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Author Topic: Manipulationssichere Wahlen  (Read 435 times)
weglaufbürger
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July 12, 2020, 11:26:46 AM
 #1

Wie bitte würden Kryptologen manipulationssichere Wahlen organisieren ?

Zum Hintergrund:
Seehofer teilte uns mit, dass diejenigen die das Sagen haben, nicht gewählt wurden. Im Umkehrschluss folgt daraus, dass diejenigen die Wählen, nichts zu sagen haben. Ich würde diejenigen bitten, mir meine Frage zu beantworten, die nicht gewillt sind, dies als "Gottgegeben" hinzunehmen.

Zu meinem Hintergrund:
Seit ca. 10 Jahren arbeite ich in Gruppen, die die Geschehnisse zu erkennen suchen, die uns steuern.
  • Hierzu zählen Menschen, die die Geschichte in Frage stellen und versuchen, die Wahrheit zu finden.
  • Im Weiteren Menschen, die uns das Kommerzrecht lehren, dass uns Entrechtet und unser gesamtes Leben durch Täuschung im Rechtsverkehr beherrscht.
  • Und dazu gehören Menschen, die erkannt haben, dass unser Schöpfer niemandem das Recht gegeben hat, andere Menschen zu beherrschen
  • Sowie Menschen, die die Interpretation des göttlichen Willens durch Religionen ablehnen


All diese Menschen stolpern über das Problem, dass Wahlen manipulierbar sind und ich möchte mal die Bitcoingemeinde fragen, ob sie eine Möglichkeit sehen, mithilfe der Kryptologie, manipulationssichere Wahlen zu ermöglichen. Es wäre lieb von euch, wenn ihr mal eure Gedanken hierzu, nieder schreiben würdet.

Lieben Dank euch allen.

Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder unterbrechen, nennt man Diskussion.
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TillKoeln
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July 12, 2020, 03:37:44 PM
Last edit: July 13, 2020, 07:00:49 AM by mole0815
 #2

ist doch alles super
... es gibt orte auf diesem planeten wo menschen mit nen dollar pro tag klar kommen ..  bzw müssen.
wenn du mal über sowas wie cost&bennefit nachdenkst kommst du sicherlich  auch zu dem schluß, das du die letzten 10 Jahre
deine zeit vertrödelt hast.

erreicht hättest du warscheinlich mehr, wenn du ein wochenende als wahlhelfer in irgend nen "zitat Trump= shit hole"  verbracht hättest.

.. noch nicht mal als offizieller beobachter oder was auch immer ...
Stimmzettel ausschneiden und luftballons aufblasen hätte auch genügt,
oder den kindern was vortanzen oder  mit karnevals schminke  lustige tier gesichter  aufmalen.
...
solange es auf dem planeten orte gibt, wo du dem *random guy* nen euro gibst, für seine "stimme"  besteht generell glaube ich kein  bedarf  für spielereien und bemühungen oder gruppen  etc pp. :-)

sooooo ...            also klar,  immer gut, das sich jemand drum kümmert...  oder kritisch nachfragt .. hinterfragt ..   anzweifelt ,  
und ich bin mir sicher das deine "gruppen"   eine bereicherung für unser land sind.

toll das es dich gibt, mach weiter so.

und bzgl dem thema deines posts,
.. der stimmzettel aus papier .. geknickt,  eingetütet , und dann mit dem örtlichen  kichenchor auszählen  birgt sicherlich weniger anfälligkeiten für manipulation als  irgendwas mit ner tastatur.

//edit by mole0815: 100 Enter entfernt damit der Text lesbar ist.

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July 13, 2020, 09:32:14 AM
 #3

TillKoeln, ich war in meinem Leben immer als freiberuflich tätiger Dipl.Ing. für statische Berechnungen tätig und konnte so natürlich niemals die Höhe deiner geistigen Größe erreichen. Umso mehr freut es mich natürlich, Menschen deines Kalibers kennen lernen zu dürfen und ich versichere dir meinen Respekt angesichts deiner herausragenden Lebensleistung, mit geschminktem Gesicht auch noch Kinderluftballons aufblasen zu können.

Als Berichterstatter der Generalstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation muss ich gelegentlich auch Fälle bearbeiten, in denen Meßdiener von Kirchenvertretern vergewaltigt wurden und ähnliche Geschehnisse werden auch seit Februar 2020 in St. Petersburg von der dortigen Militärstaatsanwaltschaft aufgearbeitet, wo mittlerweile über 107 Deutsche Täter, darunter 7 Polizisten inhaftiert sind. Also die von dir vorgeschlagene Kirche dürfte sicherlich der schlechteste Ort für mein Anliegen sein.

Es wäre nett von den Bitcoinern, wenn sie sich meiner eigentlichen Frage zuwenden würden:

Wie bitte würden Kryptologen manipulationssichere Wahlen organisieren ?

Lieben Dank an alle...


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July 13, 2020, 11:16:01 AM
 #4

Mal dein etwas sinnfreies Geblubber zu diversen "Verschwörungstheorien" beiseite lassend, beantworte ich gerne deine Kernfrage:
ich möchte mal die Bitcoingemeinde fragen, ob sie eine Möglichkeit sehen, mithilfe der Kryptologie, manipulationssichere Wahlen zu ermöglichen.
Kurze Antwort: nein.

Es ist mittels kryptographischer Mittel alleine, ohne eine zentrale Instanz * nicht möglich
- die Identität von Person und abgegebener Stimme zu sichern
- das Prinzip eine Person/eine Stimme zu sichern
- die Auswertung des Endergebnisses vorzunehmen
- die Durchsetzung des Endergebnisses zu sichern
* (oder aber ein vorausgewähltes, ebenfalls zentral definiertes Protokoll)

Ergänzend muss man darauf hinweisen, dass die naive Vorstellung, Wahlen würden "an der Urne" manipuliert, in den seltensten Fällen zutrifft.
Es ist für gewöhnlich nicht so, dass Stimmen plump falsch gezählt werden, das ist zu auffällig.
Vielmehr werden i.d.R. unliebsame Wählergruppen von der Wahl ausgeschlossen oder am Wählen gehindert, Kandidaten blockiert oder behindert, oder noch einfacher mittels Medien/Werbung der Wählerwille direkt manipuliert.
Zu den feineren Methoden des Wahlbetrugs zählen schließlich Praktiken wie das Gerrymandering, also das Beeinflussen von Wahlergebnissen durch passendes "Zuschneiden" von Wahlkreisen, oder das Drängen auf nicht-geheime Wahlen etc.

Insgesamt muss man sagen, dass der Versuch, faire, freie, gleiche und geheime Wahlen mittels bloßer Technik zu sichern, ebenso zwangsläufig zum Scheitern verurteilt scheint, wie der Versuch, die Demokratie insgesamt mittels Technik zu "verbessern".

Eine recht anschauliche Begründung (englisch) findet sich hier:
https://medium.com/civic-tech-thoughts-from-joshdata/so-you-want-to-reform-democracy-7f3b1ef10597


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July 13, 2020, 12:20:36 PM
 #5

Im Umkehrschluss
Dein Umkehrschluss ist verkehrt. Denn auch du kannst von deinem Weg umkehren und in die Bitcoingemeinde aufgenommen werden. Dazu musst du aber dein angeschöpftes vom
Schöpfer
dir in hirnloser Erleuchtung beigebrachtes Wissen bereinigen und mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkommen.


Mal dein etwas sinnfreies Geblubber zu diversen "Verschwörungstheorien" beiseite lassend, beantworte ich gerne deine Kernfrage:
Ich sehe das Wort "Theorie" problematisch an. Denn es suggeriert etwas von Wissenschaftlichkeit. Und das ist bei diesem Schwachsinn gar nicht gegeben. Ich würde mir auch wünschen, dass dieses Wort in den Medien mehr durch eines ersetzt wird, was es eigentlich aussagt: Mythos, Märchen, Schwachsinn, Unsinn.




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 #6

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Ich sehe das Wort "Theorie" problematisch an. Denn es suggeriert etwas von Wissenschaftlichkeit. Und das ist bei diesem Schwachsinn gar nicht gegeben. Ich würde mir auch wünschen, dass dieses Wort in den Medien mehr durch eines ersetzt wird, was es eigentlich aussagt: Mythos, Märchen, Schwachsinn, Unsinn.
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July 13, 2020, 01:05:14 PM
 #7

Mal dein etwas sinnfreies Geblubber zu diversen "Verschwörungstheorien" beiseite lassend, beantworte ich gerne deine Kernfrage:
Ich sehe das Wort "Theorie" problematisch an. Denn es suggeriert etwas von Wissenschaftlichkeit. Und das ist bei diesem Schwachsinn gar nicht gegeben. Ich würde mir auch wünschen, dass dieses Wort in den Medien mehr durch eines ersetzt wird, was es eigentlich aussagt: Mythos, Märchen, Schwachsinn, Unsinn.
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Nee. Das klingt....schutzwürdig. Zwar nicht so wie ein Patent, sondern eher so wie eine......aussterbende Art. Aber selbst dann müssten sich Wissenschaftler und Gremien damit beschäftigen. Und dann müssten Protokolle erstellt werden und es wurde dokumentiert und und und. Und dazu hat doch wirklich niemand Lust.  Cheesy

Obwohl....aussterbende Art Spezies hat was




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July 13, 2020, 03:19:07 PM
 #8

Lieben Dank Leute, dass ihr euch doch noch meinem Thema angenommen habt.

Es bringt nichts, mit mir über Verschwörung und Aluhutgedönkram zu diskutieren. Sofie Scholl wurde früher als "Wehrkraftzersetzerin" gelabel, heute würde man sie nur noch als "Verschwörungstheoretikerin" diskreditieren. Solchen Gesprächshinweisen sind aber keine sachlichen Argumente zu entnehmen, sodass ich sie in die Schublade "Verschwendung von Lebenszeit" einsortiere. Ich habe aber kein Problem damit, wenn ihr weiterhin versucht, euch mir gegenüber zu erhöhen, indem ihr mich und meine Meinung durch Beschlagwortung diskreditiert.


@qwk:
... dir wird sicher aufgefallen sein, dass ich im Eröffnungspost nur von "Menschen" spreche, du in #4 nur von Personen. Den Unterschied erkläre ich euch, indem ich mal ein Gerichtserlebnis zum Besten gebe:
Ein guter Freund von mir wurde angeklagt, weil er nicht mehr Geld an seine Ex zahlte, die mit allen Kindern ausgezogen war, ihm aber das gerichtlich zuerkannte Besuchsrecht verweigerte. Jobcenter gab der Frau Geld und verklage meinen Freund. Erster Prozess verloren und in der Berufungsinstanz war ich Prozessbeobachter. Es begann, dass der Richter meinen Freund ansprach mit den Worten: "Und sie sind Klaus"... mehr nicht!!! Mein Freund hatte dem Richter bereits in der Vorkorrespondenz erklärt, dass er Mensch sei und nicht Person. Darüber hinaus hat mein Freund dem Richter auch noch die Versicherung entzogen. Der Richter hat hier öffentlich den Mensch angesprochen und nicht die Person. Nach dieser Begrüßung wandte sich der Richter an den Staatsanwalt und schlug vor, das Verfahren einzustellen. Der mußte das erst telefonisch mit seinem Chef auf dem Gerichtsflur ausdiskutieren, kam wieder rein und sagte nur "Einverstanden". Das ist Kommerzrecht. Dieses aber erst praktisch anwenden, nachdem ihr es mindestens 3 Jahre lang studiert habt, denn dieses Recht ist äußerst empfindlich und der Schuss kann auch mächtig nach hinten los gehen. Und diese Begriffe jetzt bloß nicht bei YouTube eingeben... dort sind sie der Hotspot unter dem sich alle Spinner, Aluhutträger, Verschwörungstheoretiker etc. versammeln.

Und nun zurück zum Thema:
Zentrale Steuerung einer kryptologisch durchgeführten Wahl wäre für mich in Ordnung, solange der Quellcode offen ist.

Vorschlag:
Jeder Mensch, der sich an einer Wahl beteiligen will könnte eine Bitconadresse zugewiesen bekommen, genauso, wie er eine Steuer-ID oder eine Sozialversicherungsnummer zugewiesen bekommt. Der Staat überweist jedem Menschen 2 Wahlcoins, die der wählende Mensch danach als Erst- und/oder Zweitstimme verbrauchen kann, d.h. jede Partei die sich zur Wahl stellt, bekommt ebenfalls eine Adresse. Die Summe der Coins im Wallet einer Partei wäre dann das Wahlergebnis. Kontrolliert würde das ganze über unsere MacAdressen, die unsere Regierung je eh schon von allen hat. Parteien könnten dann nicht so leicht Coins von Nichtwählern kaufen, um das Ergebnis zu manipulieren.

Bitte diese Überlegung als die eines kryptologisch völlig unerfahrenen Menschen betrachten... ist halt nicht so meine Welt.

Wäre das ein möglicher Ansatz ?

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July 13, 2020, 03:26:52 PM
Last edit: July 13, 2020, 03:40:56 PM by weglaufbürger
 #9

oder als Verwendungszweck müßte der Wähler halt seine SV-Nr. oder Steuer ID angeben... wer so etwas Parteien verkauft ist selbst schuld. Oder Wahlbetrug gleich ins Strafgesetzbuch mit aufnehmen.

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July 13, 2020, 05:01:28 PM
Merited by Spray. (1)
 #10

Jeder Mensch, der sich an einer Wahl beteiligen will könnte eine Bitconadresse zugewiesen bekommen, genauso, wie er eine Steuer-ID oder eine Sozialversicherungsnummer zugewiesen bekommt. Der Staat überweist jedem Menschen 2 Wahlcoins, die der wählende Mensch danach als Erst- und/oder Zweitstimme verbrauchen kann, d.h. jede Partei die sich zur Wahl stellt, bekommt ebenfalls eine Adresse.
1. das wäre keine geheime Wahl.
2. die Entscheidungen der Wähler könnten vom Abstimmverhalten derjenigen beeinflusst werden, die ihre Stimme vorher abgegeben haben.
Es gilt als "best common practice", Wahlergebnisse nicht zu veröffentlichen, bevor die Stimmabgabe endet.

Kontrolliert würde das ganze über unsere MacAdressen, die unsere Regierung je eh schon von allen hat.
Äh, nein.
Meine Mac Adresse spoofe ich nach Belieben.
Mac Adressen sind nicht einmalig (bzw. nur lokal eindeutig).
"Unsere Regierung" erhält über das gängige Routing im Internet zwar unsere zugewiesene IP-Adresse (auf Anfrage), nicht aber die Mac-Adresse.

Parteien könnten dann nicht so leicht Coins von Nichtwählern kaufen, um das Ergebnis zu manipulieren.
Im Gegenteil, Stimmenkauf wäre dann in keinster Weise eingeschränkt, da es keinerlei Überprüfung bei der Stimmabgabe gäbe.
"Gib mir deinen Wahlcoin, ich geb dir zehn Euro" funktioniert wunderbar.
Wenn ich mir heute zehn Wahlzettel von Bürgern besorge, fällt irgendwann dem Wahlhelfer auf, dass er mein Gesicht schonmal gesehen hat, und fragt dann sicherheitshalber doch mal nach dem Ausweis.
Bitcoin-Transaktionen aber haben kein Gesicht.

Wäre das ein möglicher Ansatz ?
Ja, das ist sogar der gängigste, von naiven Script-Kiddies regelmäßig vorgebrachte Ansatz, der komplett dysfunktional ist.

Taugt nix, lässt sich also als ICO gut verkaufen, denke ich Roll Eyes

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July 13, 2020, 06:52:37 PM
 #11

Ja qwk ich gebe zu, das ich mir über diese Argumente noch nicht so viel Gedanken gemacht habe:

Zu 1) das wäre keine geheime Wahl.
Hiermit hätte ich selbst keine Probleme, was aber daran liegt, dass ich mich heute im Netz mit Klarnamen positioniere. Aber auch früher habe ich auf Mahnwachen auf dem Marktplatz ganz gerne das Micro in die Hand genommen. Mich wundert bei der Gelegenheit nur, dass Abstimmungen im Bundestag von Phönix ausgestrahlt werden, oder dass sogar zur Namentlichen Abstimmung aufgerufen wird. Den vom Volk gewählten Politikern wird es damit unmöglich gemacht, aus freier Überzeugung heraus abzustimmen, weil jeder weiß, dass seine Parteikarriere ein schnelles Ende findet, wenn er sich nicht an die Vorgabe der Parteizentrale hält. Spätestens an dieser Stelle wird also der bei einer Wahl ermittelte Volkswille in Parteiwillen umgewandelt. Im weitesten Sinne könnte man das als Waschvorgang des Volkswillen bezeichnen und auch die quer im Stall stehende Kuh hat sich ja hierzu deutlich positioniert und danach auch die Konsequenzen daraus gezogen. Jetzt wo ich das so nieder schreibe frage ich mich, was Wahlen überhaupt noch bewirken können wenn nach der Wahl der Bürgerwille koaliert wird (1. Waschvorgang) und durch Vorgabe der Parteizentrale danach ein zweites Mal gewaschen wird. Sieht hier noch irgend jemand nen Unterschied zur Zentralkommunistischen Partei in China ?

Zu 2) best common practice:
Nehmen wir mal an, dass ich am Wahltag um 15 Uhr mir die Wahlergebnisse anschaue, selbst aber noch nicht gewählt habe. Sehe ich dann meine Partei vorne, bleib ich weiter auf der Couch sitzen. Sehe ich dass die meiner Meinung nach falsche Partei vorne liegt, raff ich mich auf und geh wählen. Was bitte kann daran falsch sein ? Und wenn eine vorzeitige Veröffentlichung eines Wahlergebnisses schädlich sein sollte, ist es dann in den Wochen vor der Wahl wirklich "best common practice" die Bürger ständig mit Wahlprognosen zu belustigen, die sich heutzutage nach der Wahl oftmals als Griff ins Klo offenbaren. Für mich ist daran nichts "Best Off...".

zu Macadresse:
Ein bis vor 3 Monaten noch bester Freund von mir ist Linuxdozent bei RedHat, schult im gesamten europäischen Bereich Administratoren vieler Großkonzerne, Banken und Regierungsministerien und man kann ihn getrost zu den Top 5 hier in Deutschland zählen. Seinen Aussagen zufolge wissen Bürgermeister, Landrad und Bund alles über uns, seit unserer Geburt.

zu Stimmenkauf:
das Argument hat was und ist übrigens der Hintergrund einer gigantischen Lobbyindustrie. Der Bürgerwille wird vom Parteiwillen doppelt gewaschen und dieser Parteiwille wird durch Lobbyismus und Drehtüreffekt gekauft. Das erwachsene Menschen solche Tatsachen dann noch als "Demokratie" bezeichnen... na ja, kognitiver geht`s nicht, aber jeder wie er will.

Lieben Dank qwk für deine Mühen, du hast mir heute sehr gut geholfen.



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weglaufbürger
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July 13, 2020, 07:14:54 PM
 #12

wie kann ich denn hier eigentlich en "Daumenhoch" bei jemanden machen ?

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bullrun2020bro
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July 13, 2020, 08:43:07 PM
Merited by weglaufbürger (10)
 #13

wie kann ich denn hier eigentlich en "Daumenhoch" bei jemanden machen ?

Eine "Daumen-Hoch"-Funktion gibt es hier in Forum nicht. Wenn dir ein Beitrag gefallen hat und/oder hilfreich war, kannst du über dem entsprechenden Beitrag auf "+Merit" drücken und den Beitrag mit einer von dir gewünschten Anzahl an Merits belohnen (siehe angefügtes Foto).



Quelle: https://bitcointalk.org/

Weitere Informationen zum Merit-System des Forums finden sich hier: Activity, Merit und Ranganforderungen im Forum
weglaufbürger
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July 13, 2020, 08:53:05 PM
Last edit: July 13, 2020, 09:14:41 PM by weglaufbürger
 #14

ah, Danke dir bullrun2020bro... werde ich mich gleich mit beschäftigen... momentann ist erst mal en Bütterken dran...


Edith 1:
ah.... hat zwar etwas gedauert, aber nach ca. 10 Min hat die Forensoftware deinen Wert um nen Zehner erhöht... weiß zwar nicht, ob das angemessen ist, aber was soll`s

hat also geklappt... lieben Dank... werd` dann mal weiter meriten

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-> morgen, ist heute, schon gestern <-


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July 13, 2020, 08:55:17 PM
Merited by bullrun2020bro (1)
 #15

Als Berichterstatter der Generalstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation

Boah, Leute gibts hier.

Da fällt mir gleich wieder Klemen Slakonja ein
https://www.youtube.com/watch?v=t-wFKNy0MZQ

from the creator of CGMiner
http://solo.ckpool.org for Solominers
bullrun2020bro
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July 13, 2020, 09:13:41 PM
 #16

Da fällt mir gleich wieder Klemen Slakonja ein
https://www.youtube.com/watch?v=t-wFKNy0MZQ

Und da fällt mir direkt wieder dieser nette Zeitgenosse ein.  Grin

https://www.youtube.com/watch?v=tVj0ZTS4WF4 (Es gibt auch einen 24 Stunden Mix, der sehr zu empfehlen ist.)
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July 13, 2020, 09:25:23 PM
 #17

Da fällt mir gleich wieder Klemen Slakonja ein
https://www.youtube.com/watch?v=t-wFKNy0MZQ

Und da fällt mir direkt wieder dieser nette Zeitgenosse ein.  Grin

https://www.youtube.com/watch?v=tVj0ZTS4WF4 (Es gibt auch einen 24 Stunden Mix, der sehr zu empfehlen ist.)

 Grin Grin Grin

Die Komentare sind auch gut:
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July 14, 2020, 09:13:09 AM
 #18

TillKoeln, ich war in meinem Leben immer als freiberuflich tätiger Dipl.Ing. für statische Berechnungen tätig und konnte so natürlich niemals die Höhe deiner geistigen Größe erreichen.
in dem beruf existieren halt limiterungen bzw grenzen im bereich des machbaren ;-)

Umso mehr freut es mich natürlich, Menschen deines Kalibers kennen lernen zu dürfen und ich versichere dir meinen Respekt angesichts deiner
Code:
herausragenden Lebensleistung
, mit geschminktem Gesicht auch noch Kinderluftballons aufblasen zu können.
Glück ist das einzige, was sich im Wert verdoppelt, wenn man es teilt.
falls es eine ultimative Lebensleistung gibt... dann ganz klar das.

Als Berichterstatter der Generalstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation muss ich gelegentlich auch Fälle bearbeiten, in denen Messdiener von Kirchenvertretern vergewaltigt wurden und ähnliche Geschehnisse werden auch seit Februar 2020 in St. Petersburg von der dortigen Militärstaatsanwaltschaft aufgearbeitet, wo mittlerweile über 107 Deutsche Täter, darunter 7 Polizisten inhaftiert sind. Also die von dir vorgeschlagene Kirche dürfte sicherlich der schlechteste Ort für mein Anliegen sein.
Stimmzettel zu sortieren und im Anschluss zu zählen.
Und das lediglich an einem Sonntag alle vier Jahre ..
das sollte sich einrichten lassen, selbst als Kinder-fickender Pastor .... Messe ist morgens um zehn
und Chorknaben begrabblen dauert ja auch nicht den ganzen tag.

Code:
Es wäre nett von den Bitcoinern,
wenn sie sich meiner eigentlichen Frage zuwenden würden:
Wie bitte würden
Code:
Kryptologen
manipulationssichere Wahlen organisieren ?

das sind aber schon unterschiedliche Sachen ... nach deiner Logik wäre vermutlich ein Zoologe die bessere Wahl für deine Frage

Lieben Dank an alle...

Gerngeschehen

thandie
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July 14, 2020, 12:17:05 PM
 #19

 
Ein Berichterstatter einer solchen Generalstaatsanwaltschaft hat sicher von vielen dubiosen Prozessen zu berichten.
Steuervergehen sollen ja besonders bei Oppositionellen hoch im Kurs liegen. Und immer kurz vor Wahlen, Zufall natürlich.  Wink

Aber das System der Manipulation ist perfekt.
Man reduziert die Gegenkandidaten, somit auch die Gegenwähler und der prozentuale Anteil der Befürworter steigt bis zur "überwältigenden Mehrheit".
Der eigentliche Akt der Wahl, Stimmenabgabe und Auszählung müssen dann gar nicht mehr manipuliert werden, höchstens verschönert.

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July 14, 2020, 12:45:52 PM
 #20

Ein bis vor 3 Monaten noch bester Freund von mir ist Linuxdozent bei RedHat, schult im gesamten europäischen Bereich Administratoren vieler Großkonzerne, Banken und Regierungsministerien und man kann ihn getrost zu den Top 5 hier in Deutschland zählen. Seinen Aussagen zufolge wissen Bürgermeister, Landrad und Bund alles über uns, seit unserer Geburt.
Aus eigener Anschauung würde ich sagen, dass diejenigen, die für gewöhnlich "Großkonzerne, Banken und Ministerien schulen", vielleicht zu den Top 5 im Bereich Schulung zählen, womit sie allerdings in Bezug auf ihre fachliche Kompetenz selten weiter vorne als unter "ferner liefen" rangieren Roll Eyes

Um es sehr deutlich zu sagen: dein Freund beweist im Wesentlichen ein erhebliches Kompetenzdefizit, wenn er die Auffassung, Bürgermeister, Landrat und Bund wüssten alles über uns, als Tatsachenbehauptung aufstellt.
Vielmehr ist es hier in Deutschland eher so, dass wir in Behörden, Ämtern, öffentlichen Einrichtungen ein teilweise schädliches Informationsdefizit über unsere Bürger haben.

Wer hingegen tatsächlich "alles" über "uns" weiß, sind Jeff Bezos, Mark Zuckerberg und Co.
Diese unangenehmen Zeitgenossen verfügen zudem auch über keinerlei Skrupel, dieses Wissen zu ihrem eigenen finanziellen Vorteil gegen uns einzusetzen, und sind auch nicht in besonderem Maße durch unpraktische Datenschutzregelungen oder dergleichen eingeschränkt.

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July 14, 2020, 12:52:57 PM
 #21

Nehmen wir mal an, dass ich am Wahltag um 15 Uhr mir die Wahlergebnisse anschaue, selbst aber noch nicht gewählt habe. Sehe ich dann meine Partei vorne, bleib ich weiter auf der Couch sitzen. Sehe ich dass die meiner Meinung nach falsche Partei vorne liegt, raff ich mich auf und geh wählen. Was bitte kann daran falsch sein ? Und wenn eine vorzeitige Veröffentlichung eines Wahlergebnisses schädlich sein sollte, ist es dann in den Wochen vor der Wahl wirklich "best common practice" die Bürger ständig mit Wahlprognosen zu belustigen, die sich heutzutage nach der Wahl oftmals als Griff ins Klo offenbaren. Für mich ist daran nichts "Best Off...".
Deine Frage läuft darauf hinaus: warum ist es "schlechter Stil", Wahlergebnisse vor der Schließung der Wahllokale zu veröffentlichen, dann können sich die Leute später nochmal aufraffen, doch noch wählen zu gehen, damit ihre Partei gewinnt?
Und darin liegt auch die Antwort, warum es schlechter Stil ist: der spätere Wähler hat damit eine Wahl, die der frühere Wähler nicht hat.
Es ist also keine Stimmengleichheit mehr gegeben.
Im Selbstverständnis der meisten Demokratien ist das ein absolutes No-Go.

In Bezug auf das Argument der Veröffentlichung von Umfrageergebnissen vor Wahlschluss ist es so, dass es durchaus in der Vergangenheit Diskussionen darüber gegeben hat, ob nicht sogar die Berichterstattung über solche Umfragen zumindest am Wahltag verboten werden soll.
Hier hat man letztlich eine Abwägung treffen müssen, ob das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung im Allgemeinen und das Schutzbedürfnis des Journalismus im Besonderen nicht einfach höher wiegt.
Da Umfragen noch dazu ohnehin nicht immer ganz präzise sind, ist man letztlich zu dem Ergebnis gelangt, dass der geringe Schaden, der durch deren Veröffentlichung entsteht, keine Einschränkung der Presse rechtfertigt.

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July 14, 2020, 09:03:09 PM
Last edit: July 14, 2020, 09:27:36 PM by thandie
 #22

...
Um es sehr deutlich zu sagen: dein Freund beweist im Wesentlichen ein erhebliches Kompetenzdefizit, wenn er die Auffassung, Bürgermeister, Landrat und Bund wüssten alles über uns, als Tatsachenbehauptung aufstellt.
Vielmehr ist es hier in Deutschland eher so, dass wir in Behörden, Ämtern, öffentlichen Einrichtungen ein teilweise schädliches Informationsdefizit über unsere Bürger haben.

Wer hingegen tatsächlich "alles" über "uns" weiß, sind Jeff Bezos, Mark Zuckerberg und Co.
Diese unangenehmen Zeitgenossen verfügen zudem auch über keinerlei Skrupel, dieses Wissen zu ihrem eigenen finanziellen Vorteil gegen uns einzusetzen, und sind auch nicht in besonderem Maße durch unpraktische Datenschutzregelungen oder dergleichen eingeschränkt.

Erstens stimme ich dir natürlich zu.
Aber wenn Landrat "Partzinger" alles über seine Schäfchen weiß, dann kann das auch daran liegen, daß die Leute am Stammtisch im Wirtshaus, im Verein, bei der Freiwilligen Feuerwehr, im örtlichen Bordell, beim Friseur et cetera nicht das Maul halten können. In kleinen Gemeinden ist es durchaus üblich, daß scheinbar jeder alles über jeden weiß. Oder zumindest zu wissen scheint. Ein Ärgernis, mit dem man in einer Großstadt eher weniger konfrontiert ist.

Ich bestreite mal, daß Amazon oder Fressebook alles über mich wissen. Vielleicht gibt es Zeitgenossen, die sich in der Blase der Sozialen Medien eingerichtet haben und ihre intimsten Details, ihr tägliches Essverhalten, ihre Spaziergänge, ihre sexuellen Präferenzen, ihre politischen Einstellungen, ihre allgemeinen Suchmaschinenanfragen mit ALLEN teilen. Aber gut, diese Diskussion hatten wir schon oft genug, ist etwas müßig. Einen Großteil ist auch selbstverursacht. Über die Skrupellosigkeit bei deren Geschäftsmodell wurde ja auch schon oft genug gesprochen.


Vielmehr würde mich interessieren, was genau du mit der Behauptung meinst, daß die Behörden, die Ämter, die öffentlichen Einrichtungen ein teilweise schädliches Informationsdefizit über die Bürger haben?
Welchen Informationen genau meinst du? Ich finde nämlich, daß es gut so ist wie es ist. Aber vielleicht komme ich auch nicht drauf.
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July 15, 2020, 11:33:52 AM
 #23

Ich bestreite mal, daß Amazon oder Fressebook alles über mich wissen. Vielleicht gibt es Zeitgenossen [...]
Wenn genügend Zeitgenossen ihre jeweiligen privaten Details mit Facebook & Co. teilen, teilen sie damit letzten Endes auch (etwas weniger) Details über dich.
Aber wie du selbst schon sagst, das ist hier ein wenig off-topic.

Vielmehr würde mich interessieren, was genau du mit der Behauptung meinst, daß die Behörden, die Ämter, die öffentlichen Einrichtungen ein teilweise schädliches Informationsdefizit über die Bürger haben?
Welchen Informationen genau meinst du? Ich finde nämlich, daß es gut so ist wie es ist. Aber vielleicht komme ich auch nicht drauf.
Vielleicht habe ich mich da ein wenig missverständlich ausgedrückt.
Es gibt ein paar Ebenen, auf denen ich zu der Aussage "der Staat weiß zu wenig über seine Bürger" stehen würde.

1. Deutschland kommt in Fragen effizienter Verwaltung nicht recht vom Fleck, weil wir in vielerlei Hinsicht in der Digitalisierungssteinzeit geblieben sind.
Da schleppt unsereins dann Papier vom Katasteramt zum Rathaus, um schließlich den Durchschlag B von Antrag Z-32-D mit Stempel der Denkmalschutzbehörde zum Bauamt zu tragen o.ä.
Kurz gesagt: vieles, bei dem Datenschutz nicht wirklich besonders "wichtig" ist, geht in Deutschland sehr sehr langsam und ineffizient, weil Daten nicht an einer Stelle digital zusammengetragen werden.
Das mag für viele "nur" ein "Ärgernis" oder "Mangel an Komfort" sein, ist aber durchaus auch eine wirtschaftliche Bremse.

2. Für eine funktionierende Verwaltung ist ein "Mehr" an Information über die Bürger oft ganz nützlich, wenn nicht gar erforderlich.
Deshalb werden in beinahe allen, auch demokratischen, rechtsstaatlichen, "zivilisierten" Ländern gelegentlich Volkszählungen, Mikrozensus etc. durchgeführt.
Hier sind wir in Deutschland insgesamt ein wenig "vorsichtig", vielleicht sogar "übervorsichtig".

3. Und schließlich habe zumindest ich, und nach meinem Augenschein auch zahlreiche andere Bürger ganz generell den Eindruck, dass "die da oben" oft nicht so ganz genau wissen, was "wir hier unten" eigentlich wollen und brauchen.
Hier könnte der vertikale Informationsfluss eventuell optimiert werden Wink

Aber letzten Endes wollte ich ganz konkret einfach nur sagen, dass ich ganz persönlich in unserer gegebenen Situation derzeit in Deutschland nicht den Eindruck habe, dass der Staat zu viel Information über uns sammelt, oder mit den erhobenen Daten in besonderem Maße sorglos umgeht.
Vielmehr halte ich den Datenschutz, wie er hierzulande von staatlicher Seite praktiziert wird, im konkreten Vergleich zum Rest der Welt durchaus für vorbildlich.

Und aus ebendiesem Grund würde ich mir wünschen, dass auch von Seiten der Datenschützer der Fokus auf die ganz konkreten, realen Gefahren gelegt wird, die uns eben von privaten Unternehmen drohen, und nur in unwesentlichem Umfang vom Staat.
Vielmehr sehe ich den Staat seit langem eher als zumindest potentiellen Verbündeten im Kampf gegen die privaten Datenkraken, wir sollten nur endlich anfangen, das auch ganz konkret einzufordern.

Anders gesagt: die Vorstellung, der Staat wäre der böse Datenkrake, ist ja sowas von 80er Roll Eyes

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July 16, 2020, 08:28:12 AM
 #24

Ja gut, in Sachen Verwaltung und daß "die da oben" oft nicht so ganz genau wissen, was "wir hier unten" eigentlich wollen würde ich ja mitgehen.

Aber gerade hier in Berlin habe ich nicht das Gefühl, daß ausgerechnet der Datenschutz das hemmende Element ist. Und "bürgernah" bzw. öfter beim Volk ist man eigentlich auch geworden. Zumindest bemüht man sich.
Vielmehr fehlt es an Kompetenz und Wissen oder einfach nur an einem Willen zu Veränderungen.
Vielleicht ist das auch eine Virusinfektion im Bereich der aktiven Angestellten, Beamten, Bediensteten.

Ich sage mal so: wer oder was hindert denn Ämter und Behörden daran, sich digital aufzustellen?
Oder warum wird monatelang in Nachrichtensendungen des RBB völlig sinnlos thematisiert, daß Behörden- und Ämter-PC's noch nicht vom Steinzeit-Windows auf das Bronzezeit-Windows upgegradet worden sind?
Die gemeine Berlinerin würde sich doch wie Bolle freuen, wenn das mit dem Personalausweis nicht mehr Monate dauern würde - auch schon vor Corona.
Der digitale Fortschritt der Berliner Bezirksämter besteht nämlich lediglich darin, daß man sich jetzt am Rechner/Smartphone etc. anzeigen lassen kann, daß es keine Termine gibt. Früher mußte man dazu noch direkt ins Amt.  Cheesy
Also meiner Meinung nach müßte hier erst einmal "ein Ruck durch Neuland" gehen.

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July 16, 2020, 04:02:35 PM
 #25


Ein Berichterstatter einer solchen Generalstaatsanwaltschaft hat sicher von vielen dubiosen Prozessen zu berichten.
...
Hier mal mein Post von letzter Woche in unserer Whatsappgruppe:

"Bin heute mit Karwan (Betreiber vom Internetcafe) beim Jobcenter aufgeschlagen. Der hat zwei kleine Kinder und das Jobcenter bezahlt seit Monaten nicht, was ihm zusteht... habe dann mitgeteilt, dass ich im Hause sei, um im Auftrag der Generalstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation einen Bericht zu verfassen... bleiche Gesichter... Chef wurde gerufen...blies sich als Beamter auf... ich: o.k. ich nem`s in meinem Bericht mit auf, noch div. andere Streitthemen wie Reichsbürger abgefrühstückt... ich: das hat uns ihr Minister verboten darüber zu sprechen, weil nicht zielführend... Wurden wieder in den Wartebereich geschickt... dann ging alles ganz schnell...ne halbe Stunde später war alles geklärt und Karwan bekam noch nen Barscheck on Top... "

So geht das hier tagtäglich und überwiegend im Jobcenter und im Ausländeramt. Wollte auch Jugendämter und Psychatrien anknabbern, aber das hat man mir verboten... Risiko, Gestorben zu werden ist noch zu hoch.

Momentan streite ich mich
  • mit dem Jobcenter Viersen rum, weil die sich weigern, einer Kurdin für`n Arztbesuch bei einer Frauenärztin ne Dolmetscherin zu finanzieren
  • und mache Beweissicherung bei Bauarbeiten zur Installation eines 5G-Mastes... danach schreibe ich die Ausführende Firma an

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July 16, 2020, 04:15:42 PM
 #26

Aus eigener Anschauung würde ich sagen, dass diejenigen, die für gewöhnlich "Großkonzerne, Banken und Ministerien schulen", vielleicht zu den Top 5 im Bereich Schulung zählen, womit sie allerdings in Bezug auf ihre fachliche Kompetenz selten weiter vorne als unter "ferner liefen" rangieren Roll Eyes

Das sagt er selbst schon des öfteren und er würde viel lieber an Projekten arbeiten... ist aber meistens für`n Jahr im Vorraus ausgebucht und schafft den Absprung nicht.

Um es sehr deutlich zu sagen: dein Freund beweist im Wesentlichen ein erhebliches Kompetenzdefizit, wenn er die Auffassung, Bürgermeister, Landrat und Bund wüssten alles über uns, als Tatsachenbehauptung aufstellt.

Damit gibt er nur das wieder, was ihm z.B. die Administratoren von Polizei, Bundeswehr, Finanzministerien etc. in den Mittagspausen der Schulungswochen erzählen. Denke, dass die ziemlich genau Wissen, worüber sie berichten.


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July 16, 2020, 04:21:27 PM
Last edit: July 16, 2020, 04:34:44 PM by weglaufbürger
 #27

Deine Frage läuft darauf hinaus: warum ist es "schlechter Stil", Wahlergebnisse vor der Schließung der Wahllokale zu veröffentlichen, dann können sich die Leute später nochmal aufraffen, doch noch wählen zu gehen, damit ihre Partei gewinnt?
Und darin liegt auch die Antwort, warum es schlechter Stil ist: der spätere Wähler hat damit eine Wahl, die der frühere Wähler nicht hat.
Es ist also keine Stimmengleichheit mehr gegeben.
Im Selbstverständnis der meisten Demokratien ist das ein absolutes No-Go.
Da jeder von Zuhause aus sein Votum abgibt, kann jeder bis 17h55 mit seiner Stimmabgabe warten und insofern läge keine Benachteiligung von Wählern vor.

Abwägung

Unerkläricher Weise hat man 1924 hier in D die Geschworenengerichte abgeschafft. D.h., das Volk, was bis dahin über Schuld oder Unschuld zu entscheiden hatte, wurde aus dem Gerichtssaal raus geschmissen. Trotzdem urteilen die aber immer noch "Im Namen des Volkes" was gelogen ist. Aktuell versucht man noch die letzten Überbleibsel, hier die Prozessbeobachter aus dem Gerichtssaal raus zu eckeln...

D.h., heute wägt nur der Richter ab, aber der muss Knete für seinen Chef ran schaffen.  [Aluhut] Gerichte sind Firmen die gewinnorientiert arbeiten[/Aluhut] Im Urteil steht dann: "...der Entlastungsvortrag des Angeklagten ist Rechtsunerheblich", d.h. er wird noch nicht einmal in das Protokoll mit aufgenommen.

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July 16, 2020, 07:45:00 PM
Last edit: July 16, 2020, 08:00:38 PM by KingScorpio
 #28

Wie bitte würden Kryptologen manipulationssichere Wahlen organisieren ?

Zum Hintergrund:
Seehofer teilte uns mit, dass diejenigen die das Sagen haben, nicht gewählt wurden. Im Umkehrschluss folgt daraus, dass diejenigen die Wählen, nichts zu sagen haben. Ich würde diejenigen bitten, mir meine Frage zu beantworten, die nicht gewillt sind, dies als "Gottgegeben" hinzunehmen.

Zu meinem Hintergrund:
Seit ca. 10 Jahren arbeite ich in Gruppen, die die Geschehnisse zu erkennen suchen, die uns steuern.
  • Hierzu zählen Menschen, die die Geschichte in Frage stellen und versuchen, die Wahrheit zu finden.
  • Im Weiteren Menschen, die uns das Kommerzrecht lehren, dass uns Entrechtet und unser gesamtes Leben durch Täuschung im Rechtsverkehr beherrscht.
  • Und dazu gehören Menschen, die erkannt haben, dass unser Schöpfer niemandem das Recht gegeben hat, andere Menschen zu beherrschen
  • Sowie Menschen, die die Interpretation des göttlichen Willens durch Religionen ablehnen


All diese Menschen stolpern über das Problem, dass Wahlen manipulierbar sind und ich möchte mal die Bitcoingemeinde fragen, ob sie eine Möglichkeit sehen, mithilfe der Kryptologie, manipulationssichere Wahlen zu ermöglichen. Es wäre lieb von euch, wenn ihr mal eure Gedanken hierzu, nieder schreiben würdet.

Lieben Dank euch allen.


Seehofer teilte uns mit, dass diejenigen die das Sagen haben, nicht gewählt wurden.

damit hat er recht,

das gilt nicht nur für den geld adel, sondern darüber hinaus.

ich verweise da auf die muslime die immer wieder klar machen das es von allahu akbar abhängt ob eine kryptowährung wertvoll wird.

auch sagen die juden das moral eine sache ist die nicht menschenbestimmt sondern gottbestimmt ist.

früher sagte man die demokraten sind antirassitisch und die republicaner sind rassistisch,

morgen wird man umgekehrter sagen. es gibt dinge wie moral und zeitgeist die sind von höheren mächten vorgegegeben.

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July 16, 2020, 11:58:23 PM
 #29

ich verweise da auf die muslime die immer wieder klar machen das es von allahu akbar abhängt ob eine kryptowährung wertvoll wird.
Dann solltest du deinen Caypro Shitcoin oder wie immer er auch heißt, auf halal umstellen. Da könntest du direkt prüfen, ob deine These stimmt...
Ich schätze aber, dass die Muslime ihn selbst dann nicht kaufen werden. Und nicht bloß die.  Wink

Chefin
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July 17, 2020, 08:38:40 AM
 #30

Ohje

Nun haben sich zwei angehende Terroristen getroffen. Die mit ihrer cruden Weltanschauung in einigen Jahren so böse auf die Schnauze fallen das sie Kanonenfutter für die BinLaden dieser Zeit werden.

Ich bin mir sicher, das wir irgendwann von diesen zwei Zeitgenosssen noch lesen werden in einem solchen Kontex. Und wir können sagen: wir haben es schon damals gewusst.

Vorallem der Weglaufbürger hat wohl gleich zweimal Hier gebrüllt als es hiess: wer will einen an die Klatsche
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July 17, 2020, 10:55:13 AM
 #31

Vorallem der Weglaufbürger hat wohl gleich zweimal Hier gebrüllt als es hiess: wer will einen an die Klatsche

Lieben Dank Chefin, dass du mich in die Nähe von Mohandas Karamchand Gandhi stellst. Der hat deine Frage ein Leben lang mit JA ICH WILL beantwortet, was ja auch letztendlich zu seinem Erfolg führte. Darf ich annehmen, dass dir auch noch der Sabber aus den Mundwinkeln rausläuft, wenn du hier deine britischen Gewaltphantasien raushaust ?

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July 18, 2020, 03:49:13 PM
 #32

Junge junge junge

aber mal ernsthaft ^^  jedem von uns war klar, wie das ablaufen wird,
und jedem der so viele Zusatz Infos gibt wie der Thread Ersteller Wink

 war eine nette kurzweilige Bespaßung
vielen dank




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