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Author Topic: Bitcoin trop transparent  (Read 604 times)
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September 11, 2020, 07:22:55 PM
Last edit: September 11, 2020, 07:54:47 PM by TradingBull.io
 #21

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En analyse ca s'appel une possibilité et non pas une certitude. Et comme je le disais plutot, les utilisateurs peuvent très bien ajouter des hops à leur transactions. 5 c'est assez pour brouiller les échanges, 12 c'est assez pour brouiller un gouvernement ou une agence (je parle de ceux ayant des ressources beaucoup plus développés que entreprises)

Lightning possible en entrée pas en sortie.
D'ailleurs les gvt aiment pas le lightning (meme si certains argumentent que c'est privacy-weak)

Quote
Est ce que 0 c'est couteux? Et une transaction Coinjoin?

^ pareil

Quote
Et comment les noms sont collectés à ton avis? Ca reviend un peu à ce que je disais.
Ce qui me fait rire, c'est de voir les gens utiliser des monnaies décentralisées pour utiliser des services centralisés, le truc qui sert à rien quoi.

La "decentralization" ne passe pas que par ne pas avoir d'authoritée centrale authorisant les transactions.
Il y a en fait 2 autres importants elements (trop souvent oubliés) pour pouvoir réllement parler de decentralization:

1) Distribution des richesses
2) Privacy

Bitcoin n'est pas réelement decentralisé.
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September 11, 2020, 09:53:58 PM
 #22


1) Distribution des richesses
2) Privacy

Bitcoin n'est pas réelement decentralisé.

Quel ramassis de conneries.

On ne distribue pas les richesses, on les gagne. Bitcoin n'a pas de vocation socialiste mais libertaire. Ne confond pas tout.

Chacun peut protéger ses données privées comme il l'entend, ce n'est pas le but de bitcoin c'est tout. Le but de bitcoin c'est d'être du digital cash décentralisé. C'est ce qu'il est.

Donc rentre chez toi avec ta bien pensance et tes soit disant définitions de décentralisation a la mord moi le nœud.

LeGaulois
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September 11, 2020, 10:41:42 PM
 #23

Quote
En analyse ca s'appel une possibilité et non pas une certitude. Et comme je le disais plutot, les utilisateurs peuvent très bien ajouter des hops à leur transactions. 5 c'est assez pour brouiller les échanges, 12 c'est assez pour brouiller un gouvernement ou une agence (je parle de ceux ayant des ressources beaucoup plus développés que entreprises)

Lightning possible en entrée pas en sortie.
D'ailleurs les gvt aiment pas le lightning (meme si certains argumentent que c'est privacy-weak)
.

Ajouter des hops à ses transactions, ca n'a rien à voir avec le Lightning , je comprend pas ta phrase.
Tu vois comment ca fait un ricochet sur l'eau? Ben tu fais pareil avec des transactions, sauf qu'au 2 bouts c'est la même personne.

Quote
La "decentralization" ne passe pas que par ne pas avoir d'authoritée centrale authorisant les transactions.
Il y a en fait 2 autres importants elements (trop souvent oubliés) pour pouvoir réllement parler de decentralization:

1) Distribution des richesses
2) Privacy

On ne peut pas blamer les riches parce qu'ils ont riches. C'est comme IRL, à qui la faute si je suis pas riche? Ben à moi même tout simplement.
On va tous à l'école, on a tous les même crayons, les mêmes professeurs et on suit les même cours. Donc on part tous sur un pied d'égalité.
C'est pas plus différent avec Bitcoin. Tu t'attends quand même pas à ce que les riches distribuent leur argent gratuitement?

Privacy: Satoshi disait très bien que la vie privée peut etre gardé tant que les clés publiques restent anonyme tout en pouvant annoncer publiquement toutes les transactions  https://nakamotoinstitute.org/bitcoin/
Ca revient à ce que je disais plutot.

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September 13, 2020, 12:02:00 PM
Last edit: September 14, 2020, 11:52:23 AM by TradingBull.io
 #24

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On ne distribue pas les richesses, on les gagne. Bitcoin n'a pas de vocation socialiste mais libertaire. Ne confond pas tout.

Quand 90%+ des richesses sont entre les mains de 1% des participants, on ne peut certainement pas parler de decentralisation.
Bitcoin devient une extension du systeme financier actuel. Rien de bien nouveau, rien de bien decentralizé non plus.

Quote
Chacun peut protéger ses données privées comme il l'entend, ce n'est pas le but de bitcoin c'est tout. Le but de bitcoin c'est d'être du digital cash décentralisé. C'est ce qu'il est.
Le cash respecte ta vie privée, pas bitcoin.

Quote
Ajouter des hops à ses transactions, ca n'a rien à voir avec le Lightning , je comprend pas ta phrase.
Tu vois comment ca fait un ricochet sur l'eau? Ben tu fais pareil avec des transactions, sauf qu'au 2 bouts c'est la même personne.

Une option pas possible en sortie des echanges, parce qu'ils doivent mappés.
Tu peux quand tu deposit, pas quand tu withdraw.

Quote
On ne peut pas blamer les riches parce qu'ils ont riches. C'est comme IRL, à qui la faute si je suis pas riche? Ben à moi même tout simplement.
On va tous à l'école, on a tous les même crayons, les mêmes professeurs et on suit les même cours. Donc on part tous sur un pied d'égalité.
C'est pas plus différent avec Bitcoin. Tu t'attends quand même pas à ce que les riches distribuent leur argent gratuitement?

Agree.
Après on parle de decentralization, incluant les facteurs de distribution des richesses (la distribution des richesses est elle centralisée ou pas?) et de privacy.

Quote
Satoshi disait très bien que la vie privée peut etre gardé tant que les clés publiques restent anonyme tout en pouvant annoncer publiquement toutes les transactions  https://nakamotoinstitute.org/bitcoin/
Ca revient à ce que je disais plutot.

Satoshi n'avait peut etre pas anticipé l'ampleur qu'allait prendre bitcoin, l'evolution de la techno, la regulation et les moyens mis dedans.
Sur internet, le "produit" c'est les utilisateurs. Cf Facebook, Google.


Quote
Ajouter des hops à ses transactions, ca n'a rien à voir avec le Lightning , je comprend pas ta phrase.
Tu vois comment ca fait un ricochet sur l'eau? Ben tu fais pareil avec des transactions, sauf qu'au 2 bouts c'est la même personne.

Et pour ca c'est pas si simple. Forensic c'est pas des mecs derriere un PC qui regardent si oui ou non les transactions se recoupent.
C'est Full nodes running avec par dessus AI, Machine learning et algos qui predictent les comportements et tracent les transactions.

Tu fait des ponts, split entre plusieurs wallets puis regroupe. C'est fort probable qu'ils savent toujours que c'est toi a ce moment.
Particulièrement si tu as utilisé des wallets vierges au milieu.


Quelque chose de vraiment interessant avec Bitcoin du point de vue du machine learning c'est que la blockchain est un dataset parfait pour alimenter un algo ML et le faire apprendre (totalement transparent, ne ment pas + pas possible de le modifier). Tout y est vrai, pas de possibilité d'alteration des données.

Et aussi mais surtout, consultable pour toujours.
Pour un humain ca semble une tache impossible de mappé, pour un ordinateur dédié et entrainé c'est une bien autre histoire en 2020. C'est fait live.

Déjà mappé sur un wallet? Peu de chances de marche arrière sur ces bitcoins, ils sont déja identifiés et vont etre traqués from now on.


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Rocou
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September 14, 2020, 12:45:58 PM
 #25


Quand 90%+ des richesses sont entre les mains de 1% des participants, on ne peut certainement pas parler de decentralisation.


Je ne vois pas le rapport. La décentralisation concernant Bitcoin, ce n'est pas une histoire de concentration des coins sur quelques adresses. Cela évoque le fonctionnement de la blockchain.
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September 14, 2020, 03:24:06 PM
 #26

Quote
Je ne vois pas le rapport. La décentralisation concernant Bitcoin, ce n'est pas une histoire de concentration des coins sur quelques adresses. Cela évoque le fonctionnement de la blockchain.

On peut argumenter que c'est lié de par le modèle economique de bitcoin car la distribution des richesses influe sur l'offre et la demande mais aussi sur la circulation.

Si on se projete en 2040 (et qu'on imagine que le quantum computing n'a pas déjà craqué bitcoin).
Le block reward est a 0.2 BTC, les mineurs parient donc de plus en plus sur les frais de transactions.

Scenario 1: Un prix du bitcoin élévé maintient le block reward relativement interessant mais limite les transactions car les frais sont astronomique pour les "pauvres" en BTC (majoritée)
Scenario 2: Un prix du bitcoin faible rend possible plus de transactions mais limite les profits pour les mineurs.

Dans les deux cas, il est a envisagé que le mining se centralise progressivement, car la profitabilitée devient de plus en plus difficile a maintenir pour les "petits" mineurs.
Seul le mining industriel a grande echelle a des chances de rester suffisament competitif.

C'est du Game theory.
Rocou
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September 14, 2020, 05:45:32 PM
 #27


Seul le mining industriel a grande echelle a des chances de rester suffisament competitif.


On peut aussi imaginer que les grosses fermes de minage disparaissent peu à peu faute de rendement, remplacées par un retour progressif des mineurs individuels en fonction de la baisse de la difficulté.

Ceci dit, je pense également que les frais de transaction vont aller crescendo et que BTC ne sera utilisé que pour de « grosses transactions ».
Si tu voulais dire que BTC ne servira pas aux transactions du quotidien, c’est une évidence; c’est d’ailleurs déjà le cas.
Danydee
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September 14, 2020, 05:55:56 PM
 #28

Quand le bloc reward fera 0.2 BTC tu verra plein d'inconitos surgir et prendre la place de Bill Gates et Jeff Bezos, ça pour avoir été sur le tuyau et avoir gardé quelques milliers de bitcoins bien au frais

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Saint-loup
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September 14, 2020, 06:29:20 PM
 #29

Quand le bloc reward fera 0.2 BTC tu verra plein d'inconitos surgir et prendre la place de Bill Gates et Jeff Bezos, ça pour avoir été sur le tuyau et avoir gardé quelques milliers de bitcoins bien au frais
tu rêves un peu là je crois

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Danydee
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September 14, 2020, 06:54:24 PM
 #30

Quand le bloc reward fera 0.2 BTC tu verra plein d'inconitos surgir et prendre la place de Bill Gates et Jeff Bezos, ça pour avoir été sur le tuyau et avoir gardé quelques milliers de bitcoins bien au frais
tu rêves un peu là je crois
pas du tout,
même, et moi j'irait chourer les clés a Satoshi et je deviendrais le maitre du monde  Grin

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TradingBull.io
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September 14, 2020, 09:18:54 PM
 #31

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On peut aussi imaginer que les grosses fermes de minage disparaissent peu à peu faute de rendement, remplacées par un retour progressif des mineurs individuels en fonction de la baisse de la difficulté.

La difficulté est bien partie pour ne faire qu'augmenter, suivant la loi de Moore que Satoshi cite dans Bitcoin Whitepaper d'ailleurs (par rapport a la taille du Ledger). Basiquement, que les equipements de minage deviennent de plus en plus performants avec le temps.

On voit deja l'apogée des fermes geantes. Le calcul est simple et rapide:
- Acheter l'equiment en grandes quantitées reduit l'investissement hardware par 40-50%
- Les Fermes s'installent la ou l'electricité est bon marché: centrales hydro, champs photovoltaiques...
- Elles ont des couts marginaux d'entretient plus faible / machine que les petits mineurs;

Un article du Financial Post il y a deux semaines:
"Getting paid to produce Bitcoins': Crypto miner is scoring 700% profits selling electricity to the grid"
aesma
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September 14, 2020, 09:30:19 PM
 #32

Quand le bloc reward fera 0.2 BTC tu verra plein d'inconitos surgir et prendre la place de Bill Gates et Jeff Bezos, ça pour avoir été sur le tuyau et avoir gardé quelques milliers de bitcoins bien au frais

Si t'es très riche en cash, ce qui est actuellement rare si pas inexistant, tu n'as pas vraiment d'intérêt à "surgir". Je dirais même que t'as plutôt intérêt à rester bien planqué, ou plus prosaïquement à utiliser au moins une partie de ta fortune dans des investissements variés (bourse, voire investissements privés, immobilier, etc.).

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LeGaulois
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September 15, 2020, 07:10:41 PM
 #33

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Une option pas possible en sortie des echanges, parce qu'ils doivent mappés.
Tu peux quand tu deposit, pas quand tu withdraw.

Bien sûr que si, mais dans ce cas bien évidement ca demande une action de la part de l'utilisateur un peu plus longue qu'un simple clic sur "withdraw".
c'est aussi quelque chose qui peut s'intégrer dans un wallet
.
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Satoshi n'avait peut etre pas anticipé l'ampleur qu'allait prendre bitcoin, l'evolution de la techno, la regulation et les moyens mis dedans.
Sur internet, le "produit" c'est les utilisateurs. Cf Facebook, Google.
Quand c'est pour des questions d'argent, les gens n'ont plus de moralité, c'est plutot nous les utilisateurs le problème

Quote
Et pour ca c'est pas si simple. Forensic c'est pas des mecs derriere un PC qui regardent si oui ou non les transactions se recoupent.
C'est Full nodes running avec par dessus AI, Machine learning et algos qui predictent les comportements et tracent les transactions.

Tu fait des ponts, split entre plusieurs wallets puis regroupe. C'est fort probable qu'ils savent toujours que c'est toi a ce moment.
Particulièrement si tu as utilisé des wallets vierges au milieu.

Quelque chose de vraiment interessant avec Bitcoin du point de vue du machine learning c'est que la blockchain est un dataset parfait pour alimenter un algo ML et le faire apprendre (totalement transparent, ne ment pas + pas possible de le modifier). Tout y est vrai, pas de possibilité d'alteration des données.

Et aussi mais surtout, consultable pour toujours.
Pour un humain ca semble une tache impossible de mappé, pour un ordinateur dédié et entrainé c'est une bien autre histoire en 2020. C'est fait live.

Déjà mappé sur un wallet? Peu de chances de marche arrière sur ces bitcoins, ils sont déja identifiés et vont etre traqués from now on.
c'est sur que si on fait des hops en réutilisant des adresses, au bout d'un moment ca va plus passer du coté certitude que possibilité.

Après avoir récemment eu accès à une solution "entreprise", je dois dire qu'on est tres loin d'avoir une solution efficace pour faire du mapping ou quoi que ce soit. A seulement 0.3% de la réalité d'après de ce que j'ai pu testé, c'est pour te dire
D'ailleurs une solution qu'utilise actuellement beaucoup d'echanges comme binance and co.


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September 15, 2020, 08:23:13 PM
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 #34

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c'est sur que si on fait des hops en réutilisant des adresses, au bout d'un moment ca va plus passer du coté certitude que possibilité.

C'est l'inverse en fait. Les algo de tracage considèrent une addresse de destination vide comme appartenant a l'éxpediteur, par default.
Un wallet non vide ou déjà utilisé est considèré comme appartenant a un nouvel utilisateur si pas déjà mappé sur l'expediteur.

Quote
Après avoir récemment eu accès à une solution "entreprise", je dois dire qu'on est tres loin d'avoir une solution efficace pour faire du mapping ou quoi que ce soit. A seulement 0.3% de la réalité d'après de ce que j'ai pu testé, c'est pour te dire. D'ailleurs une solution qu'utilise actuellement beaucoup d'echanges comme binance and co.

Les Echanges fournissent les info KYC/AML a des tiers comme les regulateurs ou les entreprises spécialisées comme chainalysis, ciphertrace, elliptic etc...
Ceux la mettent au point des algorithmes de tracage, d'accés limité pour la plupart a cause des problematiques que ca engendre.

Si les US deviennent si comfortable avec Bitcoin depuis quelques temps (officiellement a currency, pubs télé/magazine/rue, bank authorisées a stocker, vendre et acheter des crypto...)
C'est que derrière ils sont de plus en plus sereins sur leur capaciter a identifier les gens.

Après c'est sur que pour l'instant ils sont pas sur un 100% efficacité, il leur faut un peu plus de temps pour ca.

Note qu'en 2013 le MIT parlait deja de methodes mapping sur Bitcoin.


aesma
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September 16, 2020, 03:48:44 AM
 #35

Il faut voir aussi combien de temps et d'argent (crypto) tu es prêt à mettre dans l'anonymat.

Entre les exchanges sans KYC, ceux qui en ont mais qu'à partir d'une certaine somme, les mixers, etc., si tu y passes du temps, avec méthode, en créant sans cesse de nouveaux comptes avec des adresses mail jetables, tu dois pouvoir effacer tes traces. Le coût étant le temps et les fees.

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guigui371
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September 16, 2020, 04:21:51 AM
 #36

Il faut voir aussi combien de temps et d'argent (crypto) tu es prêt à mettre dans l'anonymat.

Entre les exchanges sans KYC, ceux qui en ont mais qu'à partir d'une certaine somme, les mixers, etc., si tu y passes du temps, avec méthode, en créant sans cesse de nouveaux comptes avec des adresses mail jetables, tu dois pouvoir effacer tes traces. Le coût étant le temps et les fees.

Surtout que les  KYC c'est un peu une blague, ca verifie juste que la personne existe, non pas que celle elle le vrai utilisateur du compte.

Avec un LVL 1 Binance tu peux retirer 100 BTC par jour et ya pas de  limites de trade enormes.

Et je suis sur qu'il est facile de trouver quelqu'un de credule pour passer le KYC a ta place .... moyenant $1000, voire beaucoup moins !!!

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September 16, 2020, 04:54:24 AM
 #37

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Surtout que les  KYC c'est un peu une blague, ca verifie juste que la personne existe, non pas que celle elle le vrai utilisateur du compte.

Oui c'est parce que ca ne fait pas partie integrante du business model des echanges.
Ils le font par obligation, restent au minimum legal et se basent sur la bonne foi des utilisateurs.

Le vrai KYC (ou la confirmation) se fait sur les bouts de ligne lorsqu'il y a un compte en banque ou une carte bancaire impliquée.
Après les boites forensic sont en contact avec les echanges qui peuvent bloquer des comptes si les KYC correspondent pas.

C'est toujours interessant de bloquer des fonds pour un CEX car c'est comme si la liquidité leur appartenait pendant un certain temps.

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Avec un LVL 1 Binance tu peux retirer 100 BTC par jour et ya pas de  limites de trade enormes.

Binance US (Jersey) est beaucoup moins flexible. C'est aussi parce que les USA ont bien compris le truc.

La Chine est extrement interessée par une monaie digitale car ca rend extremement simple de traquer les finances des gens.
Pareil avec Facebook (Libra), le business model c'est d'accumuler des info sur les utilisateurs pour les vendre aux publicitaires etc...

Avec le cash papier c'est quasi impossible de suivre les transactions car on ne peut pas toutes les capturer sur camera (gens impliqués + numero de serie des billets).
Bitcoin, Libra... Suffit de faire tourner une full node pour avoir accés à tout l'historique present et futur.
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September 16, 2020, 05:03:24 AM
 #38

Et je suis sur qu'il est facile de trouver quelqu'un de credule pour passer le KYC a ta place .... moyenant $1000, voire beaucoup moins !!!
Il pourrait pas essayer de te la faire à l'envers? En disant s'être fait tout piraté et que c'est lui le proprio du compte  Roll Eyes

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September 16, 2020, 06:29:32 AM
 #39

Et je suis sur qu'il est facile de trouver quelqu'un de credule pour passer le KYC a ta place .... moyenant $1000, voire beaucoup moins !!!
Il pourrait pas essayer de te la faire à l'envers? En disant s'être fait tout piraté et que c'est lui le proprio du compte  Roll Eyes

Faudait encore que ladite personne connaisse l'addresse email utilisee.
Mais en effet, c'est un risque.

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September 16, 2020, 07:09:01 AM
Last edit: September 16, 2020, 07:25:22 AM by TradingBull.io
 #40

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Faudait encore que ladite personne connaisse l'addresse email utilisee. Mais en effet, c'est un risque.

En pratique les echanges auront tendance a plus se fier au KYC qu'a l'addresse mail comme preuve d'identitée.
Si tu es en mesure de leur fournir le KYC a nouveau, tu peux changer l'addresse email de contact.
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