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Author Topic: Me he comprado un piso con bitcoin  (Read 183 times)
womanderful
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July 23, 2020, 08:16:25 AM
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 #1

Quería poner una foto de la escritura de compraventa pero se está retrasando así que voy a abrir este hilo ya.

Llevaba un tiempecillo buscando, bueno, cuando llegamos a 20000 empecé a mirar cómo estaba el mercado. Me puse en contacto con varias inmobiliarias pero, de las pocas que sabían de qué les estaba hablando Cheesy ninguna me encontró vendedor@s que aceptaran bitcoin. Luego el precio pronto perdió los 10000 y luego los 8000 y la operación dejó de resultarme atractiva. Pero hace cosa de 1 año volvimos a 10000 y volví a asomame al panorama.

Lo difícil fue encontrarlo… apareció uno en Aranda de Duero pero el tío no respondía al teléfono. Otros en Gandía y Torrevieja, un chalet adosado monísimo… pero 3/4 de lo mismo. No sé pa qué la gente pone anuncios y luego pasa del tema Grin. Otro en un pueblo perdido de Burgos, otro en L'Ampolla, 3000 habitantes… estos no me encajaban mucho. Otro de medio millón en Puerto Banús que me tiene enamorada pero se me salía de presupuesto. En fins, finalmente encontré un dúplex baratito en una capital de provincia, publicado por una inmobiliaria además (no entre particulares), me puse en contacto con ellos y a partir de ahí todo fue sobre ruedas. Lo fui a visitar una vez, volví de nuevo acompañada de alguien para tener una segunda opinión y unos días más tarde, a principios de este mes, la operación estaba hecha. Al ir sin hipoteca ni leches nos pudimos saltar las arras e ir directamente a firmar.

En 2011 jugabas a ser trader en mtgox y movías varias decenas de monedas sin pestañear, todos los días. Pero en 2020 hacer la transacción fue el momentazo del año. Hubiera estado genial llevarme la pasta en el móvil pero no me atreví Grin me llevé el portátil.

En la escritura pone que el pago se realiza en "efectivo metálico", en euros. Ni pío de bitcoin, de hecho teníamos prohibido mencionar esa palabra en la notaría. Notablemente, en la inmo me dijeron que la operación iba por los pelos ya que a partir de 100000 euros hay que hacer burocracia adicional ante las autoridades. Comentando esto con otra persona me dijo que creía que los pagos en efectivo estaban limitados a 2500 euros, o a 1000, y es cierto… imagino que habrá alguna diferencia entre pagar p.ej. un telescopio o pagar un inmueble pero no me puse a investigar nada. También supongo que para comprar inmuebles de valor superior habrá que a) hacer esa burocracia o b) buscar alguna otra fórmula, ¿por ejemplo una permuta?, pero nuevamente todo lo que tengo que decir es que no me he preocupado de mirarlo más de cerca.

El año que viene ya me darán el palo en el IRPF, y me imagino que aprovecharán para mirarme con lupa un poquito. Con un poco de suerte creo que podré pagar el IRPF en 3 años.

Tengo ganas de poner alguna fotillo, no de la escritura sino del piso ^^ pero ahora mismo está anunciado para alquilar en los principales portales inmobiliarios y no me fío un pelo de internet y de la gente con demasiado tiempo libre…
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July 23, 2020, 10:12:17 AM
 #2

<…>
Muy interesante, y sabiendo (o eso intuyo) que eres una fiel devota de Bitcoin, y con cierta antigüedad (probablemente bastante más de la que indica la cuenta de Bitcointalk), no me ha extrañado nada que la TX de compra/venta la realizases en BTC (por encima de todo).

Si es cierto que, tal y como cuentas, la venta en Bitcoin está un tanto camuflada, y su reflejo formal documental ha realizado un atomic-swap nominativo, pasando de Bitcoin a efectivo metálico. Digamos que aún no está la cosa para que todo sea transparente del todo (pero tampoco sucede con los temas en A/B en FIAT).

Tengo curiosidad por saber qué dirá Hacienda respecto del pago en metálico, si es que dice algo, y si lo dice en la próxima renta o dentro del intervalo de los 4 años en los cuales aún pueden mirar las rentas (eso creo).

Entiendo que habréis convenido el valor equivalente de los BTC en FIAT, a fecha/hora del día X en el Exchange Z, como referente del valor de la transacción.

Nota: Si en algún momento subes fotos, quizás mejor si las haces tú misma, y no uses las de los portales. No por nada en particular, pero ya sabemos que se puede hacer uso de herramientas de "reverse image" y dar a parar con información que no procede.

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July 23, 2020, 01:54:29 PM
 #3

Muchas gracias por compartir, en España vaya que debe ser difícil de hacer la compra de esa manera, pero que bien que pudiste lograrlo y pagar con Bitcoin, obviamente no se puede colocar en el documento que fué que compraste con Bitcoin, pero el valor que da por el bien obtenido es lo que importa, lo demás son papeleos.

Es grandioso que se puedan lograr este tipo de cosas, en Venezuela es común que ocurra este tipo de compras con Dólares, Euros, cualquier moneda, pero en el título de propiedad debe aparecer el monto en Bs ( Moneda local)a veces se necesita el servicio de un perito para saber el monto aproximado y adaptado al momento de la compra para que no surja ningún problema, espero que todo te siga saliendo bien y felicidades, estas son las cosas que la tecnología y sobre todo el bitcoin hace que puedan ser posibles.

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July 23, 2020, 04:42:01 PM
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 #4

Digamos que aún no está la cosa para que todo sea transparente del todo (pero tampoco sucede con los temas en A/B en FIAT).

La información que me llegó de la notaría, a través de la inmo, es que ya no está la cosa para que todo sea transparente. Que al principio algunas operaciones sí se ponían en bitcoin pero, de las lecciones aprendidas de todo aquello, se desprendía que era mejor omitir todo lo cripto e ir con euros. Esto fue el día de la firma, con nervios por mi parte y problemas con la documentación de la otra parte, y no era plan de ponerse a preguntar detalles Smiley pero esa es la onda que me llegó. Vete a saber qué historias fiscales o incluso legales habrá tenido la gente que tiene p.ej. "28 bitcoins" en la escritura notarial. Miedito me da.

¿A qué te refieres con "A/B"?

Tengo curiosidad por saber qué dirá Hacienda respecto del pago en metálico, si es que dice algo, y si lo dice en la próxima renta o dentro del intervalo de los 4 años en los cuales aún pueden mirar las rentas (eso creo).

Son unos 5 años de facto. Sobre el papel son 4, pero empiezan a contar el último día de la campaña del IRPF relevante. En este caso, el último día será más o menos el 30 de junio de 2021, así que desde el hecho impositivo (principios de julio de 2020) hasta su prescripción (alrededor del 30 de junio de 2025) pasan casi exactamente 5 años.

Buena parte de la motivación de este hilo es precisamente eso, informar de los movimientos provenientes de la AEAT cuando se produzcan.

Entiendo que habréis convenido el valor equivalente de los BTC en FIAT, a fecha/hora del día X en el Exchange Z, como referente del valor de la transacción.

Lo hicimos en el momento del pago. Le ofrecí el valor en kraken, que es el que suelo mirar, y le pareció bien.
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July 24, 2020, 12:13:37 PM
 #5

<…> ¿A qué te refieres con "A/B"? <…>
Me refería a los pagos en FIAT que se realizan parcialmente en blanco ("A") y parcialmente en negro ("B"). Hay muchas TX comerciales de bienes inmuebles que llevan asociada una parte en A y otra en B, con el objetivo esencial el ahorro de impuestos – he ahí que diga que en FIAT ya hay de por sí una tradición de no ser plenamente transparentes (bajo el punto de vista macro), no puntual de ningún caso en particular.

SUPERANTONIO
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July 25, 2020, 06:51:51 PM
 #6


En la Transacción podías haber puesto un Hash vinculado al PDF de la escritura y podría haber sido interesante tanto de cara a dar publicidad en el mundo Crypto como para si un día hacienda llama (Tampoco se sabe si sería bueno o malo, ni ellos lo saben, je je).
Así quedaría demostrado que esa transacción de esos Bitcoin son sobre esa escritura, o dicho con propiedad Queda demostrado que ese día a esa hora se hizo esa transacción y se vinculó a ese PDF

Saludos y enhorabuena!



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womanderful
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July 26, 2020, 05:39:30 PM
 #7

Igual si tuviera dicho PDF lo podría haber hecho! Grin
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August 01, 2020, 01:08:25 PM
Last edit: August 03, 2020, 10:02:28 AM by Shawshank
 #8

womanderful, muy confiado te veo.

No es por ser un aguafiestas, pero veo muchas fisuras en el plan. Supongo que el notario pueda poner "efectivo metálico" porque él simplemente "da fe" de lo que ha ocurrido. Sin embargo, se sabe que no se pueden comprar viviendas en efectivo porque supera por mucho el umbral mínimo legal y eso ya es un problema con Hacienda, que al notario ni le va ni le viene. El poner "efectivo metálico" quizás pasa más desapercibido que "bitcoin" pero no dudes que hay probabilidades que en Hacienda salte la alarma y busque explicaciones.

Teniendo en cuenta que a Hacienda lo que más le interesa es cobrar su parte, si le pagas la ganancia patrimonial de los bitcoins en el momento de la compra, igual mitiga el impacto. O no, porque eso hace que se revuelva todo y es peor el remedio que la enfermedad. No lo sé.

Si la plusvalía no declarada supera los 120.000 euros, ya no prescribe a los 4 años que indicas, sino que sube a 10 años, creo. Además ya son temas penales, no tienes la garantía de llevarlo en privado, y puede ser un asunto público (de los de Equipo de Investigación de La Sexta).

Creo que lo que tendrías que haber hecho, sobre todo sabiendo que es un tema que tenías en mente desde hace tiempo, es lanzar una consulta vinculante a la Dirección General de Tributos. Pero creo que eso solo vale antes de llevar a cabo la acción. ¿Que te dan la respuesta? Perfecto, ya sabrías  qué tienes que hacer. ¿Que no te dan respuesta al cabo de 6 meses? Perfecto, puedes comprar la vivienda, y luego igual tienes que pagar impuestos aquí y allá, pero no tienes sanción.

Puede que lo que he puesto arriba esté todo mal, porque es documentación que voy leyendo de manera informal por internet. Te lo indico porque si estuviera en tu situación, a mí también me habría gustado que me lo comentaran.

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Shawshank
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August 02, 2020, 10:08:12 PM
 #9

Bueno, aquí se ve que no puedo hablar de lo que no sé. Me dedico a la informática, no a las leyes. No he atinado bien en el mensaje anterior.

"El límite de pagos en efectivo entró en vigor en el año 2012 cuando se aprobó la Ley 7/2012 de 29 de octubre. Esta norma, que prohíbe realizar pagos en efectivo superiores a 2.500 euros siempre y cuando una de las partes intervinientes sea un profesional o una empresa".

Parece que no hay límite en el pago en efectivo si las dos partes que participan en la transacción son particulares. Por lo que quizás, si se cumplen esas condiciones, sí se podría comprar la vivienda con bitcoins.

Siento haberte liado o preocupado, womanderful.

https://www.bbva.com/es/existe-una-cantidad-limite-para-pagar-en-efectivo-si-2-500-euros-como-maximo/

Como siempre, hagan sus propias indagaciones porque puede que este mensaje tampoco se ajuste a la realidad tributaria de España.  Lips sealed

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August 03, 2020, 09:04:30 AM
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 #10

womanderful, muy confiado te veo.

Confiada, porfa. O "decidida", según se mire: donde otra persona podría dejar correr la oportunidad debido a la incertidumbre legal, yo me lancé a la piscina.

El remedio no va a ser nunca peor que la enfermedad. Si no se va de frente con esta gente, las sanciones van a ser siempre peores que cualquier alternativa.


Si la plusvalía no declarada supera los 120.000 euros

Supongo que lo de "no declarada" se te ha escapado Smiley ya que aquí nadie está hablando de no declarar. El contexto que rodea a esta conversación sobre la prescripción del hecho impositivo se refiere a las posibles investigaciones que la AEAT (o el SEPBLAC) puedan realizar de oficio cuando vean mi declaración del IRPF el año que viene.

Gracias por el detalle de la prescripción a los 10 años para cantidades superiores a 120.000 euros. ¿Tendrías una referencia del texto legal a mano? Intuyo que no, ya que tú mismo dices que todo esto lo has visto por internet, pero por preguntar no pierdo nada Smiley

La consulta vinculante creo que la voy a plantear respecto al modelo S-1 (movimientos dentro del estado por importe igual o superior a 100000 euros) y qué puede pasar al poner "bitcoin" en el lugar reservado a la divisa.
Shawshank
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August 03, 2020, 10:07:17 AM
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 #11

Gracias por el detalle de la prescripción a los 10 años para cantidades superiores a 120.000 euros. ¿Tendrías una referencia del texto legal a mano? Intuyo que no, ya que tú mismo dices que todo esto lo has visto por internet, pero por preguntar no pierdo nada Smiley
Efectivamente, a partir de 120.000 euros es delito fiscal, pero prescribe a los cinco años. Solo a partir de los 600.000 euros prescribe a los 10 años. He corregido el texto anterior donde lo comentaba. Y además también he llegado a esta conclusión porque lo he visto en internet.  Smiley

Quote from: womanderful
Comentando esto con otra persona me dijo que creía que los pagos en efectivo estaban limitados a 2500 euros, o a 1000, y es cierto… imagino que habrá alguna diferencia entre pagar p.ej. un telescopio o pagar un inmueble pero no me puse a investigar nada.
Esa es otra de las razones por la que te veía despreocupada: no querer conocer por qué un telescopio no se puede pagar en efectivo pero una casa sí. La parte crítica de todo este asunto parece ser que el pago en efectivo está limitado a 2500 euros, pero solo cuando "alguna de las partes intervinientes actúe en calidad de empresario o profesional". Ese el el caso que lo diferencia y hace válido el pago en bitcoins, ya que aquí el comprador y el vendedor sois particulares. Eso dice internet.  Smiley

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August 03, 2020, 12:51:21 PM
 #12

Aunque no es el caso de uso descrito en el OP (por los pelos, según se desprende), los movimientos de efectivo de más de 100K € deben de ir acompañados de la cumplimentación del Modelo S1 (https://www.agenciatributaria.es/static_files/Sede/Procedimiento_ayuda/DD01/plant_mods1.pdf), que no parece nada del otro mundo, pero su no cumplimentación puede llevar a la intervención del importe, además de un potencial expediente de sanción (que oscila entre los 600€ y el importe total decomisionado).

Llevado esto al terreno del Bitcoin, me pregunto qué podría suceder si alguien lleva su wallet encima con un valor de Bitcoin superior a los 100K €. Técnicamente es difícil demostrar que la persona lleva ese importe encima si no lo declara encima. Luego tampoco es que lo lleve encima, sino unas claves de acceso a unos Bitcoin que están "por ahí, en el Internet".  Lo mismo sucede con valores equivalentes a 10k€ o superiores que uno entra o saca del país.

No parece que pueda aplicarse en rigor y en la práctica la obligatoriedad del modelo S1 (salvo que uno así lo quiera hacer).

Artemis3
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August 09, 2020, 10:51:57 AM
 #13

Es que la legislación sencillamente no se acopla con la realidad técnica, y es cuesta arriba que los políticos lo entiendan. Es cierto, las carteras en realidad son solo "juegos de llaves", los bitcoin no están en ninguna parte pero están en todos lados (donde existen nodos). No es que se lleven encima, literalmente, pues no hace falta. Cuando se porta una tarjeta de crédito, ¿se lleva encima el dinero? No es la analogía ideal, pero supongo que podría acercarnos. O hacer un cheque, que sin llenar, son solo papeles en blanco sin valor alguno.

¿Será una permuta? ¿Será como dar algo de valor a cambio de la propiedad? Viéndose no como dinero, ¿sino como algo distinto? ¿Y podrá demostrar el origen de como se adquirió ese valor? Aparte de los impuestos, a los Estados les interesa evitar la legitimación de capital; que para mi criterio puede hacerse a través de la minería aunque con el pasar del tiempo cada ves menos (junto al declive de la minería como negocio rentable).

Pongo un ejemplo: Compro S9s usadas en el mercado, las pongo a minar el mes (en mi país) que lleva recuperar la inversión, y las vendo además de salir con los bitcoin producidos para comprar la propiedad en España... Espero que no estén los políticos de siempre tomando notas Cheesy



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Yo no es que tenga mucha idea, pero expongo mi punto de vista por si a alguien que pase por aquí le sirve o, al menos, le da qué pensar como alternativa a las opiniones que puede encontrar por Internet. Lo siento si me salgo un poco del topic pero creo que está fuertemente relacionado.

Para poneros en contexto, hace un par de años en pleno boom del 2017 me empecé a preocupar por el tema: mis inversiones aumentaban de valor exponencialmente y no había previsto un plan de salida (en noviembre me lo empecé a plantear, y en cuestión de dos meses ya se desbordó como muchos recordaréis). Teniendo en cuenta que nadie tiene p*** idea -con perdón- hice lo que me pareció más sensato, y esto tras presentarme en Hacienda para preguntar cómo deberían hacerse las cosas bien y tras consultar con una asesoría fiscal de renombre en mi ciudad, capital gorda de provincia, y que conozco de primera mano por conocer personalmente al dueño.

Al final, seguí las recomendaciones que me dieron en Hacienda (no tenían mucha idea porque entre funcionarios se contradecían), le pagué los 125€ de consulta a la asesoría de renombre, que no me sirvió de nada (su idea era reunirnos con el Director de Hacienda territorial, vaya que ni él ni el Director sabían tampoco del tema y me querían usar como conejillo de indias), y me busqué otra pequeñita para hacer la declaración, que de momento no me ha dado ningún problema.

¿Y todo esto a qué viene? os preguntaréis. Pues que según mi experiencia personal, como empieces a leer por Internet a supuestos "expertos", como confíes en asesores fiscales de renombre, o como vayas de tonto, al final o te metes en un lío o no liquidas la inversión (¡que para qué la quieres entonces!).

Como decía al principio del post, yo de estos temas no tengo mucha idea, y es que nadie tiene, pero ver comentarios como el de más arriba en el que se dice que a partir de 120.000€ de plusvalía es delito fiscal... ¡vamos a ver! el delito es 120.000€ de cantidad defraudada: es decir, de dinero debido y no pagado. Si tienes una plusvalía de 120.000€ y el tipo es, pongamos, un 25%, la cantidad defraudada asciende a 30.000€. ¿Estamos locos? El delito vendría de sacarte alrededor de medio millón de euros en plusvalía en un año y no declarar, la historia cambia bastante.

Todo esto me molesta porque hace dos años me puse a buscar la poca y deficiente información que hay en Internet y en despachos fiscales y si no saqué mucho más rendimiento fue por que tanto opinólogo me acojonó y mucho.

Mi consejo es que no os fiéis demasiado de las opiniones que circulan por ahí, bien por ser interesadas o estar basadas en la ignorancia. Que el tiro al no estar el tema regulado como es debido puede saliros por la culata, o no, hagáis lo que hagáis. Aplicad el sentido común, y no tengáis miedo ni vayáis de tontos.

Y por último, y esto sí sé de primera mano, hay casos en los que el delito fiscal asciende a más de 1 millón de euros, y a Hacienda lo que le interesa es cobrar, no meterte en la trena, y lo digo por un caso cercano, cliente de la asesoría a la que acudí, pero supongo que todos conocéis la movida de Matamoros, por poner el ejemplo más popular.

Me alegro enormemente por ti @womanderful, tu valentía y decisión es encomiable, y como todo riesgo medido que se precie entraña una oportunidad potencial que espero que disfrutes al haberte quitado la losa terrible para la vida que supone una hipoteca. Dentro de mis planes entra hacer algo parecido, y creo que es algo a lo que la gente un poco enterada en este foro debería aspirar. Y, por último, no dejes que opiniones catastrofistas te amarguen este gran momento: disfruta de lo que has conseguido, pues te lo tienes muy merecido al no haberte nadie regalado nada.
womanderful
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September 16, 2020, 06:14:34 AM
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 #15

He sabido que un@ le puede solicitar a su banco un "certificado histórico de movimientos".

Probé suerte, hablé con mi banco y le pedí un listado de transferencias SEPA emitidas entre 2011 y 2014. Me dijeron que me lo mandaban sin problemas, y gratis además. Me llegó ayer (dos semanas después de la solicitud), y aparecen nada menos que 4 transacciones al banco polaco de mtgox en 2012, además de otras 3 que le hice a aquel chico tan eficiente de bitcoin.com.es.

Con esto tengo margen para "justificar" la posesión de varios cientos de monedas. No me justifican realmente la compra de bitcoin, pero es razonable enlazar estas transferencias con dicha compra.

(obvia decir que no tengo cientos de monedas, o habría comprado varios pisos hace mucho tiempo ya)
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There are lies, damned lies and statistics. MTwain


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September 16, 2020, 06:51:25 AM
 #16

<…>
Este tema es de los más interesantes a seguir, al constituir un caso práctico de uso de Bitcoin en volumen, con la necesidad de prever la preparación de justificaciones y justificantes como base documental ante una potencial llamada, para clarificar el origen de los montantes. Pocos casos así vemos recogidos en el foro, y es de agradecer. Además, con la experiencia de una old-timer (aunque la cuenta del foro no lo refleje así).

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