incapace di custodire correttamente la propria chiave privata.
Rimane quindi secondo me un'interessante opzione quella di "delegare" ad altri la custodia dei propri bitcoin.
Sopratutto se il soggetto in questione adotta uno schema allo stato dell'arte (Come in questo caso, credo) e magari è pure assicurato (come stanno iniziando a fare gli exchange di un certo livello, come Gemini).

Si tratta quindi di un'opzione, non di un obbligo (come invece esiste per tutti i titoli tradizionali).
Non dimentichiamo inoltre che semplifica la vita su molti aspetti che a qualcuno potrebbero essere "cari": la normativa fiscale, ad esempio.
Essendo un'opzione in più, ha un valore positivo.



Un po'...  Smiley

Sì, ma che il custode debba essere una banca... al limite un altro ente ( decentralizzato ? ) un exchange... ma è comunque una forzatura...
il famoso sii la banca di te stesso... va a farsi benedire... nonché il tema "dell'incesurabile" caro a molti.

Poi tutto è opinabile... ma con la custodia in banca dei bitcoin cadono diversi capisaldi.
D’accordissimo. Cade IL Caposaldo.
Ma... alle volte, tappiamoci il naso  Grin Nel senso, uno studia/comprende e prende accorgimenti corretti (ed è banca di se se stesso come si suol dire), ma se tanti hanno ancora quella paura di... quella poca voglia di apprendere che... ma che peró, nonostante tutto vogliono entrare su bitcoin... ben vengano, poi magari, col tempo, tanti si ravvederanno (spero).
Diciamo che stanno entrando da una porta... nemmeno secondaria, ancora meno. E pure una porta di cui non hanno le chiavi... come a dire, un giorno qualcuno ti potrebbe chiudere fuori  Grin Ma tantè 🤷🏻‍♂️, e come dicevo prima, spero si ravvederanno in futuro.
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April 17, 2020, 11:22:47 PM
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 #44

Non è comunque vero valore... gente, è una adozione di serie B.

Se si segue il principio per cui è stato strutturato Bitcoin.

Se Bitcoin custodito in banca... non è un qualcosa di molto alternativo, diventa sempre più un inutile clone dell'oro...

Dovrebbe essere resa più facile la custodia...
... personale, ma non sono un tecnico e non so lo sviluppo dove potrà arrivare.


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April 17, 2020, 11:43:50 PM
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 #45

Le speranze di renderlo semplice e sicuro ci sono, prima era difficile usare la crittografia asimmetrica con le mail.
Con delle chat, come signal, usare questa tecnologia è diventato semplice.

Si può fare.. cit.

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April 25, 2020, 07:18:04 PM
 #46

Allora, sono riuscito an entrare nella beta.
Hype, quindi banca sella, la prima in italia a fare servizi per e-commerce ha stretto una partnership con conio.
All'interno della sua piattaforma puoi
Comprare
Vendere
DEPOSITARE
PRELEVARE

bitcoin

Hai il tuo indirizzo e un seed da 12 parole.

È fantastico, un grande passo avanti.
Più avanti farò dei test e vedrò di darvi ragguagli sui prezzi.

Da qualche giorno anche hype start da la possibilità di usufruire del wallet bitcoin, con delle restrizioni sul budget purtroppo. Mi chiedevo qualcuno ha provato a fare il backup del seed su un altro wallet?
babo
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April 25, 2020, 09:38:05 PM
 #47

Vero la prova del backup su un altro wallet sarebbe una cosa carina da fare.
In ogni caso io ancora non ho fatto la prova a versare qualcosa da coinjoin e vedere se viene accettata o mi rompono le scatole.

In ogni caso ho ricevuto la mail che Hype diventa banca e ottiene la sua licenza, quindi operera come Hype SPA e non piu come banca sella

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April 25, 2020, 10:00:07 PM
 #48

Vero la prova del backup su un altro wallet sarebbe una cosa carina da fare.
In ogni caso io ancora non ho fatto la prova a versare qualcosa da coinjoin e vedere se viene accettata o mi rompono le scatole.

In ogni caso ho ricevuto la mail che Hype diventa banca e ottiene la sua licenza, quindi operera come Hype SPA e non piu come banca sella

A me Ancora non è arrivata, ci sono comunque un bel po di prove da fare con questo wallet, se il backup del seed funziona su altri wallet direi che è un ottima trovata quella di hypehype,  ovviamente parere personale
fillippone
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April 26, 2020, 08:45:06 AM
Merited by Lillominato89 (1)
 #49

Vero la prova del backup su un altro wallet sarebbe una cosa carina da fare.
In ogni caso io ancora non ho fatto la prova a versare qualcosa da coinjoin e vedere se viene accettata o mi rompono le scatole.

In ogni caso ho ricevuto la mail che Hype diventa banca e ottiene la sua licenza, quindi operera come Hype SPA e non piu come banca sella

A me Ancora non è arrivata, ci sono comunque un bel po di prove da fare con questo wallet, se il backup del seed funziona su altri wallet direi che è un ottima trovata quella di hypehype,  ovviamente parere personale

Non credo che il backup del seed possa funzionare su un altro portafoglio.
Il seed è un multisig 2di3 (una firma la ha l'utente, l'altra la banca, l'altra Conio) quindi non puoi firmare le transazioni senza la collaborazione degli altri attori.
Ovviamente questo è stato fatto per proteggere l'utonto dalla perdita del seed. Potenzialmente anche da hack della banca o di Conio.

Lillominato89
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April 26, 2020, 08:52:24 AM
 #50

Vero la prova del backup su un altro wallet sarebbe una cosa carina da fare.
In ogni caso io ancora non ho fatto la prova a versare qualcosa da coinjoin e vedere se viene accettata o mi rompono le scatole.

In ogni caso ho ricevuto la mail che Hype diventa banca e ottiene la sua licenza, quindi operera come Hype SPA e non piu come banca sella

A me Ancora non è arrivata, ci sono comunque un bel po di prove da fare con questo wallet, se il backup del seed funziona su altri wallet direi che è un ottima trovata quella di hypehype,  ovviamente parere personale

Non credo che il backup del seed possa funzionare su un altro portafoglio.
Il seed è un multisig 2di3 (una firma la ha l'utente, l'altra la banca, l'altra Conio) quindi non puoi firmare le transazioni senza la collaborazione degli altri attori.
Ovviamente questo è stato fatto per proteggere l'utonto dalla perdita del seed. Potenzialmente anche da hack della banca o di Conio.


Mi pare di averla già letta questa della multisig che in teoria potrebbe essere utile ma ho una perplessità, a che serve avere questo seed? se ipoteticamente hype chiude i battenti non possiamo comunque tornare in possesso dei nostri btc, o sbaglio pensiero?
arulbero
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April 26, 2020, 09:27:38 AM
Last edit: April 26, 2020, 10:15:30 AM by arulbero
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 #51

Non credo che il backup del seed possa funzionare su un altro portafoglio.
Il seed è un multisig 2di3 (una firma la ha l'utente, l'altra la banca, l'altra Conio) quindi non puoi firmare le transazioni senza la collaborazione degli altri attori.
Ovviamente questo è stato fatto per proteggere l'utonto dalla perdita del seed. Potenzialmente anche da hack della banca o di Conio.

Infatti anche se la Master Key del tuo portafoglio locale viene ricavata dal codice di recupero:

https://support.conio.com/hc/it/articles/115001172709-Il-sistema-di-sicurezza-Multisig-a-3-firme-
Quote
La chiave che genera tutte le altre: la Master Key

La Master Key è la sorgente di tutte le chiavi con cui si può sbloccare una firma.

Da una Master Key vengono ricavate infinite chiavi private; le chiavi pubbliche vengono ricavate proprio dalle chiavi private, ma non permettono di risalire a queste.

Esistono 3 Master Key, legate al tuo Portafoglio Bitcoin Conio: per ogni garante di una firma, esiste una Master Key diversa.

 1)   La prima viene ricavata dal tuo Codice di recupero Bitcoin ed è legata al tuo Portafoglio.
 2)   La seconda è nei nostri server in Conio.
 3)   La terza è nell’archivio non connesso alla rete: per questo non può essere utilizzata come fonte per le chiavi. Di questa Master Key, esiste la corrispondente versione pubblica (in rete). Utilizzando la Master Key pubblica è possibile ottenere la chiave pubblica che si otterrebbe utilizzando la Master Key nell’archivio offline. Utilizzando la versione pubblica della Master Key, però, è impossibile risalire alla chiave privata: quindi con la Master Key pubblica si può solo ottenere la chiave pubblica, ma non si possono autorizzare le transazioni, tutelando la sicurezza del tuo Portafoglio.

Quote
Custodisci il Codice di recupero Bitcoin in un luogo sicuro

Il Codice di recupero Bitcoin è costituito da 12 parole segrete, disposte in ordine numerico, che riceverai in app al momento della registrazione al Portafoglio Bitcoin Conio.
Le parole, inoltre, hanno diversa lunghezza e non sono collegate fra loro da alcun senso logico: tutto questo serve a potenziarne la sicurezza.

Per questo motivo è molto importante trascrivere tutte le 12 parole del Codice di recupero Bitcoin e custodirlo sempre in un luogo sicuro.

e dando per scontato che il wallet di Conio sia “BIP 32/39/44 compatibile” ovvero che
Quote
dalla passphrase di 12 parole si ricava il seed di 512 bit e quindi la master key di tipo BIP 32 da cui a sua volta vengono poi create le chiavi figlie in base al metodo riportato nelle specifiche del BIP39 o 44

assumo che sia compatibile perchè la chiave privata numero 3 (quella offline) è gestita così:
Quote
Private key #3 would be BIP32 derived from a master private key. Such a master private key is created at the very beginning by the third-party entity, and safely stored there in cold storage (the following article will describe this). The related master public key is shared with Conio.

rimane il fatto che è Conio che crea la transazione che tu devi firmare, poi la firma a sua volta e quindi la invia:

https://medium.com/conio/custody-at-conio-part-1-ddbe81a106ce
Quote
A user wants to transfer his/her Bitcoin:

    User communicates with Conio that s/he wants to transfer funds to a recipient’s address
    Conio creates a transaction and sends user the transaction metadata and sighash forms
    User verifies the transaction metadata, signs the sighash forms with his/her private key #1, once key details are gathered from the transaction metadata (signature #1)
    Signature #1 is sent to Conio
    Conio signs with private key #2 (signature #2)
    At this point, with 2 signatures out of 3, the transaction is valid
    Conio broadcasts to the Bitcoin network, transferring funds from the user to the recipient

Quindi l'unica utilità di importare il seed su un altro wallet potrebbe essere (se funziona) quella di aiutarti a dimostrare a Conio che tu sei il legittimo proprietario di una certa sequenza di chiavi pubbliche associate al tuo account; ma non è indispensabile, puoi provare la tua identità in altri modi, il meccanismo di recupero serve proprio a questo, nel caso tu abbia perso la mnemonic.

In sostanza direi che più che il tuo seed il punto di accesso a quei bitcoin è la tua identità.

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April 26, 2020, 09:41:10 AM
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 #52

Non credo che il backup del seed possa funzionare su un altro portafoglio.
Il seed è un multisig 2di3 (una firma la ha l'utente, l'altra la banca, l'altra Conio) quindi non puoi firmare le transazioni senza la collaborazione degli altri attori.
Ovviamente questo è stato fatto per proteggere l'utonto dalla perdita del seed. Potenzialmente anche da hack della banca o di Conio.

Infatti anche se la Master Key del tuo portafoglio locale viene ricavata dal codice di recupero:

https://support.conio.com/hc/it/articles/115001172709-Il-sistema-di-sicurezza-Multisig-a-3-firme-
Quote
La chiave che genera tutte le altre: la Master Key

La Master Key è la sorgente di tutte le chiavi con cui si può sbloccare una firma.

Da una Master Key vengono ricavate infinite chiavi private; le chiavi pubbliche vengono ricavate proprio dalle chiavi private, ma non permettono di risalire a queste.

Esistono 3 Master Key, legate al tuo Portafoglio Bitcoin Conio: per ogni garante di una firma, esiste una Master Key diversa.

 1)   La prima viene ricavata dal tuo Codice di recupero Bitcoin ed è legata al tuo Portafoglio.
 2)   La seconda è nei nostri server in Conio.
 3)   La terza è nell’archivio non connesso alla rete: per questo non può essere utilizzata come fonte per le chiavi. Di questa Master Key, esiste la corrispondente versione pubblica (in rete). Utilizzando la Master Key pubblica è possibile ottenere la chiave pubblica che si otterrebbe utilizzando la Master Key nell’archivio offline. Utilizzando la versione pubblica della Master Key, però, è impossibile risalire alla chiave privata: quindi con la Master Key pubblica si può solo ottenere la chiave pubblica, ma non si possono autorizzare le transazioni, tutelando la sicurezza del tuo Portafoglio.

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Custodisci il Codice di recupero Bitcoin in un luogo sicuro

Il Codice di recupero Bitcoin è costituito da 12 parole segrete, disposte in ordine numerico, che riceverai in app al momento della registrazione al Portafoglio Bitcoin Conio.
Le parole, inoltre, hanno diversa lunghezza e non sono collegate fra loro da alcun senso logico: tutto questo serve a potenziarne la sicurezza.

Per questo motivo è molto importante trascrivere tutte le 12 parole del Codice di recupero Bitcoin e custodirlo sempre in un luogo sicuro.

e dando per scontato che il wallet di Conio sia “BIP 32/39/44 compatibile” ovvero che
Quote
dalla passphrase di 12 parole si ricava il seed di 512 bit e quindi la master key di tipo BIP 32 da cui a sua volta vengono poi create le chiavi figlie in base al metodo riportato nelle specifiche del BIP39 o 44

assumo che sia compatibile perchè la chiave privata numero 3 (quella offline) è gestita così:
Quote
Private key #3 would be BIP32 derived from a master private key. Such a master private key is created at the very beginning by the third-party entity, and safely stored there in cold storage (the following article will describe this). The related master public key is shared with Conio.

rimane il fatto che è Conio che crea la transazione che tu devi firmare, poi la firma a sua volta e quindi la invia:

https://medium.com/conio/custody-at-conio-part-1-ddbe81a106ce
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    User verifies the transaction metadata, signs the sighash forms with his/her private key #1, once key details are gathered from the transaction metadata (signature #1)
    Signature #1 is sent to Conio
    Conio signs with private key #2 (signature #2)
    At this point, with 2 signatures out of 3, the transaction is valid
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Quindi l'unica utilità di importare il seed su un altro wallet potrebbe essere (se funziona) utile ad aiutarti a dimostrare a Conio che tu sei il legittimo proprietario di una certa sequenza di chiavi pubbliche associate al tuo account; ma non è indispensabile, puoi provare la tua identità in altri modi, il meccanismo di recupero serve proprio a questo, nel caso tu abbia perso la mnemonic.

In sostanza direi che più che il tuo seed il punto di accesso a quei bitcoin è la tua identità.



Grazie mille per la delucidazione, sei stato super chiaro! Non ho merit ma al primo disponibile che avrò è tuo.  Wink
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April 26, 2020, 10:38:34 AM
 #53

Spiegazione impeccabile arulbero
Meglio di così non credo poteva essere spiegata

Lillo è un mio amico attivo nel progetto banano
Quindi l'ho invitato a joinare btctalk

Abbiamo.bisogno di gente brava e con voglia di imparare

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April 26, 2020, 01:13:47 PM
 #54

In ogni caso ho ricevuto la mail che Hype diventa banca e ottiene la sua licenza, quindi operera come Hype SPA e non piu come banca sella

Hype ha ottenuto la licenza per operare come istituto di moneta elettronica ma non è una banca:

https://sellanews.it/-/hype-diventa-istituto-di-moneta-elettronica

è una precisazione caprina - lo so - è solo per precisare che non si tratta di una vera e propria banca.

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April 28, 2020, 09:21:17 AM
 #55

quindi con la chiave in 3 parti non si ha il completo controllo del wallet,e non si puo esportare il wallet su un altra piattaforma e servono almeno 2 chiavi per poter fare delle transazioni,praticamente ed effettivamente e come depositarli veramente in banca,non ne capisco l'utilita reale...
fillippone
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April 28, 2020, 09:55:35 AM
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 #56

quindi con la chiave in 3 parti non si ha il completo controllo del wallet,e non si puo esportare il wallet su un altra piattaforma e servono almeno 2 chiavi per poter fare delle transazioni,praticamente ed effettivamente e come depositarli veramente in banca,non ne capisco l'utilita reale...
Cosa ti serve esportare il wallet su un'altra piattaforma? Buoi spostare i Bitcoin su un'altra piattaforma! Questo è importante (es: i BTC comprati su Revolut, rimangono in revolut).

Il wallet 2di3 è una misura di sicurezza per proteggere l'utenza dal peggiore nemico: sè stesso (perdita di chiavi, disattenzione, mancati backup etc).
Se uno è sicuro di custodire le sue chiavi private meglio di Conio, allora può benissimo mandare i BTC sul wallet che preferisce.



Lillominato89
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April 28, 2020, 11:40:47 AM
 #57

La mia perplessità stava nel fatto che sì che hype ti da il seed a 12 frasi ma da nessuna parte ho visto come poter accedere a quel wallet tramite appunto al seed a 12 frasi, per questo ho chiesto 😁. La risposta di arulbero è stata impeccabile.
bitbollo
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 #58

La sezione "bitcoin" è disponibile per tutti gli utenti HYPE!

https://blog.hype.it/i-bitcoin-sono-arrivati-su-hype/?utm_source=dem&utm_medium=magnews&utm_campaign=newsletter-aprile

Quote
Quando compri o vendi Bitcoin è prevista una piccola commissione per la nostra attività da intermediari durante la compravendita. Questi costi, comunque minimi, non variano a seconda del piano di attivazione del tuo conto HYPE. A cambiare sono invece i limiti giornalieri e annuali di acquisto e di vendita.

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Lillominato89
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May 02, 2020, 11:25:24 AM
 #59

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Quando compri o vendi Bitcoin è prevista una piccola commissione per la nostra attività da intermediari durante la compravendita. Questi costi, comunque minimi, non variano a seconda del piano di attivazione del tuo conto HYPE. A cambiare sono invece i limiti giornalieri e annuali di acquisto e di vendita.

Stavo proprio per condividerlo, mi è arrivato tramite mail, vedo che hanno un po spiegato alla buona buona il fattore seed a 12 frasi
arulbero
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 #60

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Stavo proprio per condividerlo, mi è arrivato tramite mail, vedo che hanno un po spiegato alla buona buona il fattore seed a 12 frasi

Sarà veramente interessante il primo servizio che, oltre a consentirti di acquistare e vendere bitcoin con 2 click, faccia da sorta di sostituto d'imposta, cioè calcoli l'eventuale plusvalenza e ci pensi lui a sistemare l'aspetto fiscale (come avviene quando compri un'azione in banca).
Lillominato89
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May 02, 2020, 11:42:15 AM
 #61

La sezione "bitcoin" è disponibile per tutti gli utenti HYPE!

https://blog.hype.it/i-bitcoin-sono-arrivati-su-hype/?utm_source=dem&utm_medium=magnews&utm_campaign=newsletter-aprile

Quote
Quando compri o vendi Bitcoin è prevista una piccola commissione per la nostra attività da intermediari durante la compravendita. Questi costi, comunque minimi, non variano a seconda del piano di attivazione del tuo conto HYPE. A cambiare sono invece i limiti giornalieri e annuali di acquisto e di vendita.

Stavo proprio per condividerlo, mi è arrivato tramite mail, vedo che hanno un po spiegato alla buona buona il fattore seed a 12 frasi

Sarà veramente interessante il primo servizio che, oltre a consentirti di acquistare e vendere bitcoin con 2 click, faccia da sorta di sostituto d'imposta, cioè calcoli l'eventuale plusvalenza e ci pensi lui a sistemare l'aspetto fiscale (come avviene quando compri un'azione in banca).

Abbiamo solo che aspettare, visto che comunque sono agli inizi seguiranno tanti aggiornamenti o almeno lo spero, ma condivido pienamente il tuo pensiero
duesoldi
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May 02, 2020, 03:12:25 PM
 #62

Sarà veramente interessante il primo servizio che, oltre a consentirti di acquistare e vendere bitcoin con 2 click, faccia da sorta di sostituto d'imposta, cioè calcoli l'eventuale plusvalenza e ci pensi lui a sistemare l'aspetto fiscale (come avviene quando compri un'azione in banca).

Aspetta un attimo, hanno detto qualcosa nella mail in relazione a questo?
Chiedo perché non sono utente Hype ma è un aspetto che mi interessa molto quello della regolarità fiscale, tuttavia come dicevo alcune settimane fa mi sembra strano che abbiano abilitato la possibilità di comperare/vendere Btc senza modifica ai ToS.
Sai qualcosa di più ?

Grazie

Lillominato89
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May 02, 2020, 04:23:47 PM
 #63

Sarà veramente interessante il primo servizio che, oltre a consentirti di acquistare e vendere bitcoin con 2 click, faccia da sorta di sostituto d'imposta, cioè calcoli l'eventuale plusvalenza e ci pensi lui a sistemare l'aspetto fiscale (come avviene quando compri un'azione in banca).

Aspetta un attimo, hanno detto qualcosa nella mail in relazione a questo?
Chiedo perché non sono utente Hype ma è un aspetto che mi interessa molto quello della regolarità fiscale, tuttavia come dicevo alcune settimane fa mi sembra strano che abbiano abilitato la possibilità di comperare/vendere Btc senza modifica ai ToS.
Sai qualcosa di più ?

Grazie



No nella mail non è riportato, semplicemente hanno avvisato i clienti delle nuove "Features" Riportando i link del loro blog

https://blog.hype.it/i-bitcoin-sono-arrivati-su-hype/?utm_source=dem&utm_medium=magnews&utm_campaign=newsletter-aprile

https://www.hype.it/landing-pricing-upgrade?utm_source=dem&utm_medium=magnews&utm_campaign=newsletter-aprile

https://blog.hype.it/semplificati-la-vita-ai-tempi-del-coronavirus/?utm_source=dem&utm_medium=magnews&utm_campaign=newsletter-aprile

Te li ho allegati se in caso volessi darci una occhiata ma non parla di nessuna modifica ai ToS
babo
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May 02, 2020, 04:24:36 PM
 #64



Aspetta un attimo, hanno detto qualcosa nella mail in relazione a questo?
Chiedo perché non sono utente Hype ma è un aspetto che mi interessa molto quello della regolarità fiscale, tuttavia come dicevo alcune settimane fa mi sembra strano che abbiano abilitato la possibilità di comperare/vendere Btc senza modifica ai ToS.
Sai qualcosa di più ?

Grazie



wow questa cosa e' davvero interessante

non che mi interessi in particolar modo a livello personale (anzi, non credo usero mai hype per questo)

pero e' interessante che venga fatto, sono piccoli step per una adozione maggiore, ovviamente secondo il mio modesto parere

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duesoldi
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May 02, 2020, 06:54:12 PM
 #65

Te li ho allegati se in caso volessi darci una occhiata ma non parla di nessuna modifica ai ToS


Grazie, lì pero essendo blog o articoli non viene detto nulla. Mi sarei aspettato una comunicazione ufficiale o una richiesta di approvazione da parte utente visto che si tratta di una nuova funzione (e un nuovo mercato) verso il quale l'utente "non informato" potrebbe trovarsi a dover gestire code fiscali.

bitcoin-shark
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May 03, 2020, 11:37:14 AM
Merited by fillippone (2)
 #66

non so ma credo che in questi casi il fornitore del servizio dovrebbe in automatico pensare agli eventuali obblighi fiscali come avviene per gli altri servizi bancari tradizionali,insomma ci dovrebbe pensare la banca in automatico a calcolare e pagare gli eventuali dazi fiscali dovuti dal cliente al fisco...
fillippone
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May 03, 2020, 12:27:33 PM
 #67

Credo che in effetti che tra le poche conseguenze positive nell’avere i propri bitcoin custoditi presso una banca si possa annoverare anche il fatto di avere una certificazione allo stato dell’arte ai fini fiscali.

icio
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May 03, 2020, 12:53:49 PM
 #68

Questo forum non finisce mai di insegnare.
Direi che sia una strada obbligatoria per il btc, così le persone interessate e non ..diciamo afferrate nel settore si possono prendere il tempo per imparare.
Un'evoluzione del sistema bancario in un mondo di servizi, anche se non fatto dalle stesse direttamente ma da loro controllate ...obbligo per l'inserimento in un modello esistente Wink

Niente etf, tante banca Sella Wink




Nuovo record 418,03 ppm 01 maggio 2020  Angry
duesoldi
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May 03, 2020, 01:34:49 PM
 #69

non so ma credo che in questi casi il fornitore del servizio dovrebbe in automatico pensare agli eventuali obblighi fiscali come avviene per gli altri servizi bancari tradizionali,insomma ci dovrebbe pensare la banca in automatico a calcolare e pagare gli eventuali dazi fiscali dovuti dal cliente al fisco...

Di solito la banca quando hai un deposito titoli tradizionale ti chiede se vuoi che sia in regime amministrato o dichiarativo, perché da questa importante scelta deriva la possibilità di compensare minus a più ampio spettro se usi anche altri intermediari.
Mi riferivo a questa possibilità..... e mi domandavo se il fatto di non chiederlo per la compravendita di Bitcoin fosse perché di default intendono lasciare ogni obbligo dichiarativo in capo al cliente, oppure perché avendo sicuramente fatto le necessarie valutazioni fiscali hanno dedotto che possano fare tutto loro in autonomia (ma come?).
Non mi sembra una deduzione di basso impatto, per questo chiedevo......


bitbollo
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May 03, 2020, 01:50:18 PM
Merited by fillippone (3)
 #70

Vi racconto la mia esperienza con HYPE (SPOILER= Molto positiva).

Ho appena acquisto 0,03054893 btc al cambio su preev questa quantità di btc erano circa 248,1 euro  
Spesa totale = 254,80 euro.
Ovvero 253,90 euro (in questo caso bisogna sommare 0,90 di spesa per ricaricare tramite carta di credito).
Nel caso volessi venderli immediatamente (stesso cambio di preev...) verrebbero pagati a 245,59 euro (ovviamente vi è uno spread tra compra vendita).

Inviati al mio wallet al costo di circa 188 satoshi (non fanno la cresta sulle spese di transazione!!!) in maniera instantanea!
Al netto quindi 254,80 - 248,1 = 6,7 euro (circa 2.5% sul totale che ho speso).

Considerato la velocità della transazione d'acquisto, semplicità nel portare a termine l'operazione senza troppi fronzoli. la velocità nel mandarli sul wallet (instantanea alla richiesta) credo che sia uno dei servizi più onesti e rapidi (nemmeno 10 minuti)  che abbia provato negli ultimi 7 anni a questa parte Cheesy

Ottimo servizio!  
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@duesoldi
per gli aspetti fiscali, non si dovrebbe dichiarare solo in caso plusvalenze oltre 50k euro se detenute oltre 7 giorni?
Se ne è discusso (c'ero anche io nel pubblico Grin ) durante un incontro nella sala Nilde Iotti (Camera Dei Deputati) un paio di anni fa...  
http://inpolitix.it/eventi-politici/42597-la-bitcoin-valley-trentina-in-parlamento-opportunita-x-litalia

https://www.finaria.it/criptovalute/bitcoin-tasse-italia-dichiarazione/
Quote
le tasse “andrebbero pagate” solo nel momento in cui effettuate la conversione in euro.
....
Se, durante il corso di un anno, per almeno 7 giorni consecutivi si supera la soglia di possesso di Bitcoin per un controvalore pari a 100 milioni delle vecchie Lire (ovvero circa 51.000 Euro), allora l’Agenzia delle Entrate considera l’attività del privato un’attività speculativa e quindi chiede il pagamento delle tasse sulle eventuali plusvalenze.

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May 03, 2020, 02:23:57 PM
 #71

Dovrebbe essere come dici, se fiscalmente viene trattato come una valuta/moneta elettronica

ex 100.000.000 lire, 7 gg lavorativi
duesoldi
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May 03, 2020, 03:46:32 PM
 #72


@duesoldi
per gli aspetti fiscali, non si dovrebbe dichiarare solo in caso plusvalenze oltre 50k euro se detenute oltre 7 giorni?
Se ne è discusso (c'ero anche io nel pubblico Grin ) durante un incontro nella sala Nilde Iotti (Camera Dei Deputati) un paio di anni fa...  
http://inpolitix.it/eventi-politici/42597-la-bitcoin-valley-trentina-in-parlamento-opportunita-x-litalia

......

Così parrebbe però da quel che ho capito ci si basa ancora troppo sulle indicazioni di AdE, con i limiti del caso.
Se ne era parlato recentemente anche in un intervento dell'avv. Avella citato in questo post (che nasceva da una delle tante segnalazioni fatte da Fillippone  ):
https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg54257859#msg54257859

ho linkato il mio post perché ci sono le indicazioni dell'ora nella quale l'avvocato ha iniziato a parlare.

Tornando al tema Hype: fin qui comunque si parla di tasse su eventuale plus.
Ma sempre da indicazioni AdE bisognerebbe dichiarare in RW il possesso di cripto, e come si concilia questo con la possibilità di acquisto tramite Hype? Uno dovrebbe sapere che comperando Btc dovrebbe dichiarare, e mi sembra strano non dicano nulla quelli di Hype, anche solo per ricordarlo a chi magari non si sia mai interessato prima di questioni fiscali sulle cripto.
Va beh che la legge non ammette ignoranza, ma questa mancata comunicazione potrebbe davvero causare a qualcuno qualche futuro grattacapo, no ?



bitbollo
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May 03, 2020, 04:14:35 PM
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 #73

Come citato nell'articolo e discusso in quell'appuntamento che ho riportato:

Quote
- l’Agenzia delle Entrate italiana tratta Bitcoin come una moneta
....
- le imposte si pagano solo sulle eventuali plusvalenze
...
i privati cittadini devono pagare le imposte, sempre soltanto sulle eventuali plusvalenze, solo se superano 7 giorni consecutivi di detenzione di Bitcoin per un controvalore superiore a circa 51mila Euro.

Per quanto riguarda il quadro RW, (ammetto di non aver visto il video con l'avvocato) ma per quanto ne sappia non è detto devi indicarli semplicemente perchè:
Quote
Il possesso della chiave privata esonera dal quadro rw
L’obbligo di indicazione delle Criptovalute nel monitoraggio fiscale non si realizza quando la persona fisica residente abbia la disponibilità della chiave privata.
....
Va inoltre considerato che le chiavi private possono anche essere gestite da terzi. (exchange nds)
....
 Si può così affermare che l’obbligo di indicazione nel quadro RW sussiste unicamente quando il contribuente si avvale di quest’ultimi, e quest’ultimi risultano soggetti non residenti.
Fonte: https://fiscomania.com/criptovalute-dichiarazione-dei-redditi/
Ovvero viene richiesto solo quando hai i tuoi bitcoin in un exchange (e non possiedi le tue chiavi private).

La "dichiarazione" dovrebbe scattare nel momento in cui realizzo plusvalenza per almeno 7 giorni consecutivi oltre i 50k euro... come se operassi da cambiavalute.  Effettivamente non lo trovo strano ... perchè dovrei dichiarare (ulteriormente) gli stessi soldi che ho ricevuto (dichiarato e fatto tassare) se li ho semplicemente scambiati in un'altra valuta (senza che ci abbia guadagnato nulla)?

IMO: non vedo tutti questi grattacapi, magari non esiste una legge "chiara e semplice" sulla gestione dei bitcoin (e delle crypto valute in se).
Però prima era davvero nebuloso come sistema, quando tutti erano costretti a dover "interpretare" i vari interpelli o non esisteva nulla di ufficiale sulla natura in se del bitcoin.

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Per quanto riguarda il quadro RW, (ammetto di non aver visto il video con l'avvocato) ma per quanto ne sappia non è detto devi indicarli semplicemente perchè:
Quote
Il possesso della chiave privata esonera dal quadro rw
L’obbligo di indicazione delle Criptovalute nel monitoraggio fiscale non si realizza quando la persona fisica residente abbia la disponibilità della chiave privata.
....
Va inoltre considerato che le chiavi private possono anche essere gestite da terzi. (exchange nds)
....
 Si può così affermare che l’obbligo di indicazione nel quadro RW sussiste unicamente quando il contribuente si avvale di quest’ultimi, e quest’ultimi risultano soggetti non residenti.


Occhio perché l'avvocato dice che bisogna dichiarare in RW aanche nel caso di possesso di chiave privata, lo dice espressamente nelle faq finali (dopo aver comunque parlato estesamente dell'argomento nell'ora precedente).
Il link del video è questo:
https://www.youtube.com/watch?v=0dwp7j0Y2dI

e la domanda specifica è al minuto  1:51:18  (così ti risparmio di guardarlo tutto  Wink anche se la seconda parte imho è tutta interesssante).

Poi oh, non sono uno specialista e non so chi abbia ragione, ma sicuramente Avella è preparato sul tema.


icio
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May 03, 2020, 05:04:19 PM
 #75

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non è quadro rt?

rw se li detengo al 31.12 o sbaglio?
bitbollo
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May 03, 2020, 06:31:55 PM
 #76

@duesoldi
Ho visto che vi è stata una sentenza pochi mesi fa "1077/2020 del Tar del Lazio" su questo argomento citato nel video, grazie della segnalazione.
https://www.giustizia-amministrativa.it/-/tassazione-della-moneta-elettronica-
Quote
Nel quadro ordinamentale italiano vigente, l'impiego di moneta virtuale è rilevante ai fini dell'art. 67 del TUIR, ai sensi del quale è soggetto a tassazione laddove (e nella misura in cui) generi materia imponibile.
....
Con la sentenza in commento, il TAR del Lazio si è pronunciato sui presupposti e limiti della assoggettabilità a trattamento fiscale dell'utilizzo di moneta elettronica (come, tra le più note, i "Bitcoin")
Domanda: tutti i token/shitcoin che abbiamo nei nostri wallet sono "moneta elettronica"?
Come faccio (fisicamente) ad elencare tutte le chiavi privati (altcoin/shitcoin/fork (!)) ?
Da IXCOIN , Devcoin, etc etc fino ad arrivare a waykichain, leasehold (le ultime che ho ricevute...) è una sfida improponibile.
Di certo viene confermato anche qui il discorso del 50k ("generi materia imponibile").

Infatti https://www.altalex.com/documents/news/2020/03/06/criptovalute-vanno-indicate-in-dichiarazione
Per quanto posso leggere qui sembra che debbano essere inserite in dichiarazione i wallet/operazioni pari o superiori ai 15K euro

@icio
si dovrebbe essere cosi....
purtroppo essendo materia nuova, in constante aggiornamento e davvero specifica (scommetto che il vostro commercialista non ha praticamente mai sentito parlare di bitcoin ) Huh  Cry  un po di dubbi mi restano.
Sarebbe interessante su questo argomento un parere da parte di HYPE. [magari manderanno un alert solo per operazioni pari/superiori a 15k euro ? o lasceranno tutto in mano al singolo utente ?!?]

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babo
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May 04, 2020, 07:31:45 AM
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 #77

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non è quadro rt?

rw se li detengo al 31.12 o sbaglio?

spiega meglio il tuo dubbio, eventualmente posso spiegarti io (che ho plus da due anni ormai)

Alla fine lho preso perche hype e' comodo devo dire. Non ha le feature di Revolut (quello mi piace di piu) pero e' comodo e con IBAN italiano.

Lo uso per consentire a certi miei clienti italiani di potermi pagare senza smenarci tanto in bonifico.

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icio
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May 04, 2020, 09:34:38 AM
 #78

plus sopra 50 k e 7 gg

non è quadro rt?

rw se li detengo al 31.12 o sbaglio?

spiega meglio il tuo dubbio, eventualmente posso spiegarti io (che ho plus da due anni ormai)

Alla fine lho preso perche hype e' comodo devo dire. Non ha le feature di Revolut (quello mi piace di piu) pero e' comodo e con IBAN italiano.

Lo uso per consentire a certi miei clienti italiani di potermi pagare senza smenarci tanto in bonifico.

si si, babo, questo l'ho ben capito, io mi riferivo ad alcuni passaggi sopra ....
si parlava di rw e del limite dei 51 k e 7 gg lavorativi per la tassazione in Italia.

Rw lo si fa se si detengono al 31.12 in fase di dichiarazione....ma se faccio operazioni apri/chiudi, durante l'anno e per 7 gg opero sopra i 51 k...non indico in rw se non ho nulla a fine anno,ma indico in quadro rt per la tassazione

Forse ho interpretato male io quanto scritto da bitbollo
bitcoin-shark
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May 04, 2020, 06:48:08 PM
 #79

quindi bisogna comunque dichiarare nel quadro rw a scopo informativo il possesso di bitcoin ma anche se sono su un proprio wallet o solo se sono su exchange estero? poi se ha fine anno si torna a zero? le tasse invece si pagano solo se si possiede un controvalore di almeno 51k€ per piu di sette giorni? non sarebbe forse piu facile dare mandato alla banca sella/hype di occuparsi di tutto questo?
bitbollo
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May 06, 2020, 06:39:30 AM
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 #80

Aggiungo alla mia esperienza su HYPE che per quanto abbia avuto modo di vedere NON si possono scegliere le FEE Per inviare bitcoin!
Quindi nel caso state spostando i bitcoin su un servizio "a tempo" (E.G. adv-cash che permette di effettuare un deposito in bitcoin entro xx minuti per ricevere euro su una carta collegata)

FATE MOLTA ATTENZIONE !
perchè di default sono impostate delle fee bassissime e rischiate che appena li avete inviati non vi vengono più accreditati perchè confermate in un blocco dopo xx ore (e non minuti).

Vi racconto la mia esperienza con HYPE (SPOILER= Molto positiva).

Ho appena acquisto 0,03054893 btc al cambio su preev questa quantità di btc erano circa 248,1 euro 
Spesa totale = 254,80 euro.
Ovvero 253,90 euro (in questo caso bisogna sommare 0,90 di spesa per ricaricare tramite carta di credito).
Nel caso volessi venderli immediatamente (stesso cambio di preev...) verrebbero pagati a 245,59 euro (ovviamente vi è uno spread tra compra vendita).

Inviati al mio wallet al costo di circa 188 satoshi (non fanno la cresta sulle spese di transazione!!!) in maniera instantanea!
Al netto quindi 254,80 - 248,1 = 6,7 euro (circa 2.5% sul totale che ho speso).

Considerato la velocità della transazione d'acquisto, semplicità nel portare a termine l'operazione senza troppi fronzoli. la velocità nel mandarli sul wallet (instantanea alla richiesta) credo che sia uno dei servizi più onesti e rapidi (nemmeno 10 minuti)  che abbia provato negli ultimi 7 anni a questa parte Cheesy

Ottimo servizio! 
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@duesoldi
per gli aspetti fiscali, non si dovrebbe dichiarare solo in caso plusvalenze oltre 50k euro se detenute oltre 7 giorni?
Se ne è discusso (c'ero anche io nel pubblico Grin ) durante un incontro nella sala Nilde Iotti (Camera Dei Deputati) un paio di anni fa... 
http://inpolitix.it/eventi-politici/42597-la-bitcoin-valley-trentina-in-parlamento-opportunita-x-litalia

https://www.finaria.it/criptovalute/bitcoin-tasse-italia-dichiarazione/
Quote
le tasse “andrebbero pagate” solo nel momento in cui effettuate la conversione in euro.
....
Se, durante il corso di un anno, per almeno 7 giorni consecutivi si supera la soglia di possesso di Bitcoin per un controvalore pari a 100 milioni delle vecchie Lire (ovvero circa 51.000 Euro), allora l’Agenzia delle Entrate considera l’attività del privato un’attività speculativa e quindi chiede il pagamento delle tasse sulle eventuali plusvalenze.

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May 06, 2020, 07:09:35 AM
 #81

Aggiungo alla mia esperienza su HYPE che per quanto abbia avuto modo di vedere NON si possono scegliere le FEE Per inviare bitcoin!
Quindi nel caso state spostando i bitcoin su un servizio "a tempo" (E.G. adv-cash che permette di effettuare un deposito in bitcoin entro xx minuti per ricevere euro su una carta collegata)

FATE MOLTA ATTENZIONE !
perchè di default sono impostate delle fee bassissime e rischiate che appena li avete inviati non vi vengono più accreditati perchè confermate in un blocco dopo xx ore (e non minuti).


Mi pare un feature piuttosto banale da implementare.
Hai riportato l'accaduto al Customer desk?

bitbollo
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Nec Recisa Recedit


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May 06, 2020, 08:23:50 AM
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 #82

Aggiungo alla mia esperienza su HYPE che per quanto abbia avuto modo di vedere NON si possono scegliere le FEE Per inviare bitcoin!
Quindi nel caso state spostando i bitcoin su un servizio "a tempo" (E.G. adv-cash che permette di effettuare un deposito in bitcoin entro xx minuti per ricevere euro su una carta collegata)

FATE MOLTA ATTENZIONE !
perchè di default sono impostate delle fee bassissime e rischiate che appena li avete inviati non vi vengono più accreditati perchè confermate in un blocco dopo xx ore (e non minuti).


Mi pare un feature piuttosto banale da implementare.
Hai riportato l'accaduto al Customer desk?


No perchè sono tirchio e a me sta bene così Tongue

A parte gli scherzi immagino che sia una feature che verrà implementata prima o poi, perchè nel 2017 durante il picco di valore del bitcoin la mempool [1] venne inondata di transazioni e praticamente per completarne una ci volevano "settimane" con fee generalmente normali.
Con fee cosi basse, in una situazione del genere, li invii oggi questi bitcoin li ricevi tra qualche mese...
 
Fino a che sono utenti che non hanno intenzione di spenderli immediatamente, ok non cambia nulla.
Ma quando qualcuno deve completare un acquisto o mandarli su un exchange per acquistare un altcoin diventa conditio sine qua non per operare un servizio del genere.

Con segwit e LN questi problemi sono stati affrontati (ma non risolti del tutto vedi limiti del LN), e almeno adesso nei momenti di "calca" la mempool tenderà sempre ad essere inondata di transazioni non confermate .... [2]

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Riguardo la dichiarazione dei token che si posseggono nel riquadro RW...
Conoscete Minereum? [3]
Tecnicamente sul mio address ethereum risultano 3600$ di un token che non posso spostare/vendere/utilizzare Smiley
Come faccio a spiegarlo al commercialista che si escono un sacco di soldi sul mio address ma che in realtà sono soldi "virtuali che più virtuali non si può" ? (potrei abilitare l'address alla produzione di minereum ma recupererei questa somma in 50 anni circa............ forse visto che hanno distribuito a pioggia questi minereum ed è sempre possibile un meccanismo di iperinflazione sul mercato)

Come potrebbe essere considerato un token del genere? Perchè dovrei dichiarare visto che è letteralmente un numero in un database?
I legislatori tengono conto anche di queste particolarità tipiche del mercato crypto?

REFERENCE
[1] https://cointelegraph.com/news/analyst-suspicious-bitcoin-mempool-activity-transaction-fees-spike-to-16
tratto da questo articolo un grafico per capire l'anomalia:


[2] https://jochen-hoenicke.de/queue/#0,1w mempool attuale (e storico degli ultimi 7 giorni)

[3] https://www.minereum.com/

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duesoldi
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May 06, 2020, 12:18:14 PM
 #83

Riguardo la dichiarazione dei token che si posseggono nel riquadro RW...
Conoscete Minereum? [3]
Tecnicamente sul mio address ethereum risultano 3600$ di un token che non posso spostare/vendere/utilizzare Smiley
Come faccio a spiegarlo al commercialista che si escono un sacco di soldi sul mio address ma che in realtà sono soldi "virtuali che più virtuali non si può" ? (potrei abilitare l'address alla produzione di minereum ma recupererei questa somma in 50 anni circa............ forse visto che hanno distribuito a pioggia questi minereum ed è sempre possibile un meccanismo di iperinflazione sul mercato)

Come potrebbe essere considerato un token del genere? Perchè dovrei dichiarare visto che è letteralmente un numero in un database?
I legislatori tengono conto anche di queste particolarità tipiche del mercato crypto?

Alla fine sono tutti numeri in un database, non penso che questo esempio faccia molta differenza e - per come la vedo io - hai riportato uno dei tanti casi che ci si potrebbe immaginare e che le indicazioni che sta dando AdE semplicemente non contemplano.
O meglio: se seguissi le loro indicazioni sarebbero contemplate nel "non detto".

Faccio un altro esempio diverso dal tuo ma concettualmente legato:  ognuno di noi penso abbia vissuto almeno qualcuno dei vari fork che negli anni si sono succeduti  (bitcoin cash, gold, silver, diamond, bronze, di legno e quant'altro).
Io personalmente non ho mai fatto il redeem delle nuove cripto nei vari fork  (ok non tutte hanno generato nuove monete, ma passatemi l'esempio)  per cui sicuramente ho ancora qualche frazione di queste nuove cripto sui vecchi indirizzi e tecnicamente dovrei considerarle tutte.
Ma non so nemmeno più come fare per recuperarne il valoro o anche solo per monitorarle, troppo un casino…. del resto non l'ho fatto all'epoca e non vedo perché farlo ora.
Ma questo per AdE non è rilevante, dovrei farlo e basta.
Domanda: quanti di voi pensano di poter ricostruire con esattezza la situazione di tutti questi fork in modo da essere "compliance"  a quanto indicato da AdE?
La vedo dura…..   e come vedi si finirebbe con il non essere in regola proprio come nell'esempio che hai riportato.

p.s. in realtà in RW dovresti dichiarare li valore senza che da questo nascano imposte, solo che effettivamente romperebbe anche a me dire che ho 3k € di roba che non potrei mai riscattare….  perché dopo qualche anno potrebbero chiedermi: scusa ma quei 3k € che fine hanno fatto?



icio
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May 06, 2020, 12:34:15 PM
 #84

su questo DueSoldi non quoto

Credo di aver sollevato il problema fiscale immediatamente nel fork bch, baruffa infinita segwit2x

Se non apro, monetizzo il fork,  nessuno mi può dire che ho qualcosa che non esiste (diverso se lo faccio e lo nascondo)...mi viene contestato?...lo faccio al momento e ti dimostro che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo.

Tu mi puoi anche regalare dei soldi...se io non li voglio...non li prendo.....di certo non li dichiaro come regalo o cavolo si debbano dichiarare
arulbero
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May 06, 2020, 02:57:18 PM
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 #85

Se non apro, monetizzo il fork,  nessuno mi può dire che ho qualcosa che non esiste (diverso se lo faccio e lo nascondo)...mi viene contestato?...lo faccio al momento e ti dimostro che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo.

Tu mi puoi anche regalare dei soldi...se io non li voglio...non li prendo.....di certo non li dichiaro come regalo o cavolo si debbano dichiarare

Tecnicamente se tu possedevi un btc prima del fork bch, dopo il fork hai un btc + un bch. La stessa chiave privata li controlla entrambi.

Il fatto poi che tu non muova il bch non dimostra affatto "che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo", è proprio vero il contrario, tu sei stato in possesso di quella informazione e di conseguenza di quella moneta. Se non muovere una moneta fosse una dimostrazione di non possesso, allora basterebbe tenere fermi 5 anni i propri btc per potersi dichiarare "innocenti".

Anche il concetto di "se non li voglio ... non li prendo" non si adatta bene al mondo delle criptovalute, se conosci la chiave privata di fatto ne sei il proprietario, l'unico modo per "rifiutarli" sarebbe bruciarli in qualche burn address.
duesoldi
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May 06, 2020, 03:18:18 PM
 #86

Se non apro, monetizzo il fork,  nessuno mi può dire che ho qualcosa che non esiste (diverso se lo faccio e lo nascondo)...mi viene contestato?...lo faccio al momento e ti dimostro che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo.

Tu mi puoi anche regalare dei soldi...se io non li voglio...non li prendo.....di certo non li dichiaro come regalo o cavolo si debbano dichiarare

Tecnicamente se tu possedevi un btc prima del fork bch, dopo il fork hai un btc + un bch. La stessa chiave privata li controlla entrambi.

Il fatto poi che tu non muova il bch non dimostra affatto "che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo", è proprio vero il contrario, tu sei stato in possesso di quella informazione e di conseguenza di quella moneta. Se non muovere una moneta fosse una dimostrazione di non possesso, allora basterebbe tenere fermi 5 anni i propri btc per potersi dichiarare "innocenti".

Anche il concetto di "se non li voglio ... non li prendo" non si adatta bene al mondo delle criptovalute, se conosci la chiave privata di fatto ne sei il proprietario, l'unico modo per "rifiutarli" sarebbe bruciarli in qualche burn address.

Arulbero direi che la tua sintesi è perfetta.

@icio  : si è dibattuto più volte circa il fatto che i Btc non esistano da nessuna parte, l'aterritorialità, ca@@i e mazzi. Inutile tornare su questi discorsi.

Mi limito però a un ragionamento terra-terra:
SE il possesso della chiave privata è ciò che ti consente di disporre di Btc (e disporne solo tu e con piena titolarità)
ALLORA seguendo lo stesso principio il possesso di quella stessa chiave è ciò che consente a te e solo a te di disporre del BCH collegato

A quel punto SE tu accetti l'interpretazione di AdE che ti chiede di dichiarare il possesso di Btc, non capisco su quale base uno  potrebbe dire che non dichiara anche l'analoga parte di Bch  (e di tutte le altre shit collegate).

Poi che sia complicato e anzi quasi impossibile farlo sono il primo a dirlo (l'ho infatti detto nel mi post precedente  Grin ), ma non vedo possibilità di interpretare in modo diverso.
O si accetta l'interpretazione AdE e la si segue fino in fondo, oppure se non la si segue fino in fondo non si può pensare di essere "tranquilli" seguendola solo fino al punto che si ritiene essere per sé accettabile (Btc  sì ma Bch e affini no).

Ovviamente tutto imho.….


bitcoin-shark
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May 06, 2020, 04:23:47 PM
 #87

be effettivamente servirebbe un opzione con la quale poter scegliere le proprie fee del invio delle transazioni e non lasciare una fissa,a seconda dei casi si puo avere bisogno di una transazione veloce o normale,certo credo sia  difficile spiegare il possesso dei minereum nel rw/tasse sulla carta ho 32000 token che hanno un certo valore in realta 0 e si aggiungono 2 al giorno,in realta dovrebbero fare tassazione su plusvalenza al passaggio in fiat e accantonare la parte valute virtuali ...
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May 06, 2020, 05:03:09 PM
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 #88

Tu mi puoi anche regalare dei soldi...se io non li voglio...non li prendo.....di certo non li dichiaro come regalo o cavolo si debbano dichiarare

Paradossalmente se hai un address pubblico e io ti invio lì del denaro anche contro la tua volontà, ti metto in una condizione difficile (per quanto ci siano cose peggiori nella vita rispetto a ricevere soldi).
Hai voglia poi a dimostrare che tu non li volevi, ecc...., di quella tx è rimasta ormai traccia indelebile, invece del motivo per cui è stata fatta (la contropartita della tx nel mondo fisico) non si sa nulla.


Mi limito però a un ragionamento terra-terra:
SE il possesso della chiave privata è ciò che ti consente di disporre di Btc (e disporne solo tu e con piena titolarità)
ALLORA seguendo lo stesso principio il possesso di quella stessa chiave è ciò che consente a te e solo a te di disporre del BCH collegato

Diciamo che il possesso della chiave ti consente di disporre dei bitcoin annessi all'indirizzo, ma non si può affermare/dimostrare di essere gli unici a poterne disporre: chiunque altro conosca/venga a conoscenza della chiave privata ne può disporre anch'esso.
Se io dicessi che un certo indirizzo lo condivido con la persona x, come si fa a verificare che la mia affermazione sia falsa? E' facile verificarla nel caso sia vera, altrimenti non si può.

I veri proprietari dei btc sono sempre e solo le chiavi private, non le persone che solo incidentalmente le hanno scelte/ne sono venuti a conoscenza e molte volte le dimenticano/perdono pure. E' una prospettiva molto diversa rispetto al conto bancario legato all'identità delle persone, dove le chiavi pubbliche e private vengono utilizzate solo come mezzo di identificazione appunto.
icio
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May 06, 2020, 05:55:44 PM
 #89

Ho riletto con più attenzione
Io mi riferivo ad eventuali tasse da pagare non pagate in fase di una contestazione.
Se io dimostro che le cripto del fork sono ancora tutte li...semplicemente perché non sapevo nemmeno che ci fosse stato quel fork...cosa dichiaro cosa?
Se invece son sparite mi troverei costretto nel caso si parlasse di importi sopra i 51 k a pagare tasse, sanzioni etc etc.

Vero però come dice DueSoldi, che l'omissione su quadro rw c'é.

Non ci avevo mai pensato.


duesoldi
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May 06, 2020, 06:44:09 PM
 #90


Mi limito però a un ragionamento terra-terra:
SE il possesso della chiave privata è ciò che ti consente di disporre di Btc (e disporne solo tu e con piena titolarità)
ALLORA seguendo lo stesso principio il possesso di quella stessa chiave è ciò che consente a te e solo a te di disporre del BCH collegato

Diciamo che il possesso della chiave ti consente di disporre dei bitcoin annessi all'indirizzo, ma non si può affermare/dimostrare di essere gli unici a poterne disporre: chiunque altro conosca/venga a conoscenza della chiave privata ne può disporre anch'esso.
Se io dicessi che un certo indirizzo lo condivido con la persona x, come si fa a verificare che la mia affermazione sia falsa? E' facile verificarla nel caso sia vera, altrimenti non si può.

Aspetta, non era questo il punto in discussione. E' chiaro quel che dici: probabilità che un altro trovi la chiave privata associata ad una pubblica eccetera eccetera, sono argomenti che conosciamo ma per i quali tutti ne accettiamo il rischio infinitesimo se no non saremmo qui, giusto?
Ma ripeto, non si parlava di questo e quindi facciamo l'ipotesi che tu sia unico conoscitore di quella chiave privata (del resto se un altro la conoscesse stai certo che in tempo zero ti svuoterebbe il contenuto dell'address corrispondente  Wink ).

Quello che stavamo discutendo con Icio era che con questa ipotesi non si potesse dichiarare i Btc ma non i Bch perché anche i Bch erano comunque legati allo stesso indirizzo, quindi se uno decideva di dichiarare Btc non vedo perché avrebbe potuto non dichiarare il valore dei corrispondenti Bch. Non mi sembra AdE faccia riferimento ai soli Btc quindi se decidi di seguire le sue indicazioni devi dichiarare il controvalore di tutte le tue cripto, non quelle che decidi di dichiarare tu. Di questo si parlava e secondo me non c'è possibilità di scegliere (se uno decide di dichiarare, ovvio).

Altro caso ancora diverso sarebbe se la chiave fosse nota a due persone (cito il caso perché non ho capito benissimo a quale scenario ti riferissi dicendo che condividi un certo indirizzo con la persona x). Se l'indirizzo fosse consapevolmente (cioè per scelta) noto a due persone diverse (tu ed x), beh in tal caso dovreste dichiarare ambedue,  ma di nuovo non potreste dichiarare Btc sì e Bch no.


bitbollo
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May 06, 2020, 06:54:21 PM
 #91

Alla fine sono tutti numeri in un database
Quasi Wink ho citato minereum proprio perchè è un token eth. che non posso manco inviarli/spenderli/cambiarli (causa smart contract che li lascia li fermi a meno che paga una fee in eth che mi permette di minarli in appena... 50 anni circa....)

Mettiamo il caso un token con uno smart contract simile ha un boom e diventano "profittevoli" (vedi il discorso dei 51k etc etc)... cioè dovrei pure pagarci le tasse  Grin non solo dichiararli... come lo spiego che non li posso manco scambiare/ non ci posso fare niente?

Non so voi ma credo che questo sistema di dichiarazione/tassazione ha un po di lacune e casi particolari da tenere in conto.

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May 06, 2020, 07:03:43 PM
 #92

Alla fine sono tutti numeri in un database
Quasi Wink ho citato minereum proprio perchè è un token eth. che non posso manco inviarli/spenderli/cambiarli (causa smart contract che li lascia li fermi a meno che paga una fee in eth che mi permette di minarli in appena... 50 anni circa....)

Ah scusa, non avevo colto la "sfumatura" dello SC, bella incu@@ta !   Grin  effettivamente non sarà facile spiegare sta cosa ad altri, commercialista o AdE che sia  Wink



Non so voi ma credo che questo sistema di dichiarazione/tassazione ha un po di lacune e casi particolari da tenere in conto.


Sfondi una porta aperta, io da sempre dico che sarebbe comunque troppo complesso gestire la cosa come ad oggi interpreta AdE..... se crei un sistema complesso, poi non puoi pensare che le persone perdano una settimana per scrivere un numero in dichiarazione.

icio
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May 07, 2020, 04:31:26 AM
 #93

Alla fine sono tutti numeri in un database
Quasi Wink ho citato minereum proprio perchè è un token eth. che non posso manco inviarli/spenderli/cambiarli (causa smart contract che li lascia li fermi a meno che paga una fee in eth che mi permette di minarli in appena... 50 anni circa....)

Mettiamo il caso un token con uno smart contract simile ha un boom e diventano "profittevoli" (vedi il discorso dei 51k etc etc)... cioè dovrei pure pagarci le tasse  Grin non solo dichiararli... come lo spiego che non li posso manco scambiare/ non ci posso fare niente?

Non so voi ma credo che questo sistema di dichiarazione/tassazione ha un po di lacune e casi particolari da tenere in conto.


In effetti é come dici.
La linea, mi sembra di capire che questo avvenga un po ovunque, é quella di cercare di utilizzare le norme esistenti e non fare nessuna regolamentazione ad hoc per ora...tranne che per la parte più...diciamo cosí delicata....terrorismo riciclaggio
bitcoin-shark
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May 07, 2020, 06:41:29 AM
 #94

infatti pare che il governo non voglia creare nuove leggi specifiche per le crypto ma voglia usare solo quelle gia esistenti applicate anche alle valute virtuali,certo se il valore di questo token minereum dovesse crescere di molto al improvviso e passare i 51k€ sarebbe un bel problema per chi ce li ha nel wallet pagare le tasse su una plus valenza che in realta non si possiede...
babo
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May 07, 2020, 09:47:08 AM
 #95

infatti pare che il governo non voglia creare nuove leggi specifiche per le crypto ma voglia usare solo quelle gia esistenti applicate anche alle valute virtuali,certo se il valore di questo token minereum dovesse crescere di molto al improvviso e passare i 51k€ sarebbe un bel problema per chi ce li ha nel wallet pagare le tasse su una plus valenza che in realta non si possiede...

in realta credo che, presentando una relazione tecnica a spiegare la questione, ovvero che non sono usabili
dovresti spuntarla, ma vuol dire in ogni caso metterci un legale e un tecnico che scriva il documento

una vera rottura di palle mostruosa

purotrppo se superi i 51k devi farlo

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May 07, 2020, 12:02:54 PM
 #96

infatti pare che il governo non voglia creare nuove leggi specifiche per le crypto ma voglia usare solo quelle gia esistenti applicate anche alle valute virtuali,certo se il valore di questo token minereum dovesse crescere di molto al improvviso e passare i 51k€ sarebbe un bel problema per chi ce li ha nel wallet pagare le tasse su una plus valenza che in realta non si possiede...

in realta credo che, presentando una relazione tecnica a spiegare la questione, ovvero che non sono usabili
dovresti spuntarla, ma vuol dire in ogni caso metterci un legale e un tecnico che scriva il documento

una vera rottura di palle mostruosa

purotrppo se superi i 51k devi farlo

La sentenza "1077/2020 del Tar del Lazio" che dovrebbe aver introdotto questa novità del riquadro RW parla esplicitamente di "moneta elettronica".
Domando, (purtroppo sono rimasti ai tempi Smiley in cui era molto più easy)....
Sono tutte monete elettroniche? Anche gli shittoken come questo che non si possono muovere rientrano in questa categoria?

Quante pagine dovrei utilizzare per elencare tutti gli asset che ho su uno solo dei miei address Waves Tongue ?
Su quello "pubblico" (pubblicato in passato anche qui) ne ho appena 496...  magari oggi uno di questi asset vale 100 euro il giorno dopo  10 (causa valore dato dal prezzo waves.exchange) etc etc etc.... alcune non sono neanche tracciate da coingecko nonostante abbiano un valore seppure minimo (cito coingecko perchè traccia più monete rispetto a coinmarketcap).

Nel caso non indico tutte le mie monete mi fanno una multa? Divento evasore? mmm Huh
Esiste un limite per indicarle (ergo devono avere almeno la quotazione di 0,00000001 euro per essere inserite?)
E degli scam token su waves? https://bitcointalk.org/index.php?topic=5108344.0 monete che NON si possono spostare ne vendere ma hanno un valore di mercato?
(praticamente solo chi li crea li può vendere, per i dettagli leggete il topic linkato).

Sono molto dubbioso sul fatto che sia corretta questa interpretazione della sentenza, o per lo meno spero che vengono introdotti dei parametri CHIARI e dei LIMITI sulla dichiarazione che per il momento mi sembra siano omessi.


 
 

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May 07, 2020, 12:28:06 PM
 #97



La sentenza "1077/2020 del Tar del Lazio" che dovrebbe aver introdotto questa novità del riquadro RW parla esplicitamente di "moneta elettronica".
Domando, (purtroppo sono rimasti ai tempi Smiley in cui era molto più easy)....
Sono tutte monete elettroniche? Anche gli shittoken come questo che non si possono muovere rientrano in questa categoria?

Quante pagine dovrei utilizzare per elencare tutti gli asset che ho su uno solo dei miei address Waves Tongue ?

In realtà in RW non devi elencarli, devi (dovresti) riportare il controvalore finale/totale in euro.
Cioè sei tu che ti devi smazzare tutti i calcoli prima per tutte le varie shitcoin per tirare fuori quel singolo numerello finale da mettere in RW.

Comunque quando avrai tempo ti suggerisco caldamente di ascoltare l'intervento di Avella nel video già linkato: risponde a tutte le domande che fai (compreso la data da usare per il calcolo) anche se ovviamente lui stesso dice che si tratta ad oggi di interpretazioni. Attenzione però perché dice anche che pur essendo interpretazioni sono allo stato attuale le linee guida alle quali bisognerebbe attenersi…..


bitbollo
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May 07, 2020, 03:39:13 PM
 #98

@duesoldi
premessa: non è il mio settore e l'età incalza (in più ci avviciniamo al fine settimana dopo xx settimane di domiciliari.... :O )


Non ho capito io ma non trovo l'indicazione del "singolo numero finale da mettere in RW" ma il riferimento esplicito alle chiavi private (a volte li chiama wallet ma vabbè il concetto che vuole esprimere è uguale) "secondo l'agenzia delle entrate tutto deve essere indicato anche le chiavi private", non fa riferimento a contro valore in euro.... tranne quando parla della tassazione degli utili sopra i  51k euro (che diciamo fino a qui siamo tutti d'accordo Cheesy ).

Secondo questa sentenza del TAR di inizio 2020 il termine "criptovalute" indica un  "mezzo/strumento di pagamento".
Domanda, ma si possono definire tutte le cripto come mezzo/strumento di pagamento?
Teoricamente i token descritti (minereum) o gli scam token waves non dovrebbero rientrare in questa definizione (semplicemente non posso spenderli).

Altra domanda, ritornando in topic, ma questa IVAFE, Vista la natura esclusivamente "bancaria", non potrebbe applicarsi anche a chi detiene bitcoin su HYPE? = mezzo/strumento di pagamento straniero tenuto su un conto bancario?

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fillippone
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May 07, 2020, 03:47:38 PM
 #99

Forse sarebbe meglio continuare questa interessante discussione su
https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg54361951;topicseen#msg54361951
e tenere il thread più pulito, concordate?

duesoldi
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May 07, 2020, 07:21:14 PM
Merited by bitbollo (1)
 #100

Non ho capito io ma non trovo l'indicazione del "singolo numero finale da mettere in RW" ma il riferimento esplicito alle chiavi private (a volte li chiama wallet ma vabbè il concetto che vuole esprimere è uguale) "secondo l'agenzia delle entrate tutto deve essere indicato anche le chiavi private", non fa riferimento a contro valore in euro.... tranne quando parla della tassazione degli utili sopra i  51k euro (che diciamo fino a qui siamo tutti d'accordo Cheesy ).

Nemmeno io sono del settore, ho semplicemente riportato quel che ricordo dall'intervento dell'avvocato e che peraltro avevo anche letto qua e là.
Per maggior chiarezza ti linko questo documento che indica in modo molto più preciso di quanto potrei fare io il tutto: vedi la fine di pag. 1 (il resto non è riferito a RW):

https://www.studiobucaioni.it/files/Studio_Bucaioni_circ7_19_Bitcoin_nel_quadro_RW.pdf

@Fillippone: scusa ho risposto qui per chiudere, se dovesse esserci una coda spostiamoci pure nell'altro thread.

bitcoin-shark
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May 08, 2020, 08:23:53 AM
 #101

non so perche ma io continuo a considerare le altcoin come un bene personale non tassabile e non delle valute virtuali visto che non hanno un corso ufficiale,che poi se trattato da una banca(sella) e riconosciuto automaticamente anche dal governo?comunque domanda filosofica se io creo un token che dopo acquista valore lo devo dichiarare comunque,e tutto plusvalenza?
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May 25, 2020, 06:28:13 PM
 #102

Oggi hype mi ha inviato una nuova ma il dove informa di una novità, la possibilità di poter ricaricare al tabacchino il proprio conto tramite Sisalpay, ma con costi a mio avviso eccessivi! 2,5€ a ricarica... un bel furto
fillippone
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May 25, 2020, 08:39:43 PM
 #103

Non sono molto esperto della questione, non ho mai avuto la necessità di ricaricare con Sisalpay, ed anzi ogni volta che ho avuto a che fare con Sisal per gestire pagamenti lo ho sempre trovato un metodo di pagamento eccessivamente oneroso.
Se reputi il servizio caro basta comunque non usarlo! Che poi è un metodo valido in generale!


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May 25, 2020, 09:47:28 PM
Merited by babo (1)
 #104

Non sono molto esperto della questione, non ho mai avuto la necessità di ricaricare con Sisalpay, ed anzi ogni volta che ho avuto a che fare con Sisal per gestire pagamenti lo ho sempre trovato un metodo di pagamento eccessivamente oneroso.
Se reputi il servizio caro basta comunque non usarlo! Che poi è un metodo valido in generale!


Si il mio dissenso era riferito proprio al costo del servizio e non sulla utilità del servizio che reputo molto importante, specie se poi il versamento te lo ritrovi nel conto in pochi minuti.

EDIT

Tra l'altro ci sono altri servizi su come ricaricare hype, esempio tramite postepay oppure paypal (anche se non direttamente) e con costi più contenuti o assenti
Paolo.Demidov
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May 25, 2020, 11:24:24 PM
Merited by fillippone (2)
 #105

non so perche ma io continuo a considerare le altcoin come un bene personale non tassabile e non delle valute virtuali visto che non hanno un corso ufficiale,che poi se trattato da una banca(sella) e riconosciuto automaticamente anche dal governo?comunque domanda filosofica se io creo un token che dopo acquista valore lo devo dichiarare comunque,e tutto plusvalenza?

In riferimento alle normative antiriciclaggio, fiscali...

esiste da tempo la definizione di criptovaluta o token, ai di là di quello che comunemente si pensa, cioè che non ci sia una definizione di "legge":

L’Autorità Bancaria Europea ha definito le valute virtuali come rappresentazioni digitali di valore che non sono emesse da una banca
centrale o autorità pubblica né sono necessariamente collegate a una valuta avente corso legale, ma che vengono utilizzate da una persona
fisica o giuridica come mezzo di scambio e che possono essere trasferite, archiviate e negoziate elettronicamente


( https://www.bancaditalia.it/compiti/vigilanza/avvisi-pub/avvertenza-valute-virtuali/AVVERTENZA_VALUTE_VIRTUALI.pdf )

La definizione parla di "rappresentazione" di valore, quindi più che qualcosa che abbia effettivo valore al momento anche qualcosa che abbia valore potenziale o rappresentativo.
Se io ho un token che ha valore zero ( chi lo dovrebbe poi stabilire il valore zero ? ) ma potenzialmente o in gruppo di persone, seppur ristretto, abbia un qualsiasi valore, seppur effimero ed irrisorio...

Certo se le quantità in gioco sono poche, spiccioli, sempre le norme hanno una soglia " no-tax " abbastanza ampia.

Se cerchi sul forum, in particolare nel thread fisco e tasse, avevo riportato in un post le soglie.


Da notare che la definizione parla anche "possono" essere trattate elettronicamente... ma potrebbero anche non essere trattate elettronicamente o in via esclusiva.
Pur rimanendo "digitali" potrei scambiare criptovaluta tramite .. boh... sistemi vicini al discorso paper-wallet, chiavette fisiche scambiate a mano... insomma una definizione molto precisa.

Mia interpretazione personale.

ehy ! ho un avatar tipo giapponese... Cool
babo
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May 26, 2020, 03:18:02 PM
 #106

Si il mio dissenso era riferito proprio al costo del servizio e non sulla utilità del servizio che reputo molto importante, specie se poi il versamento te lo ritrovi nel conto in pochi minuti.

EDIT

Tra l'altro ci sono altri servizi su come ricaricare hype, esempio tramite postepay oppure paypal (anche se non direttamente) e con costi più contenuti o assenti

chiaro secondo me il gioco sta nel guadagno (e va benissimo eh). Loro lo inseriscono come un modulo o un plugin appunto perche gli permette di guadagnare molti soldi.
Alla fine il guadagno, come permette di risolvere il problema dei generali bizantini, permette di divulgare il sistema stesso.

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