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Author Topic: A longa estrada para a privacidade.  (Read 344 times)
Lucasgabd (OP)
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October 14, 2020, 01:14:24 PM
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 #1

Já é bastante difundida a ideia de que a maioria dos bancose governos não vão deixar barato a perda de terreno para crypto.

Alguns governos vão fazer o pior: aumentar taxas / cercear pontes fiat-crypto / reforçar procedimentos de KYC que tiram a privacidade das pessoas (e como já discutido antes por aqui: são pouco efetivos).

No outro lado da moeda isso só vai reforçar que mais DEX e formas seguras de comprar crypto apareçam, como num cabo de guerra.

(Daniel fala sobre isso no Gamifying the delivery of money, se você não leu ainda: é urgente que leia, o texto é sensacional)

Um dos pontos principais que tirei do texto é:
É essencial que popularizemos crypto antes que governos acabem com o dinheiro físico e obriguem as pessoas a usarem suas próprias criptomoedas, controladas e censuráveis.

Ok, mas como fazer isso?

Uma das formas é fortalecendo pontes fiat-crypto, apesar de ainda nos primeiros estágios já existem soluções possíveis nesse sentido.

Ontem vi um tweet que indica outro caminho bem importante (foi o que me inspirou para iniciar esse thread):

https://twitter.com/MoneroGermany/status/1315965805289443329?s=20

Quote
Someone donated 260k USD for the Monero CCS Funding for Monero Bitcoin Atomic Swaps Implementation.

I assume that there is an substantial Need for Swapping BTC to Monero kyc free without an CEX Wink

Almost Raised 2150.37 of 2727 XMR

Atomic swaps entre bitocoin e monero.
Quando isso acontecer de forma sólida e sem bugs (e não deve demorar muito), o Estado terá bem menos controle, não vai adiantar tanto pressionarem exchanges para delistar Monero e moedas privadas se você puder simplesmente anonimizar suas crypto pegando o caminho BTC > XMR > BTC, e sem ter que pedir permissão para ninguém (adoraria que existisse uma palavra só para permissonless em português).

Agora: quais você acha que são os próximos passos nesse cabo de guerra?

Chuto que a gente vai ver alguns governos do mundo, mais autoritários, tentando criminalizar o uso de tecnologias financeiras relacionadas à privacidade.
Na mesma linha, acredito que veremos governos autoritários acabando com o dinheiro físico, e digitalizando tudo para facilitar o controle.

E que também vamos ver algum governo adotando blockchain para transparência fiscal nos próximos 20 anos (provavelmente começando com algum país nórdico).

Palpites?
Adoro esses exercícios de futurismo.

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October 14, 2020, 06:47:51 PM
 #2

EU gosto dessa discussão.

Pessoalmente, pontes cripto x Fiat sempre serão um problema e não vejo a menor possibilidade de ter uma dex assim por um motivo muito simples: uma das pontas é centralizada, a Fiat.

Eu acredito que a melhor forma de abordar esse tema é pensar menos em "cripto" e pensar mesmo em Bitcoin.

Bitcoin é a única moeda descentralizada de fato , as outras são moedas que tem ceo.  Prefiro um presidente que pelo menos votamos kkk

Enfim, apoiando o Bitcoin pode ser q no futuro tenhamos pessoas que só querem receber em Bitcoin e nem querem saber mais de real ou usd.
Vai fazer um trabalho na internet, um programa/site/artigo/logo? Pede pra te pagarem em Bitcoin.
Você tem um site? Tente receber pelo tráfego em Bitcoin.
Vai comprar netflix spotify etc? Compre um cartão de presente com Bitcoin pelo tryninja.

Vamos fortalecer o uso do Bitcoin diretamente por produtos ou serviços e vamos bypassar as fiats. O real desvalorizou 40% esse ano.sabe qt o Bitcoin valorizou em reais? Uns 300%.

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October 14, 2020, 09:34:12 PM
 #3

Eu vejo o anonimato como um meio, não como um fim.

Um governo/entidade/pessoa podem saber quem você é e quanto dinheiro você tem.. Se eles não conseguem roubar/congelar/retirar esse dinheiro de você, está tudo bem.. Acredito que o poder que você tem sobre os seus bens seja o ponto mais importante, o anonimato é apenas uma camada a mais..

Eu acredito que a melhor forma de abordar esse tema é pensar menos em "cripto" e pensar mesmo em Bitcoin.

Em caso de anonimato, obviamente o XMR, é uma opção muito melhor que o Bitcoin.. Já falei em outro tópico, só não tornam o BTC mais anônimo por motivos econômicos, ele seria banido de muitos países assim como é o XMR e então não teríamos empresas/pessoas comprando BTC e inflando o seu preço..

Você deve ter mais anonimato ao usar um cartão de crédito do que ao usar BTC.

Embora eu não use XMR, ZEC e similares, agradeço por existir tais moedas..

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October 14, 2020, 09:46:04 PM
 #4

Você deve ter mais anonimato ao usar um cartão de crédito do que ao usar BTC.
Isso é verdade. Porém, nesse caso, você só tem mais anonimato em relação ao público da internet.

No Bitcoin, todo mundo vê as suas transações, mas caso você saiba o que está fazendo, tem como evitar que liguem essas transações com a sua pessoa. Isso vai desde não reutilizar endereços, a utilizar mixers (como o ChipMixer, que funciona muito bem) ou outras ferramentas que ajudam na anonimização. Dessa forma, ninguém consegue ligar uma transação na outra e nenhuma delas à sua identidade.

Já com o seu cartão de crédito ou conta bancária, ninguém de fora consegue saber quem você é, porém, os administradores do cartão ou banco por trás da conta sabem TUDO sobre você. E nesse quesito não tem escapatória. Não tem mixer ou utilizar uma conta para cada transação ou garantia de privacidade. O governo pode saber tudo sobre você, e esses dados estão nas mãos deles para eles fazerem o que bem entenderem.

Se parar para pensar nos pros e cons, o Bitcoin > FIAT digital em todos os aspectos. Dinheiro em espécie é outra coisa, mas mesmo assim há os seus riscos.

Embora eu não use XMR, ZEC e similares, agradeço por existir tais moedas..
Eu acho essas moedas interessantes. Mas a verdade é que a longo prazo, eu não consigo ver os governos não perseguindo os usuários delas. Já existem várias exchanges que simplesmente baniram elas, e eu acho que esse número só tende a aumentar. O Bitcoin ainda segue como melhor opção, aliado à um mixer ou pelo menos um conhecimento básico de como manter sua privacidade ao máximo (sem reutilização de endereços, etc...).

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October 14, 2020, 11:20:29 PM
 #5

Você deve ter mais anonimato ao usar um cartão de crédito do que ao usar BTC.

?
Como assim.

Nao entendi em que nível que o cartão de crédito tem mais privacidade

Quando você faz qualquer compra com cartão de crédito, seu nome completo está estampado no cartão.
O lojista tem , na fatura, seu nome completo,  CPF, horário de compra, banco da conta do cartão, endereço da agência, etc. Para TODAS as transações.

O Bitcoin te da um pseudo anonimato que é praticamente anônimo.
Você já me fez transferência de bitcoins, falo com você há anos e não sei seu nome. O mesmo do Tryninja.

Eu possuo, literalmente, centenas de endereços que já tiveram saldo um dia.

Eu uso o Bitcoin com um grau alto de privacidade. Sem comparação nenhuma c cartão.

Edit: "" ah mas se eu pesquisar sobre o endereço que você me passou posso achar x dafos"
Mas no cartão sem pesquisa nenhuma você acha muito mais .

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October 14, 2020, 11:32:40 PM
 #6

Nao entendi em que nível que o cartão de crédito tem mais privacidade
Você vai na padaria e compra pão com o cartão. Eu (TryNinja) NÃO consigo saber que você comprou pão.
Você vai na padaria e compra pão com o Bitcoin. Todo mundo no planeta consegue ver sua transação, e talvez deduzir que você comprou pão.

Essa é a "vantagem" do cartão em relação ao BTC. Basicamente: muitas informações suas para poucas pessoas (bancos e cartão) VS poucas informações suas para todas as pessoas (BTC).

Como eu disse:
Já com o seu cartão de crédito ou conta bancária, ninguém de fora consegue saber quem você é, porém, os administradores do cartão ou banco por trás da conta sabem TUDO sobre você.
Só incluir o dono da maquininha (porém, ele tem informações mais limitadas em relação à VISA, Mastercard e o banco).

Agora, que essa transação saiu do bitmover e foi para Padaria do João, só temos como saber caso você não tenha feito sua parte para manter essa parte da privacidade (e.g reutilizando endereços conhecidos).

Mas novamente, como eu disse, (IMO) os cons do BTC (qualquer um ver sua transação e talvez deduzir o pagador e recebedor) ainda são melhores do que os cons do cartão (loja, administrador do cartão e banco saberem tudo sobre você e quem é pagador e recebedor):
Se parar para pensar nos pros e cons, o Bitcoin > FIAT digital em todos os aspectos. Dinheiro em espécie é outra coisa, mas mesmo assim há os seus riscos.

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October 15, 2020, 02:54:28 AM
 #7

eu acho muito legal essa ideia de usar sites de mixagem de bitcoins para esconder os rastros

com eles voce consegue ficar totalmente protegido contra pessoas mal intencionadas e nao tem como ninguem fazer nada para te rastrear
bitmover
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October 15, 2020, 09:59:17 AM
Last edit: October 15, 2020, 10:52:22 AM by bitmover
 #8

Nao entendi em que nível que o cartão de crédito tem mais privacidade
Você vai na padaria e compra pão com o cartão. Eu (TryNinja) NÃO consigo saber que você comprou pão.
Você vai na padaria e compra pão com o Bitcoin. Todo mundo no planeta consegue ver sua transação, e talvez deduzir que você comprou pão.



A diferença é que o "você " a que você está falando q é  anônimo. Ngm sabe quem é.  Nem o dono d apafaria.
Para descobrir, precisa investigar.

Do jeito q vocês tão falando um endereço parece um cpf

Edit: até a padaria é anônimo. Um novo endereço gerado automaticamente de ambos os lados apenas para comprar um pão

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October 15, 2020, 10:21:26 AM
 #9

Ta ai uma boa discussão sobre anonimato..

Eu acho mais invasivo uma pessoa saber o meu endereço do que o meu nome/CPF..

Bem como acho mais invasivo qualquer pessoa poder rastrear minhas transações financeiras, em bitcoin, do que a minha conta bancária, a qual eu uso para sacar dinheiro e usar papel moeda na padaria..

Até se eu usasse CC seria inviável uma pessoa comum me rastrear/investigar.. O problema não é o dono da padaria, e sim quem quer saber se você compra pão..

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 #10

boa! várias ramificações interessantes surgindo a partir daqui.

<...>

Enfim, apoiando o Bitcoin pode ser q no futuro tenhamos pessoas que só querem receber em Bitcoin e nem querem saber mais de real ou usd.
Vai fazer um trabalho na internet, um programa/site/artigo/logo? Pede pra te pagarem em Bitcoin.
Você tem um site? Tente receber pelo tráfego em Bitcoin.
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Vamos fortalecer o uso do Bitcoin diretamente por produtos ou serviços e vamos bypassar as fiats. O real desvalorizou 40% esse ano.sabe qt o Bitcoin valorizou em reais? Uns 300%.

Faz todo sentido usar mais btc e fomentar o uso.
Mas acredito que em termos de ampla adoção às stable coins em USD vão ter até mais popularidade que o BTC no futuro.
Vejo mais alguém que recebe em dólar querer receber em USDT/DAI/USDC do que em bitcoin
Até todos entenderem leva um tempo...



O governo vai tentar cercear a criminalizar o uso de moedas privadas mas o grande ponto é:
elas também se comportam como hidra (corta uma cabeça, nascem duas) então é muito improvável que consigam.



sobre mixers, talvez o TryNinja saiba esclarecer essa, mas ainda existe um ponto central de falha onde os proprietários do ChipMixer/TornadoCash/etc... sabem o usuário que fez o depósito e pra onde retirou a grana ou mesmo quem desenvolveu o sistema não tem acesso?

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 #11


Faz todo sentido usar mais btc e fomentar o uso.
Mas acredito que em termos de ampla adoção às stable coins em USD vão ter até mais popularidade que o BTC no futuro.
Vejo mais alguém que recebe em dólar querer receber em USDT/DAI/USDC do que em bitcoin
Até todos entenderem leva um tempo...
Cara, Bitcoin existe pq ele é descentralizado.

Se você não se importa com isso vai de visa mesmo . Ou então de remessa online. Stable  oins só existem por conta de tarde em exchmages e outros usos bem específicos relacionados a criptos e Bitcoin. Sem Bitcoin não existe usdc usdt etc. Tanto que só vemos eles em exchmages de cripto. Não vende usdc na xp ou Nasdaq.

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sobre mixers, talvez o TryNinja saiba esclarecer essa, mas ainda existe um ponto central de falha onde os proprietários do ChipMixer/TornadoCash/etc... sabem o usuário que fez o depósito e pra onde retirou a grana ou mesmo quem desenvolveu o sistema não tem acesso?
O MIXER  é um serviço privado é centralizado que sabe que você mandou as moedas e "mixou elas pra vó e.

Existem serviços descentralizados como coinjoin , mas não sei se eles têm a mesma eficiência pra grande volumes.

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Last edit: May 14, 2023, 02:44:58 AM by TryNinja
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 #12

A diferença é que o "você " a que você está falando q é  anônimo. Ngm sabe quem é.  Nem o dono d apafaria.
Para descobrir, precisa investigar.

Edit: até a padaria é anônimo. Um novo endereço gerado automaticamente de ambos os lados apenas para comprar um pão
E esse foi exatamente o meu ponto.

sobre mixers, talvez o TryNinja saiba esclarecer essa, mas ainda existe um ponto central de falha onde os proprietários do ChipMixer/TornadoCash/etc... sabem o usuário que fez o depósito e pra onde retirou a grana ou mesmo quem desenvolveu o sistema não tem acesso?
Pode ser que quem desenvolveu, tenha feito de um jeito que ele limita o tanto de informação que ele recebe/armazena. Porém, ainda assim é preciso ter confiança no serviço. Afinal, você envia o BTC e recebe de volta "limpo", sendo que você não faz a mínima ideia do que aconteceu no sistema deles.

Eles realmente "limparam" as moedas de alguma forma, ou simplesmente só receberam na wallet deles e mandaram de outra sem utilizar nenhum tipo de técnica? Eles salvaram seu IP, tx da transação, endereço de entrada e saída em um banco de dados? Eles na verdade são um honeypot controlados pela NSA? Tudo isso é uma possibilidade.

Enquanto isso, há outros serviço mais descentralizados, como CoinJoin, que requerem muito menos confiança. Porém, tudo tem seus pros e cons. O Coinjoin funciona sim, porém tem suas limitações e já houveram relatos da "mixagem" ter sido quebrada com uma tanta facilidade, já que uma parte do processo de deixar as transações privadas é dos próprios usuários, e caso os outros participantes não saibam o que estão fazendo, pode sobrar para você. Ainda tem a questão do volume, já que geralmente é totalmente inviável funcionar bem com dezenas de BTC.

O ChipMixer simplesmente é, de longe, o mixer mais confiável do mercado. Já houveram diversos hacks gigantes que lavaram suas centenas de moedas com ele. Não falo isso necessariamente com orgulho do mixer, mas se ele lava bem de um lado, vai lavar bem do outro (de quem somente quer privacidade). E esse é o meu ponto.



Off topic, mas não queria criar outro post para falar sobre isso... Como estou sem endereços vanity para gerar, fui brincar de fazer brute force no endereço do satoshi. Aqui está o progresso:



50% de achar ele em 1.73849e+31y com minha RTX 2080 TI. Cheesy

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October 15, 2020, 09:26:55 PM
 #13

Eles realmente "limparam" as moedas de alguma forma, ou simplesmente só receberam na wallet deles e mandaram de outra sem utilizar nenhum tipo de técnica? Eles salvaram seu IP, tx da transação, endereço de entrada e saída em um banco de dados? Eles na verdade são um honeypot controlados pela NSA? Tudo isso é uma possibilidade.

O mesmo se aplica ao próprio BTC, pode ter sido criado por algum governo, até porque o BTC não foi banido nos países grandes.. Embora eu duvide dessa teoria..


O ChipMixer simplesmente é, de longe, o mixer mais confiável do mercado. Já houveram diversos hacks gigantes que lavaram suas centenas de moedas com ele. Não falo isso necessariamente com orgulho do mixer, mas se ele lava bem de um lado, vai lavar bem do outro (de quem somente quer privacidade). E esse é o meu ponto.

Por fim, essas moedas não saem "todas" sujas? Ou seja, você só quer anonimato e sai de lá com um "dinheiro marcado" de um hack e pode ser acusado por esse feito?

Off topic, mas não queria criar outro post para falar sobre isso... Como estou sem endereços vanity para gerar, fui brincar de fazer brute force no endereço do satoshi. Aqui está o progresso:

Aproveitando que falou sobre o endereço do Satoshi, IMO um dos motivos pelos quais ele permanece anônimo é por nunca ter utilizado suas moedas, exceto pela vez que enviou uns BTC pro Hal.. caso contrário, já teriam mais pistas de seu paradeiro/identidade..

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October 15, 2020, 09:55:39 PM
 #14

O mesmo se aplica ao próprio BTC, pode ter sido criado por algum governo, até porque o BTC não foi banido nos países grandes.. Embora eu duvide dessa teoria..
Sim, mas esse não é o principal do meu ponto. Os mxers e outros sites/serviços realizam esses processos no back-end, no servidor fechado. Ninguém sabe o que acontece ali atrás, e é ai que entra a confiança.

Já o Bitcoin, independentemente do criado, é open source e funciona de forma transparente. Todo mundo sabe e pode verificar o que acontece e como acontece.

Por fim, essas moedas não saem "todas" sujas? Ou seja, você só quer anonimato e sai de lá com um "dinheiro marcado" de um hack e pode ser acusado por esse feito?
Fungibilidade. Sabia que você com toda certeza já recebeu e gastou BTCs "sujos"? E que provavelmente já tocou em várias notas de Real oriundas do tráfego, e que provavelmente continham traços de droga? Que a grande maioria das notas de dólar contém traços de cocaína? Não importa que "tipo" de BTC você recebeu, por que isso pouco importa.

Inclusive tem um ponto sobre isso no FAQ do ChipMixer que eu recomendo que você leia: https://chipmixer.com/faq, no ponto "Fungibility? Why would I care?".

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October 16, 2020, 12:08:11 AM
 #15

-snip-
Por isso que o XMR é fungível de verdade e o BTC não.. qualquer 1 XMR vai ser igual a 1 XMR..

Agora, se você tiver 1 BTC de uma carteira do Satoshi ele vai valer mais que 1 BTC aleatório.. E hoje em dia os BTC de grande roubos estão sendo rastreados/monitorados principalmente por exchanges, então eu diria que cada vez é mais arriscado "comprar" um BTC direto de um roubo..

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October 16, 2020, 12:44:03 AM
 #16

Não existe de fato fungibilidade total.no btc.

Tanto que é muito importante,  ou no mínimo recomendável,  ter bitcoins que não tenham passado recentemente em um mixer ou casino
.existem exchmages que recusam moedas oriundas desses serviços... embora seja possível burlar.

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October 16, 2020, 12:53:47 AM
 #17

É obvio que existem exchanges que recusam Bitcoins de casinos e pessoas que caso mandem BTC diretamente da sua loja da dark web para a Binance podem ser detectadas e presas. Mas eu nunca disse nada sobre isso.

Vocês estão falando de Bitcoins altamente ligados a casinos e sites ilegais... do mesmo jeito que eu não posso roubar um banco e amanhã ir no outro depositar o dinheiro. As notas são marcadas MAS isso não significa que elas estão perdidas. Vide o exemplo do CM, que acho que ninguém leu? Huh

Tirar do casino, botar na carteira e mandar para a Coinbase é um caso MUITO diferente de passar por um mixer ou quaisquer outras etapas extras que for, até mesmo mandar para uma loja pequena, que mandou para outro, e que depois sim mandou para a exchange.

Tem um motivo para o CM ser de longe o maior mixer dos últimos anos: por que funciona. Caso contrário, não teria tanto volume e muito menos milhares de Bitcoins passando por ele de vez em quando.

This first arose, there was a 17th century court case where a wealthy merchant sent a couple of high-value bank notes to a colleague in the post and they never arrived. Before he sent them, he was quite paranoid that they would get stolen. He wrote down the serial numbers and made a mark on them. Sure enough they didn't arrive, so he put in a complaint with the bank, and evenutally the notes turned up at the bank. He tried to get the bank to return the notes to his ownership. The courts sided with the bank. Their reason was that if notes could be returned to their original owner after a theft, it would damage confidence in currency and it would be bad for business, the currency would become unusable because every time you received the paper note you would have to look in the newspaper whether it was reported stolen, or you would have the risk of it being taken, or you would have to rush to the bank to deposit it so that it was the bank's problem.(...)

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October 16, 2020, 12:07:51 PM
 #18

Para despesas legítimas como campanhas de assinaturas e "serviços extras" vou de BTC sem medo.
Já para minha pequena mineração proveniente de hack e outros delitos, tenho usado o Monero mesmo para lavar os BTC via P2P Tongue (RFB e PF, é brincadeira tá).

Nunca usei Mixers, mas sigo boas práticas para aquilo que fica em HODL (devidamente declarado, RFB).
Já para as tentações de gastos eventuais, nunca tive o cuidado nem necessidade de esconder.

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October 16, 2020, 12:17:31 PM
 #19

É obvio que existem exchanges que recusam Bitcoins de casinos e pessoas que caso mandem BTC diretamente da sua loja da dark web para a Binance podem ser detectadas e presas. Mas eu nunca disse nada sobre isso.

Vocês estão falando de Bitcoins altamente ligados a casinos e sites ilegais... do mesmo jeito que eu não posso roubar um banco e amanhã ir no outro depositar o dinheiro. As notas são marcadas MAS isso não significa que elas estão perdidas. Vide o exemplo do CM, que acho que ninguém leu? Huh

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Tem um motivo para o CM ser de longe o maior mixer dos últimos anos: por que funciona. Caso contrário, não teria tanto volume e muito menos milhares de Bitcoins passando por ele de vez em quando.

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Cara, mixers sao muito bons.

Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá.

Só estou alertando que não existe fungibilidade total e temos que ficar ligados quanto a isso. Da pra burlar facilmente, fazendo umas transações antes de mandar pra coinbase. Mas não existe fungibilidade total.

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October 16, 2020, 03:59:44 PM
 #20

Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá.
Desculpa, mas uma pergunta: você já fez isso ou já viu alguém fazendo isso?

Porque eu literalmente conheço 2 pessoas que já o fizeram e obviamente não aconteceu nada. Você está apenas supondo algo que simplesmente não é verdade, e consequentemente espalhando desinformação.

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October 16, 2020, 07:29:47 PM
 #21

Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá.
Desculpa, mas uma pergunta: você já fez isso ou já viu alguém fazendo isso?

Porque eu literalmente conheço 2 pessoas que já o fizeram e obviamente não aconteceu nada. Você está apenas supondo algo que simplesmente não é verdade, e consequentemente espalhando desinformação.

Cara  eu confio no antonopoulos.  Ele que está dizendo isso aqui.
Ele deve estar espalhando desinformação então.?

Would companies try to blacklist coins that have been mixed with CoinJoin? What is taint? What is wallet fingerprinting?
https://m.youtube.com/watch?v=BILcJ3WtdLQ

Ele explica  como bypassar esse blacklist é tal.
De repente seus amigos que deram sorte.?

Edif: mas cada um faz o q quiser com suas moedas. Só alertando de possíveis riscos de sair mixando tudo sem pensar 2x. Nem sabemos o que pode vir de regulação no futuro tb.

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October 16, 2020, 07:46:49 PM
 #22

Esse thread anda mais rápido do que consigo dar conta.
mas vamoslá:



Faz todo sentido usar mais btc e fomentar o uso.
Mas acredito que em termos de ampla adoção às stable coins em USD vão ter até mais popularidade que o BTC no futuro.
Vejo mais alguém que recebe em dólar querer receber em USDT/DAI/USDC do que em bitcoin
Até todos entenderem leva um tempo...
Cara, Bitcoin existe pq ele é descentralizado.

Se você não se importa com isso vai de visa mesmo . Ou então de remessa online. Stable  oins só existem por conta de tarde em exchmages e outros usos bem específicos relacionados a criptos e Bitcoin. Sem Bitcoin não existe usdc usdt etc. Tanto que só vemos eles em exchmages de cripto. Não vende usdc na xp ou Nasdaq.


nesse ponto to pensando muito mais em adoção global, acho que as pessoas entenderiam mais rápido uma moeda estável estilo USDT/USDC e até DAI do que BTC ou ETH, entende?

já existem iniciativas desenvolvendo em stablecoins e menos dependentes da rede do Bitcoin, vide Defi, por exemplo.

uma pessoa que pode optar por receber seu salário tokenizado em BTC ou stablecoins, supondo que já recebe em dólar, provavelmente optaria por USDT, entende? caso não conhecesse bitcoin e tivesse que aprender sobre.

mas sim: sem dúvidas btc é superior em diversos aspectos que não preciso enumerar aqui.

<...>

Edif: mas cada um faz o q quiser com suas moedas. Só alertando de possíveis riscos de sair mixando tudo sem pensar 2x. Nem sabemos o que pode vir de regulação no futuro tb.

de toda forma seria só usar as formas de bypass do blacklist:
algums transaçoes, ou (em breve) atomic swap pra monero e de volta pra BTC, por exemplo...

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October 16, 2020, 07:50:28 PM
 #23

~
Seguinte, você falou "Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá."

Isso é verdade? Tem fontes ou relatos sobre esses casos? Tem experiência com isso? Caso não, é desinformação. Eu pessoalmente conheço quem pode provar que ao "ao mandar meia dúzia de chips da CM para a coinbase, eles NÃO ficaram congelados lá". Simples assim.

Foi isso que o Antonopoulos falou? Caso sim, ele está espalhando desinformação. Caso não, então não há motivo para citar ele...

Não, ele não falou nada disso. Mas é interessante você mencionar esse vídeo, pois curiosamente, ele fala exatamente o contrário. A pergunta do vídeo foi: "Do you think there is a possibility of not being able to sell or spend those satoshis due to them being tainted?"

No final das contas, a resposta é: "I think you are ok, your coins are probably fine. I don't think you'll ever going to see a situation where you can't spend them or make them clean enough to spend them with a bit of effort"

Por que? Por que não há solução prática para essas exchanges bloquearam moedas "sujas". O que é considerado uma moeda suja/"tainted"? Há uma ligação com origens ilegais depois de K "hops" de transações? É só fazer K + 1 com uma simples transação de um endereço seu para o outro. O ChipMixer é ainda mais curioso, já que as moedas de entrada não tem nenhuma ligação com as de saída, simplesmente por que os chips são criados com antecedência. As moedas teriam que voltar no tempo para ter uma ligação na blockchain. Cheesy

Como o BTC não seria fungível quando eu posso utilizar do ChipMixer para quebrar a ligação entre input e output diretamente, ou - como citado no video do Antonopolous -, utilizar a Samourai wallet para realizar uma transação "ricochet" e separar a origem do endereço final com um número de transações intermediarias? As exchanges vão olhar 20 transações atrás para ver se a moeda é suja? 20 + 1 hops de ricochet e você está feito. Wink

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October 16, 2020, 07:57:29 PM
 #24

Ninja, nao gostei do seu Tom de voz. 

Não acho justo dizer q eu, q frequento esse fórum há 3 anos só informando os outros, espalho desinformação.

Você que desconhece ou nega os riscos do serviço que você usa.
Ou tudo bem  Você discorda de uma coisa q outros consideram risco.

Existe uma discussão enorme na internet sobre fungibilidade, uso de mixers e sua legalidade, riscos de congelar moedas, lavagem de dinheiro  etc.

Um amigo seu mandar 500 reais pra coinbase de um mixer e estar ok não me torna um desinformante.

Acho que você exagerou e escreveu muita bobagem e foi ofensivo a toa.

Quer mandar seu dinheiro todo pra um mixer ? Manda UE. Deu tudo certo? Ótimo.
Mas não quer dizer q nao tem riscos isso relacionada a fungibilidade das moedas. Você poderia ter se ferrado. Amigo no caso.




Edit: vamos levar ao absurdo essa diacussa: manda 50 btc pra coinbase, de um mixer, e diga que vc não ficaria com o cu na mão.

Agoramanda 50btc duma conta verificada na binance dum btc comprado com cartão de crédito. Ficaria com o cu na mão?

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October 16, 2020, 08:06:14 PM
 #25

~
Não estou sendo ofensivo, estou contra-atacando os seus pontos com argumentos. Cabe a você atacar de volta ou não, de preferencia com evidencias e argumentos. Considero tudo o que eu disse extremamente válido.

Eu pergunto novamente, você conhece uma única pessoa que enviou moedas do ChipMixer para o coinbase e as teve congelada? Ou mas simples ainda, pode me linkar qualquer coisa sobre alguém que utilizou os seguintes mixers, únicos que eu confio/já confiei, e teve moedas bloqueadas na Coinbase?: BitMixer, ChipMixer ou BitBlender (se bem que o BitBlender não devolveu o dinheiro de todos so clientes antes de fechar).

No momento que você fala algo como se fosse fato, sendo que está apenas supondo, é desinformação. Não tem outra visão. É basicamente FUD contra o ChipMixer ao falar que o mixing deles não funciona e que você vai se dar mal se mandar as moedas deles para a Coinbase/outra exchange, o que simplesmente não é verdade. O próprio video do Antonopoulos te desmente.

E não foi 500 reais, foi outro usuário que veio tirar dúvidas comigo e enviou 5 BTC. Mas isso é irrelevante.

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October 16, 2020, 08:13:18 PM
 #26

Tá bom ninja. +1 post pra você.

Não existem riscos em usar mixers, eu que estou sem argumentos é estou espalhando desinformação.

Na verdade até seu argumento já mudou. Você já mandou o cara fazer 21 transações primeiro  Cheesy

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October 16, 2020, 08:16:07 PM
 #27

Tá bom ninja. +1 post pra você.

Não existem riscos em usar mixers, eu que estou sem argumentos é estou espalhando desinformação.

Na verdade até seu argumento já mudou. Você já mandou o cara fazer 21 transações primeiro  Cheesy


Esperava argumentos de você e menos da falácia do espantalho, afinal, nunca falei que "não existem riscos em usar mixers" e muitos menos mudei meu argumento. Apenas contra ataquei o seu "video do Antonopoulous" com uma fala do próprio video, o caso dos K + 1 hops... fazer o que né!

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October 16, 2020, 08:21:56 PM
 #28

. É basicamente FUD contra o ChipMixer ao falar que o mixing deles não funciona

Quem tá com argumento de espantalho aqui? Dei um exemplo sobre um caso genérico, uma discussão em um nível quase filosófico sobre fungibilidade e olha como você distorce o que eu disse.

Distorce o que eu digo pra entrar na sua narrativa  , cata palavras num vídeo,  diz q o risco não existe pq um cara anônimo na internet falou uma parada e me chama de desinformante

Deu pra mim por hoje .
Achei sem noção da sua parte

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October 16, 2020, 08:37:53 PM
 #29

Distorce o que eu digo pra entrar na sua narrativa  , cara palavras num vídeo,  diz q o risco não existe pq um cara anônimo na internet falou uma parada e me chama de desinformante
Quem falou foi o Antonopoulos... Assisti o vídeo por que foi você que me mandou e logo percebi que o Antonopoulous não só nunca confirmou o que você disse, como na verdade confirmou o contrário... Catei (?) palavras no vídeo? Qual era o seu ponto então? O que falei do vídeo que está errado?

3:05 - O ponto das exchanges voltando "hops" para detectar moedas tainted.
4:00 - O ponto do K + 1 hops para esquivar esse problema.
5:30 - O ponto de aumentar o número de hops pelas exchanges ser irrelevante/não funcionar, já que seria uma corrida entre quem faz o chain analysis e o usuário aumentando os hops.
6:07 - Palavra por palavra: "I think you are ok <nome do cara>, your coins are probably fine. I don't think you will ever going to see a situation where you can't spend then or MAKE THEM CLEAN ENOUGH to spend with a bit of effort.

E depois o resto do vídeo é LITERALMENTE ele falando sobre wallet fingerprinting e como evitar isso, o que é totalmente irrelevante para essa discussão.

Mas sinta-se livre para provar o contrário.

Cara  eu confio no antonopoulos.  Ele que está dizendo isso aqui.
Ele deve estar espalhando desinformação então.?

Would companies try to blacklist coins that have been mixed with CoinJoin? What is taint? What is wallet fingerprinting?
https://m.youtube.com/watch?v=BILcJ3WtdLQ



Aliás, o que eu distorci do que você falou? Vou citar aqui o seu post:

Cara, mixers sao muito bons.

Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá.

Só estou alertando que não existe fungibilidade total e temos que ficar ligados quanto a isso. Da pra burlar facilmente, fazendo umas transações antes de mandar pra coinbase. Mas não existe fungibilidade total.

Logo em seguida te questionei múltiplas vezes: HÁ ALGUM RELATO QUE CONFIRME ISSO? Ou tirou isso da onde?

Simplesmente não houve resposta. ¯\_(ツ)_/¯

Cade a distorção? Quem distorceu algo foi você ao me responder com isso:

Tá bom ninja. +1 post pra você.

Não existem riscos em usar mixers, eu que estou sem argumentos é estou espalhando desinformação.

Na verdade até seu argumento já mudou. Você já mandou o cara fazer 21 transações primeiro  Cheesy

Cite onde no meu post eu falei a parte em negrito. Também cite onde eu mandei o cara fazer 21 transações.

Já me respondendo, o que eu citei foi na verdade isso:

Como o BTC não seria fungível quando eu posso utilizar do ChipMixer para quebrar a ligação entre input e output diretamente, ou - como citado no video do Antonopolous -, utilizar a Samourai wallet para realizar uma transação "ricochet" e separar a origem do endereço final com um número de transações intermediarias? As exchanges vão olhar 20 transações atrás para ver se a moeda é suja? 20 + 1 hops de ricochet e você está feito. Wink

O caso do vídeo que VOCÊ me mandou (timestamps acima para qualquer um confirmar).

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October 16, 2020, 08:39:04 PM
 #30

. É basicamente FUD contra o ChipMixer ao falar que o mixing deles não funciona

Quem tá com argumento de espantalho aqui? Dei um exemplo sobre um caso genérico, uma discussão em um nível quase filosófico sobre fungibilidade e olha como você distorce o que eu disse.

Distorce o que eu digo pra entrar na sua narrativa  , cata palavras num vídeo,  diz q o risco não existe pq um cara anônimo na internet falou uma parada e me chama de desinformante

Deu pra mim por hoje .
Achei sem noção da sua parte

O pior é que eu disse q por o mixer funcionar,  as moedas estariam mudadas "tainted" e por isso seriam rejeitadas.

Não sei se é falta de informação ou má fé mesmo pra entender o oposto

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October 16, 2020, 08:43:01 PM
 #31

Ninja,  não vou te mandar nada. Pesquisa no Google e se informa antes de espalhar desinformação.
Já te mandei até vídeo do antonopoulos e você ficou catando frase pra se sentir certo.

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October 16, 2020, 08:46:41 PM
 #32

Ninja,  não vou te mandar nada. Pesquisa no Google e se informa antes de espalhar desinformação.
Já te mandei até vídeo do antonopoulos e você ficou catando frase pra se sentir certo.

R$ 100 em Bitcoin para qualquer um que mostre que eu "catei frase para me sentir certo" e que não é exatamente isso que o vídeo do Antonopoulous, que o bitmover mandou, fala. Wink

https://www.youtube.com/watch?v=BILcJ3WtdLQ

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 #33

Ninja,  não vou te mandar nada. Pesquisa no Google e se informa antes de espalhar desinformação.
Já te mandei até vídeo do antonopoulos e você ficou catando frase pra se sentir certo.

R$ 100 em Bitcoin para qualquer um que mostre que eu "catei frase para me sentir certo" e que não é exatamente isso que o vídeo do Antonopoulous, que o bitmover mandou, fala. Wink

https://www.youtube.com/watch?v=BILcJ3WtdLQ

100 reais pra quem falar que concorda com você? É isso mesmo? Kkk

A que ponto chegamos

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October 16, 2020, 09:10:45 PM
 #34

100 reais pra quem falar que concorda com você? É isso mesmo? Kkk

A que ponto chegamos
Tá precisando ler de novo, amigo. R$ 100 para quem NÃO concordar comigo. Para quem me contrariar e provar que o que eu falei está errado.

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October 16, 2020, 09:35:43 PM
 #35

Vide o exemplo do CM, que acho que ninguém leu? Huh

This first arose, there was a 17th century court case where a wealthy merchant sent a couple of high-value bank notes to a colleague in the post and they never arrived. Before he sent them, he was quite paranoid that they would get stolen. He wrote down the serial numbers and made a mark on them. Sure enough they didn't arrive, so he put in a complaint with the bank, and evenutally the notes turned up at the bank. He tried to get the bank to return the notes to his ownership. The courts sided with the bank. Their reason was that if notes could be returned to their original owner after a theft, it would damage confidence in currency and it would be bad for business, the currency would become unusable because every time you received the paper note you would have to look in the newspaper whether it was reported stolen, or you would have the risk of it being taken, or you would have to rush to the bank to deposit it so that it was the bank's problem.(...)

Eu li porém há uma diferença grande entre notas de papel e BTC.

Você não sabe se essa nota quem pegou essa nota, quantas vezes ela foi repassada.. Acho que meu ponto não é a nota voltar ao dono, e sim levar ao ladrão (que pode ser confundido com alguém no meio do caminho)

Já no Bitoin, você tem todo esse sistema de rastreamento, talvez similar ao que um banco poderia fazer para rastrear dinheiro "digital" (não-papel moeda) porém de forma totalmente pública.

Note que o exemplo é de apenas uma nota, onde o sistema não quer perder tempo com isso e abrir precedentes para outros casos.. Agora pense em um caso de sequestro cujo resgate é pago utilizando notas marcadas, tais notas começam a aparecer no mercado e eventualmente levam ao criminoso, talvez esse seja um exemplo mais próximo a um hack de milhões de dólares..



Sobre a Wasabi que o Antonop comenta no vídeo, me lembrou o caso da Atlas que estava utilizando-a, será mesmo que é um serviço tão anônimo? Ou, neste caso, fica ainda mais evidente que uma empresa não é transparente?

Ele, e vocês, também falam muito sobre hops porém não falam sobre o tempo e isso me gera duvidas.. Em quanto tempo essas X transações são feitas? Isso não pode ser uma bandeira vermelha? "15 transações em 1 dia", sinalizando uma tentativa de lavagem das moedas?

Ainda sobre hops, vejo que o Antonop fala que a análise é feita da frente para trás.. E se fossem feitas de trás para frente (usando o endereço de um hack como ponto inicial ao invés de ponto final, ignorando o número de hops?



Finalizando, independente do método que você utilize para lavar esse BTC (Coin Join, Mixer, Carteiras especiais, etc) você estará gastando dinheiro com taxas, logo esse seu "1 BTC" vai virar "0,9999 BTC", ou seja, o BTC não é fungível.







Esse é o meu 10.000º post no bitcointalk, sou um spammer.

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October 23, 2020, 02:58:25 AM
 #36

Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá.
Desculpa, mas uma pergunta: você já fez isso ou já viu alguém fazendo isso?

Porque eu literalmente conheço 2 pessoas que já o fizeram e obviamente não aconteceu nada. Você está apenas supondo algo que simplesmente não é verdade, e consequentemente espalhando desinformação.

Resolvi voltar a esse tópico por que fiquei pensando no quão absurdo foi esse comentário do TryNinja, de que eu estou espalhando desinformação ao informar do risco das suas moedas ficarem presas em uma exchange se voce usar um mixer. A verdade é o contrário: Ele quem está espalhando desinformação. O risco de ter seus bitcoins congelados é REAL, e já aconteceu diversas vezes. Não na coinbase ou do CM (apenas um exemplo de exchange no meu comentário), mas de "mixers" (usado como generico nas noticias)  e binance, paxos, bitfinex. Alguém quer aí quer arriscar?

Fatos:

1 - https://micky.com.au/exchanges-freezing-bitcoin-linked-to-ransomware-and-coin-mixers/
Quote
Cryptocurrency exchanges are increasingly freezing user accounts linked to ransomware attacks or that have sent Bitcoin to coin mixers.
A UK court has ordered Bitfinex to freeze Bitcoin worth almost a million dollars after it was linked to a ransomware extortion by blockchain detective Chainalysis.

Meanwhile Binance Singapore and Paxful are cracking down users who interact with coin mixing services that attempt to thwart efforts to trace Bitcoin.
Tradução: Exchanges de criptomoedas estão congelando cada vez mais contas envolvidas com ataques ransomware ou que tenham enviado Bitcoin para mixers.

2 - https://cointelegraph.com/news/binance-returns-frozen-btc-after-user-promises-not-to-use-coinjoin
Quote
Binance Returns Frozen BTC After User ‘Promises’ Not to Use CoinJoin
Exchange says it launched an investigation into a withdrawal after a Wasabi wallet user aroused suspicion by using a mixing tool.
Binance devolve Bitcoins congelados após usuário prometer não usar mais o CoinJoin.

3 - https://www.bitcoinprice.com/news/binance-freezes-funds-dec-20/
Quote
Binance Freezes BTC Withdrawal to Coin Mixer, Questions Customer
Binance Singapore has frozen a user’s funds, after they attempted to withdraw the funds to a privacy wallet and mixer.
Binance congela fundos após usuário tentar sacar e enviar direto para um mixer.

4 - https://news.bitcoin.com/another-crypto-exchange-discourages-the-use-of-bitcoin-mixing-services/
The cryptocurrency exchange Binance was recently scrutinized for flagging a customer’s funds because the individual had used a bitcoin mixing application. Now the platform Paxos Global is discouraging the use of crypto mixers after a customer allegedly sent coins to a mixing service.
mesma coisa, agora da Binance e da Paxos.

O Video do antonopoulous é uma discussão sobre "tainted coins". São moedas marcadas como sujas pq passaram em mixers/casinos/etc. Ele acredita que as moedas ficarào bem, e você pode burlar o processo que esses usuários passaram faznedo 20 transacoes antes....




Não estou sendo ofensivo, estou contra-atacando os seus pontos com argumentos. Cabe a você atacar de volta ou não, de preferencia com evidencias e argumentos. Considero tudo o que eu disse extremamente válido.

Eu pergunto novamente, você conhece uma única pessoa que enviou moedas do ChipMixer para o coinbase e as teve congelada? Ou mas simples ainda, pode me linkar qualquer coisa sobre alguém que utilizou os seguintes mixers, únicos que eu confio/já confiei, e teve moedas bloqueadas na Coinbase?: BitMixer, ChipMixer ou BitBlender (se bem que o BitBlender não devolveu o dinheiro de todos so clientes antes de fechar).

No momento que você fala algo como se fosse fato, sendo que está apenas supondo, é desinformação. Não tem outra visão. É basicamente FUD contra o ChipMixer ao falar que o mixing deles não funciona e que você vai se dar mal se mandar as moedas deles para a Coinbase/outra exchange, o que simplesmente não é verdade. O próprio video do Antonopoulos te desmente.

E não foi 500 reais, foi outro usuário que veio tirar dúvidas comigo e enviou 5 BTC. Mas isso é irrelevante.

Falou sem pesquisar, com todo o ar de certeza do mundo, me acusando de estar espalhando desinformação (enquatno estou ai coberto de fatos e discussoes na internet, basta escrever ai no google tainted coins).
E as suas "duas pessoas" que voce conhece, voce simplesmente não conehce: são pessoas anonimas/aleatorias na internet, provavelmente contas newbies. A experiencia deles, mesmo que seja verdadeira (o que pode bem não ser) não torna nula uma discussão pre-existente sobre fungilibidade de moedas, tainted coins, e DIVERSOS casos no mundo sobre exchanges bloqueando moedas de casinos e mixers.

Achei até essa perola do começo da discussão:

É obvio que existem exchanges que recusam Bitcoins de casinos e pessoas que caso mandem BTC diretamente da sua loja da dark web para a Binance podem ser detectadas e presas.
Você não estava espalahdno desinformação aqui? kkkk

Porque o que eu falei é simplesmente isso: óbvio.

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October 23, 2020, 03:19:02 AM
 #37

~
Pqp, cara. Ainda nessa?

É simples cara. Leia tudo de novo e veja o que você falou que eu apontei como desinformação. Agora leia mais uma vez e veja o POR QUE eu apontei isso como desinformação. Ainda aproveitando, pega a minha oferta de R$ 100,00 para mostrar que "distorção" que eu fiz das palavras do Antonopoulos no video dele.

Eu sinceramente já cansei dessa discussão e só estou perdendo tempo nela. Tenho que aprender a parar de brigar na internet ZzZzZ. Se pelo menos estivesse indo a algum lugar eu até tentava.

Só agradeça que não entrou na campanha do CM, caso contrário, nem ia conseguir gastar as moedas. Afinal, elas vem diretamente do ChipMixer com apenas 1 hop (mixer -> endereço escrow do manager -> você). Ou ia? zzz

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October 23, 2020, 03:25:58 AM
Last edit: October 23, 2020, 03:43:34 AM by bitmover
 #38

Só agradeça que não entrou na campanha do CM, caso contrário, nem ia conseguir gastar as moedas. Afinal, elas vem diretamente do ChipMixer com apenas 1 hop (mixer -> endereço escrow do manager -> você). Ou ia? zzz

Nada, fica ai na discussão.
Afinal voce ganha 50 reais para cada bobagem que voce fala aqui, não é mesmo? Tá me atacando com medo de perder seu lugar?


Eu nunca critiquei os mixers. Estou falando do risco envolvido no uso do serviço. Você não precisa nega-lo para continuar na campanha.

Edit: Fica  ai me agredindo a toa, estando todo errado. E em vez de ser humilde e pedir desculpas e adimitr que falou bobagem, se afunda cada vez mais na merda.
Ficar tirando onda com os outros que está na campanha é simplesmente RIDICULO.

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October 23, 2020, 03:28:47 AM
 #39

Eu nunca critiquei os mixers. Estou falando do risco envolvido no uso do serviço. Você não precisa nega-lo para continuar na campanha.

Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá.
Desculpa, mas uma pergunta: você já fez isso ou já viu alguém fazendo isso?

Porque eu literalmente conheço 2 pessoas que já o fizeram e obviamente não aconteceu nada. Você está apenas supondo algo que simplesmente não é verdade, e consequentemente espalhando desinformação.

Meu último reply nesse tópico.

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October 23, 2020, 03:29:25 AM
 #40

Desculpa, mas uma pergunta: você já fez isso ou já viu alguém fazendo isso?

Porque eu literalmente conheço 2 pessoas que já o fizeram e obviamente não aconteceu nada. Você está apenas supondo algo que simplesmente não é verdade, e consequentemente espalhando desinformação.



Fatos:

1 - https://micky.com.au/exchanges-freezing-bitcoin-linked-to-ransomware-and-coin-mixers/
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A UK court has ordered Bitfinex to freeze Bitcoin worth almost a million dollars after it was linked to a ransomware extortion by blockchain detective Chainalysis.

Meanwhile Binance Singapore and Paxful are cracking down users who interact with coin mixing services that attempt to thwart efforts to trace Bitcoin.
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2 - https://cointelegraph.com/news/binance-returns-frozen-btc-after-user-promises-not-to-use-coinjoin
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October 23, 2020, 03:43:43 AM
 #41

Não é possível...

Eu suplico cara. Eu não aguento tocar no mesmo ponto. Leia EXATAMENTE o que você falou.

Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá.

Critiquei o cara por que ele falou "MANDE CHIPS DA CHIP MIXER E VÃO FICAR CONGELADO LÁ"

Ninguém tá tirando onda de nada aqui. Se você fala que ao enviar moedas do ChipMixer para a Coinbase ou outra exchange elas VÃO FICAR CONGELADAS LÁ, então elas são inúteis para você E para qualquer outra pessoa. Mesmo assim, os caras continuam pagando uma fortuna em campanha de assinatura e anúncios (Por que não faliram ainda?), e mesmo assim ainda quer ser pago COM AS MOEDAS DELES para fazer postagens aqui.

Se você não entende um ponto tão simples assim, então a discussão acaba agora e eu coloco esse tópico no meu botão de ignore mental. Não vou ficar andando em circulos.

Mais uma vez:

Amigo, eu NUNCA falei que mixers são infalíveis. Que após usar um mixer você está com moedas mais limpas que as mineradas pelo satoshi. Eu critiquei a sua acusação: MANDE CHIPS DA CHIP MIXER E VÃO FICAR CONGELADOS.

- Nem você nem eu sabemos o que um mixer faz no seu back end. Solicitei notícias de 3 mixers que eu ACREDITO que funcionam (e funcionavam). Qualquer mixer de quintal pode falar que fez X e Y e não quebrar ligações. Além disso, há sim como des-mixar com chain analysis. Ninguém falou que isso era mentira.
- O fato de eu acreditar na quebra de ligação do CM é simplesmente pelo modo que eles funcionam. Não sabe como é? Vai ler o FAQ deles ou meu reply lá em cima.
- Minha suposta "contradição" foi falar que enviando de um local diretamente sujo é perigoso e pode resultar na sua captura caso você seja um traficante ou whatever. Ninguém é cínico aqui. Todo mundo sabe que ao assaltar um banco as notas são marcadas e não utilizáveis por um bom tempo. A mesma coisa acontece com o BTC e outras cryptos mas além do tempo também tem a questão das ligações na blockchain.
- O video do Antonopoulos nem se fala. Pedi 3x para mostrar o que eu distorci e nada. Mesmo assim, tentou utilizar ele como resposta para a sua acusação.

/fim

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Last edit: October 23, 2020, 05:16:53 AM by bitmover
 #42

Ninguém tá tirando onda de nada aqui.

 Se você fala que ao enviar moedas do ChipMixer para a Coinbase ou outra exchange elas VÃO FICAR CONGELADAS LÁ, então elas são inúteis para você E para qualquer outra pessoa. Mesmo assim, os caras continuam pagando uma fortuna em campanha de assinatura e anúncios (Por que não faliram ainda?), e mesmo assim ainda quer ser pago COM AS MOEDAS DELES para fazer postagens aqui.


Olha ai voce falando de novo em campanha. O que que a campanha tem a ver com a discussão sobre privacidade, fungibilidade? Para que trazer esse tema? O fórum inteiro gostaria de estar na campanha e você está e eu não. E daí? Grande bosta cara.

As moedas não são inúteis. As moedas não estão inutilizáveis. Elas só podem ter problemas em uma exchange altamente regulada, como a coinbase. Mas é fácil bypassar, só ver o video do antonopolos que ele ensina a usar as moedas em qualquer exchange (a proposito, tá aqui 3CrySAp8G1PfvjrYT4HPQhE8MouBKWd9WB). Ele não ensina a fazer isso? Se ele acha que é FUD, que é desinformação, pra que ensinar?

No fundo você sabe que isso é verdade e estou certo. E está de birra.

Existe um risco das moedas estarem congeladas. No passado, moedas já ficaram congeladas. Fato. Isso torna as moedas menos valiosas? Não.


Quote
Amigo, eu NUNCA falei que mixers são infalíveis. Que após usar um mixer você está com moedas mais limpas que as mineradas pelo satoshi. Eu critiquei a sua acusação: MANDE CHIPS DA CHIP MIXER E VÃO FICAR CONGELADOS.

Não é uma acusação. É um fato, comprovado pelas noticias ai atrás agora.

Mande coins para a binance e corra o risco de ter seus fundos congelados. Envie moedas de um mixer direto para a coinbase e voce *provavelmente* terá problemas. Errei ao dizer coinbase em vez de binance, ou errei ao nao botar "provavel"? 


Quote
- Nem você nem eu sabemos o que um mixer faz no seu back end. Solicitei notícias de 3 mixers que eu ACREDITO que funcionam (e funcionavam). Qualquer mixer de quintal pode falar que fez X e Y e não quebrar ligações. Além disso, há sim como des-mixar com chain analysis. Ninguém falou que isso era mentira.
- O fato de eu acreditar na quebra de ligação do CM é simplesmente pelo modo que eles funcionam. Não sabe como é? Vai ler o FAQ deles ou meu reply lá em cima.

- Minha suposta "contradição" foi falar que enviando de um local diretamente sujo é perigoso e pode resultar na sua captura caso você seja um traficante ou whatever. Ninguém é cínico aqui. Todo mundo sabe que ao assaltar um banco as notas são marcadas e não utilizáveis por um bom tempo. A mesma coisa acontece com o BTC e outras cryptos mas além do tempo também tem a questão das ligações na blockchain.

Os fundos ficarem travados, ou poderem ficar travados, não é porque o mixer não funciona bem ou mal. É pelo fato das moedas terem passado lá. Só de estarem limpas já podem ser suspeitas.
 
É igual um atleta que é pego em um exame antidoping pq usou um diurético. Diuréticos são proibidos para atletas (ou pelo menos já foram alguma vez). Sabe por que? Porque diuréticos apagam os traços de esteroides e outros componentes proibidos. Se está tudo certo, pq voce tomou diuréticos?

O mesmo principio pode ser aplicado aos mixers, e eu estava pensando exatamente nisso. Nem pensei no caso de um  criminoso que usou um mixer que não funciona e teve seus fundos congelados.

Quote
- O video do Antonopoulos nem se fala. Pedi 3x para mostrar o que eu distorci e nada. Mesmo assim, tentou utilizar ele como resposta para a sua acusação.

O video do antonopoulos foi para te mostrar que a discussão sobre tainted coins existe.

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TryNinja
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October 23, 2020, 04:45:59 AM
 #43

Olha ai voce falando de novo em campanha. O que que a campanha tem a ver com a discussão sobre privacidade, fungibilidade? Para que trazer esse tema? O fórum inteiro gostaria de estar na campanha e você está e eu não. E daí? Grande bosta cara.
Meu deus cara, por que está levando isso tão na pessoal? Eu falei o que tem a ver. De novo: As moedas da campanha vem do ChipMixer. Se as moedas "são congeladas" quando enviadas para uma exchange, então qual o sentido de aceitar elas em troca do serviço de anunciar uma assinatura enquanto posta aqui? É literalmente isso. Peço perdão caso tenha me entendido errado.

No fundo você sabe que isso é verdade e estou certo. E está de birra.
Verdade, você está certo. Eu falei muita merda aqui. Valeu!

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bitmover
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October 23, 2020, 05:05:38 AM
 #44

Peço desculpas por ter me excedido TryNinja.

Sempre admirei você, pela reputação e pela sua participação no forum. Não queria ter me excedido.

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October 23, 2020, 06:13:55 AM
 #45

Peço desculpas por ter me excedido TryNinja.

Sempre admirei você, pela reputação e pela sua participação no forum. Não queria ter me excedido.
Cara, olhando o tópico novamente, eu acho que ambos fizemos muito estardalhaço para nada. Eu sinceramente teria preferido muito mais ter te corrigido com algo estilo "HÁ a POSSIBILIDADE de mandar meia dúzia de chips e sua conta da Coinbase ser congelada".

No final das contas, esse foi literalmente o meu único ponto contra o seu post. Pode ler tudo o que eu falei e 90% das vezes eu continuei batendo nessa tecla. Imagina alguém passar por aqui, ler isso e achar que é fato que seus chips vão (100% sem sombra de duvidas) ser congelados imediatamente após pisarem na exchange. Essa CERTEZA subentendida que eu falei que era desinformação. Tem uma diferença enorme entre existir o risco, assim como também existe o risco até mesmo da própria exchange ser hackeada, e você falar "mandou as moedas? vai ficar congelados lá". Isso tem som de certeza, de que não há outra possibilidade sem ser o congelamento. Eu acho que o que você falou foi muito forte e que você falou com muita convicção e certeza.

Então sim. Se você tivesse adicionado um "talvez" ou "há a possibilidade", EU acho que teria dado uma vibe totalmente diferente para o seu post e tudo teria, sim, sido diferente.

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alegotardo
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October 23, 2020, 04:58:59 PM
Merited by TryNinja (1)
 #46

Minha visão de fora dessa discussão com o que eu acredito que ambos queiram ter dito:

De fato existe o risco, ao se trabalharam com mixer, de uma exchange bloquear as criptos.
Quando enviamos moedas para um serviço centralizado, elas podem fazer o que acharem melhor, e "o melhor" pode ser:
* Mostrar que não aceitamos "dinheiro" sujo e que todo crime deve ser combatido em todas as partes, ou;
* Mostrar que o "dinheiro" é seu, não importa de onde tenha visto, não cabe a nós julgar isso.
O @bitmover apresentou provas de bloqueios que já ocorreram, o que nem seria de fato preciso, porque todos nós sabemos que esse risco de fato existe e a maioria conhece um ou dois casos de bloqueios. Quem não sente medo ao usar um mixer de bitcoin?

Por outro lado, entendo a razão do TryNinja quando o bitmover foi categórico ao dizer que: "Se enviar chips da CM pra coinbase ele ficarão bloqueados lá".
Parece então que não há evidências de CM + Coinbase = Bloqueio.
Por mais que não tenha sido isso que ele quis dizer, a falta de provas não é motivo para afirmar que isso nunca aconteceu ou que possa vir à acontecer.

Enfim, uma frase mal colocada e uma interpretação ao pé da letra acabaram causando essa discussão toda, por fim não vejo nenhum dos dois lados como sendo totalmente certo ou errado. E que bom que se entenderam.

Creio que ninguém se manifestou antes (ou eu não me manifestei antes, apesar de acompanhar tudo de perto) por desconhecer até onde as colocações aqui eram fatos.

Por fim, a conclusão que tiro é: Quando eu precisar lavar meus BTC posso enviar pra CM e retirar pela Coinbase, ainda que cagando de medo Tongue

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November 09, 2020, 06:56:41 PM
 #47

a privacidade nasce da necessidade do controle seja da parte de quem quer que seja. O problema é que o estado deseja controlar o acesso a desinformação, pois informação mesmo é desejada somente para manipular, aumentar as taxas dos impostos e favorecer os bancos como um todo. Se fala muito da privacidade nas redes sociais e sabemos que não existe, pois há o rastreio em tudo que se faz.

As criptos buscam a descentralização do uso monetário, a reflexão talvez seja até quando?  ou até que ponto? qual a necessidade das pessoas ficarem bisbilhotando os endereços?

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November 09, 2020, 07:07:59 PM
 #48

qual a necessidade das pessoas ficarem bisbilhotando os endereços?
Cobrar impostos, procurar por pessoas lavando dinheiro, procurar um alvo pra roubar. Fuxicar a vida dos outros.
Motivos não faltam.\

Cabe a cada um proteger a propria privacidade, se quiser. Pq muita gente nao ta nem ai.

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November 10, 2020, 08:21:36 PM
 #49

Acho que as vezes na ansia de responder algo rapidamente, a gente não da um tempo para ler e interpretar! É bom parar e pensar: "O que aquela pessoa está querendo dizer com isso?" e refletir bem antes de escrever uma resposta, para depois não se arrepender do que foi dito.

Já vi meus dois irmãos discutindo por causa de política, antes de um terminar a frase o outro já estava rebatendo o argumento. Eu que estava de fora, percebi que os dois estavam falando a mesma coisa, só que com pontos de vista diferentes, porém como não paravam para escutar, não perceberam isso.

Por fim, a conclusão que tiro é: Quando eu precisar lavar meus BTC posso enviar pra CM e retirar pela Coinbase, ainda que cagando de medo Tongue

Melhor resumo, concordo plenamente! kkkkkkkk...
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