Fidor Bank: unverschämte Bitte um Informationen zur Herkunft meines Vermögens

[molecular]

Hallo Leute,

nach langer Zeit poste ich mal wieder hier im Forum.

Die Fidor Bank hat mir mehrere EMails geschrieben (ich hoffe jedenfalls es ist die Fidor Bank und kein Scammer).

Die Bank bittet mich um Informationen:

Als Finanzinstitut sind wir dazu verpflichtet, bestimmte Sorgfaltspflichten zu erfüllen.
Hierzu benötigen wir Ihre Unterstützung, um die Herkunft der Transaktionen zu ermitteln.

Deshalb möchten wir Sie bitten, uns Informationen zur Verfügung zu stellen.
Bitte erläutern sie uns Ihren wirtschaftlichen Hintergrund. Dies würde Gehaltsabrechnungen/Steuerbescheide erfordern, um die Herkunft der Mittel für Ihr Vermögen zu klären.

auf meine Nachfrage nach dem Hintergrund des gesteigerten Informationsbedürfnisses wird die Bitte um Information noch konkretisiert/erweitert und sogar eine Frist gesetzt (mit der Bitte um Verständnis)

wir führen derzeit eine routinemäßige Überprüfung unserer langjährigen Trader durch. Wir bitten Sie daher um Verständnis.

Eine Steuererklärung kann uns den Vermögenszuwachs aus dem Kryptoinvestment abbilden. [...] Eine Aufstellung von früheren Käufen kann uns ebenfalls helfen eine Einschätzung zu treffen. Bei unserem Konto ist lediglich Aktivität seit Januar 2016 zu sehen, also haben Sie bitte Verständnis, dass wir auch hier eine Nachfrage äußern. Wann wurden bspw. die ersten Coins erworben?

Wir bitten Sie daher uns bis zum 20.04.2020 eine kurze Handelsaufstellung und klärende Unterlagen (wie bspw. Steuerunterlagen) zu übermitteln.

Ich verstehe dies als Resultat des verschärften Geldwäschegesetzt. Die Fidor Bank wird offensichtlich vom Gesetzgeber bedroht.

(4) In einem der in den Absätzen 2 und 3 Nummer 1 genannten Fälle sind mindestens folgende verstärkte Sorgfaltspflichten zu erfüllen:
2.
es sind angemessene Maßnahmen zu ergreifen, mit denen die Herkunft der Vermögenswerte bestimmt werden kann, die im Rahmen der Geschäftsbeziehung oder der Transaktion eingesetzt werden, und

Findet ihr das "angemessen" von der Fidor Bank nach meinen Steuererklärungen und einer Handelsübersicht zu fragen um die Quelle meines Vermögens zu "klären"? (mal abgesehen davon daß eine Steuererklärung natürlich nicht den Vermögenszuwachs aus Crypto-Veräusserungen abbildet).

Ist das überhaupt legitim nach solchen Infos zu fragen?

Was muss/wird die Bank machen wenn sie die Herkunft meines Vermögens nicht klären kann?

Würde mal gerne eure Meinung dazu wissen.

(Anmerkung: ich bin steuerlich völlig sauber, zahle seit 2011 brav meine Steuern auf Veräusserungsgewinne. Auch strafrechtlich bin ich selbstverständlich sauber. Ich könnte der Fidor also die Infos liefern (selbstverständlich mit Kündigung meines Kontos), aber es sträubt sich wirklich alles in mir dagegen und fast jeder den ich frage sagt: "tu es nicht" oder "diese Informationen gehen genau 3 Parteien etwas an: Deine Ehefrau, deinen Steuerberater und das Finanzamt, aber nicht deine Bank").

[1714036081]

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[fsm247]

Ich habe das schon mehrfach über mich ergehen lassen (müssen), da die Fidorbank nicht die einzige ist, die solche Fragen stellt. Denn wie Du schon sagst, kommt der Druck vom Gesetzgeber, der gern alles wissen möchte.

Die Fidorbank hat sich jedoch bei mir darauf beschränkt, erneut schriftlich zu bestätigen, dass ich nicht steuerlich in Deutschland ansässig bin und damit war die Sache dann auch erledigt.
Allerdings nur bis zum 1. Februar 2020. Denn dann hat die Bank nach rund 2,5 Jahren mein Konto ohne Angabe von Gründen ordentlich gekündigt.

Und das würde Dir vermutlich auch passieren, wenn Du die Auskunft verweigerst.

[thandie]

@molecular

Zu allererst würde ich an deiner Stelle bei deinem Steuerberater, falls vorhanden, oder einem Fachanwalt nachfragen, was eine Bank an Informationen anfordern darf bzw. was nicht und wie hier der genaue Zusammenhang zu den Geldwäscherichtlinien ist. Denn ich denke, genau darum geht es. Und ich habe ein wenig das Gefühl, daß die Banken selbst nicht zu 100% wissen, was muß und was nicht und dann lieber etwas mehr machen, um sich abzusichern. Ist aber nur ein Gefühl, ich kann auch falsch liegen.

Zu beobachten ist jedenfalls, daß andere Banken das in letzter Zeit vermehrt genauso machen, gerade die ganzen Fintechs, die in den letzten Jahren aus dem Boden geschossen sind.
Wenn die Kunden sich weigern oder nichts machen, kommt irgendwann die Kündigung seitens der Bank. Eine Begründung der Kündigung fehlt meist, die Banken berifen sich auf die Privatautonomie.

[molecular]

hi thandie, danke für deine Antwort!

Zu allererst würde ich an deiner Stelle bei deinem Steuerberater

Meine Steuerberatung war mein erster Anruf. Sie schäumte vor Wut: "unerhört! Das geht die garnix an. Diese Informationen gehen genau 3 Parteien etwas an: ihre Ehefrau, ihre StB und das Finanzamt aber nicht ihre Bank! Das ist ein Zitat von Wendelin Wiedeking".

was eine Bank an Informationen anfordern darf bzw. was nicht und wie hier der genaue Zusammenhang zu den Geldwäscherichtlinien ist.

Ja, da wäre wohl der Anwalt die bessere Adresse. Auch anzumerken: Die Fidor Bank "fordert" die informationen ja nicht. Sie bittet darum. Ich kann der Bitte einfach nicht entsprechen.

Denn ich denke, genau darum geht es. Und ich habe ein wenig das Gefühl, daß die Banken selbst nicht zu 100% wissen, was muß und was nicht und dann lieber etwas mehr machen, um sich abzusichern. Ist aber nur ein Gefühl, ich kann auch falsch liegen.

Ich teile diese Einschätzung. Die Banken sind da echt in einer problematischen Lage... was sollen denn angemessene Methoden sein an die Vermögensinfos ihrer Kunden zu gelangen. Macht die Fidor schon richtig: einfach mal drum bitten, vielleicht klappt's ja. Ansonsten haben sie ja nicht viele möglichkeiten, ausser dann die Geschäftsbeziehung zu beenden.

Zu beobachten ist jedenfalls, daß andere Banken das in letzter Zeit vermehrt genauso machen, gerade die ganzen Fintechs, die in den letzten Jahren aus dem Boden geschossen sind.

Kann ich bestätigen. bittrex und in jüngsger Zeit goldmoney.com (mein fidor-silber ist jetzt dort, fidor hat das silberlagerungsgeschäft ja eingestellt) sind meine 2 Erfahrungen... da musste ich schon die "Source of Funds" inquiries über mich ergehen lassen.

Wenn die Kunden sich weigern oder nichts machen, kommt irgendwann die Kündigung seitens der Bank.

Wenn's nur die Kündigung ist. Müssen die nicht auch irgendwo "gehorsamst melden"?

[molecular]

Vielen Dank, fsm247 für deine Einschätzung.

Denn dann hat die Bank nach rund 2,5 Jahren mein Konto ohne Angabe von Gründen ordentlich gekündigt.

Und das würde Dir vermutlich auch passieren, wenn Du die Auskunft verweigerst.

Kündigen tue ich sowieso. Ich befürchte ehrlich gesagt die Bank könnte da noch andere Dinge in's rollen bringen die dann unangenehmer sein könnten als die Kündigung der Geschäftsbeziehung. Aber vielleicht ist das nur meine allgemeine Paranoia.

[asche]

Was deine Steuerberatung da sagt finde ich erstaunlich.

Was ich davon weiss ist das es Europaweit Pflicht es für Banken höhere Beträgen zu folgen, und diese auch ggf mit den anderen EU Ländern zu teilen. Es geht darum das alle Länder die selben Information aufnehmen und gegenseitig Teilen.

Mir wurden genau dieselben Fragen in Deutschland wie auch in Frankreich gefragt, und zwar regelmässig. Und das nicht nur bei der Bank.

[thandie]

Was deine Steuerberatung da sagt finde ich erstaunlich.

Was ich davon weiss ist das es Europaweit Pflicht es für Banken höhere Beträgen zu folgen, und diese auch ggf mit den anderen EU Ländern zu teilen. Es geht darum das alle Länder die selben Information aufnehmen und gegenseitig Teilen.

Mir wurden genau dieselben Fragen in Deutschland wie auch in Frankreich gefragt, und zwar regelmässig. Und das nicht nur bei der Bank.

Es ist ja keine Frage, daß die Geldwäscherichtlinien verschärft worden sind, höhere Beträge verfolgt und Beträge in/aus Nicht-EU Ländern oberhalb einer bestimmten Grenze automatisch gemeldet werden.
Die Frage ist eher, welche Unterlagen die Bank verlangen kann, darf, wie auch immer.

Mein Gedanke: die Bank kann alles mögliche verlangen. Der Kunde muß aber nicht alles mögliche rausgeben. Und die Bank kündigt dann.

[molecular]

Mir wurden genau dieselben Fragen in Deutschland wie auch in Frankreich gefragt, und zwar regelmässig. Und das nicht nur bei der Bank.

das ändert ja nix daran ob es ok ist das zu tun. das Argument "die anderen machen es auch" war noch nie ein gutes

[Basti773]

Findet ihr das "angemessen" von der Fidor Bank nach meinen Steuererklärungen und einer Handelsübersicht zu fragen um die Quelle meines Vermögens zu "klären"? (mal abgesehen davon daß eine Steuererklärung natürlich nicht den Vermögenszuwachs aus Crypto-Veräusserungen abbildet).

Ist das überhaupt legitim nach solchen Infos zu fragen?

Was muss/wird die Bank machen wenn sie die Herkunft meines Vermögens nicht klären kann?

Würde mal gerne eure Meinung dazu wissen.

(Anmerkung: ich bin steuerlich völlig sauber, zahle seit 2011 brav meine Steuern auf Veräusserungsgewinne. Auch strafrechtlich bin ich selbstverständlich sauber. Ich könnte der Fidor also die Infos liefern (selbstverständlich mit Kündigung meines Kontos), aber es sträubt sich wirklich alles in mir dagegen und fast jeder den ich frage sagt: "tu es nicht" oder "diese Informationen gehen genau 3 Parteien etwas an: Deine Ehefrau, deinen Steuerberater und das Finanzamt, aber nicht deine Bank").

Ich finde das nicht angemessen und verstehe deine Wut darüber.
Von zwei Banken wurde ich ebenfalls nach solchen Auskünften gefragt (Fidor war bisher nicht dabei, obwohl ich 2017 viel darüber abgewickelt habe). Da ich nichts zu verbergen habe, habe ich diese Informationen geteilt und habe seitdem keine weiteren Nachfragen erhalten.

[asche]

Also bei mir wird immer gefragt, ich musste aber noch nie was nachweisen.

[molecular]

Es ist ja keine Frage, daß die Geldwäscherichtlinien verschärft worden sind, höhere Beträge verfolgt und Beträge in/aus Nicht-EU Ländern oberhalb einer bestimmten Grenze automatisch gemeldet werden.

weißt du an wen diese automatische Meldung geht? gibt's da eine Behörde für oder was? weißt du welche Gesetze das regeln?

[molecular]

Also bei mir wird immer gefragt, ich musste aber noch nie was nachweisen.

dann kann der kriminelle Geldwäscher ja auch einfach behaupten er hätte die coins gemined, oder?

[asche]

Also bei mir wird immer gefragt, ich musste aber noch nie was nachweisen.

dann kann der kriminelle Geldwäscher ja auch einfach behaupten er hätte die coins gemined, oder?

MMn geht es bei diesen Informationen eher darum daß jeder brav Steuern zahlt als um Geldwäsche.

[Basti773]

Also bei mir wird immer gefragt, ich musste aber noch nie was nachweisen.

dann kann der kriminelle Geldwäscher ja auch einfach behaupten er hätte die coins gemined, oder?

MMn geht es bei diesen Informationen eher darum daß jeder brav Steuern zahlt als um Geldwäsche.

Das sehe ich auch so!

[molecular]

Also bei mir wird immer gefragt, ich musste aber noch nie was nachweisen.

dann kann der kriminelle Geldwäscher ja auch einfach behaupten er hätte die coins gemined, oder?

MMn geht es bei diesen Informationen eher darum daß jeder brav Steuern zahlt als um Geldwäsche.

Das sehe ich auch so!

ja, deshalb wird auch so drauf beharrt meine Steuerunterlagen zu sehen, die garnicht einen Vermögens Zugewinn korrekt abbilden wegen der Jahresfrist. da könnte eine 0 stehen und der Mensch ist trotzdem Milliardär.

und vermutlich trifft das auf das Geldwäschegesetz generell zu.

[Basti773]

Also bei mir wird immer gefragt, ich musste aber noch nie was nachweisen.

dann kann der kriminelle Geldwäscher ja auch einfach behaupten er hätte die coins gemined, oder?

MMn geht es bei diesen Informationen eher darum daß jeder brav Steuern zahlt als um Geldwäsche.

Das sehe ich auch so!

ja, deshalb wird auch so drauf beharrt meine Steuerunterlagen zu sehen, die garnicht einen Vermögens Zugewinn korrekt abbilden wegen der Jahresfrist. da könnte eine 0 stehen und der Mensch ist trotzdem Milliardär.

und vermutlich trifft das auf das Geldwäschegesetz generell zu.

Ich nutze für das Tracken meiner Trades cointracking.ingo. Ab und an fordert das FA Nachweise für Trades. Dann genügte bisher immer die Auflistung von cointracking.info, in welcher zu sehen ist, dass ein Verkauf aus einem steuerfreien Pot (in dem stehen alle Coin X die ich über ein Jahr gehalten habe) getätigt wurde. Anhand der größe von diesem Pot können die dann ihre Rückschlüsse ziehen auch wenn ich dies steuerfreien Gewinne sonst nicht angebe.  Ansonsten einfach die Käufe über Börsen History beweisen, falls es die entsprechenden Börsen noch gibt (das kommt ja leider öfter vor).

[bct_ail]

molecular, hast du denn in den letzten Monaten viele Kryptobezogene Transaktionen gehabt?  Wenn ja, in welcher Höhe denn? ...wegen AWV-Meldepflicht https://bitcointalk.org/index.php?topic=5218498.msg53654466#msg53654466
Wäre mal ganz gut zu wissen, da diese Nachfragen sich ja doch häufen und so langsam muss sich doch jeder irgendwie darauf vorbereiten.

[molecular]

molecular, hast du denn in den letzten Monaten viele Kryptobezogene Transaktionen gehabt?  Wenn ja, in welcher Höhe denn? ...wegen AWV-Meldepflicht https://bitcointalk.org/index.php?topic=5218498.msg53654466#msg53654466
Wäre mal ganz gut zu wissen, da diese Nachfragen sich ja doch häufen und so langsam muss sich doch jeder irgendwie darauf vorbereiten.

ja, habe viele große Transaktionen gehabt per bitcoin.de Express Handel grob seit Jahres Beginn.

danke für den Link. lese....

edit: awv Meldepflicht betrifft nur auslands-Transaktion, oder? waren bei mir keine, nur DE

[bct_ail]

edit: awv Meldepflicht betrifft nur auslands-Transaktion, oder? waren bei mir keine, nur DE

Ja, AWW gilt nur vom Ausland her.

Um welchen Betrag geht es überhaupt? 4,- 5- 6-stellig?

Hast du schon einen Entschluss gefasst? Ich würde erstmal den 20.04 verstreichen lassen bzw. denen mitteilen, dass du so schnell keine Unterlagen zusammen bekommen kannst. Hier im Forum hatten wir in den letzten Monaten schon öfter diese Nachfrage durch diverse Banken. Da kannst du vielleicht noch einige Infos rausziehen.

Was mir gerade einfällt. allyouracid hatte ja mal Besuch von der Kripo wegen Verdacht Geldwäsche gehabt. Da ging es auch um Fidor/Bitcoin.de Trades: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5203028.0
Hat zwar nichts direkt mit deinem Fall zu tun, aber sicherlich nicht verkehrt, informiert zu sein.....

[thandie]

Also bei mir wird immer gefragt, ich musste aber noch nie was nachweisen.

dann kann der kriminelle Geldwäscher ja auch einfach behaupten er hätte die coins gemined, oder?

MMn geht es bei diesen Informationen eher darum daß jeder brav Steuern zahlt als um Geldwäsche.

Ich denke nicht.
Denn ob du brav Steuern zahlst oder nicht wird zwischen dir und deinem Finanzamt geregelt.
Eine private Bank ist weder befugt deine Steuerehrlichkeit zu prüfen noch hat sie die Möglichkeiten dazu. Und im Sinne der Gaschäftspolitik wäre das für eine Bank auch eher schädlich bis tödlich.
Ein Selbstständiger mit lauter Bareinnahmen bsw. kann dem FA eine plausibele Steuererklärung vorlegen und muß dabei noch nichtmal ein Konto haben.