Piano di uscita?

[SandroPazzaglia]

Buonasera!
In praticamente tutti i forum di criptovalute si parla di come acquistarle e gestirle ma quasi mai di come spenderle o riconvertirle in fiat. Di fatto acquistarle è ormai relativamente facile però per la parte finale ci possono essere problemi.

Descrivo il mio caso specifico.
Al momento attuale posseggo quasi 2 bitcoin in un hardware wallet (Ledger) che per motivi personali vorrei trasformare in fiat, spendendoli o bonificandoli in banca.
Ho il conto su Kraken, mentre come conto corrente ho Fineco, N26 (iban IT) e illimity.
Online se ne leggono di ogni tipo. C'è chi bonifica da exchange a banche italiane cifre rilevanti e non ha problemi, così come c'è chi gli viene chiuso permanentemente il conto per sospetto riciclaggio.

Il conto Fineco è il mio conto principale col quale faccio anche investimenti (trading tradizionale), mi piace, ci sono affezionato e vorrei escludere totalmente il rischio blocco. Per questo motivo ho pensato alle seguenti opzioni:

• Poco alla volta, bonifico da Kraken a N26 e li spendo normalmente. Secondo i feedback che ho letto, N26 pare prevalentemente crypto friendly. O almeno più di Fineco.
• Senza mai farli arrivare ad una banca, col tempo spendo i btc per vie traverse, come ad esempio con le carte di crypto.com, swipe.io o simili
• Faccio il conto Fidor bank, che è quasi impossibile che faccia i problemi per i bonifici provenienti da Kraken. Poi da Fidor ci faccio quel che voglio. Un po' li spendo con la carta e un po' bonifico sui conti italiani.
• Chiamo Fineco (magari attraverso un promotore), gli spiego chiaramente la situazione e mi faccio dare il via libera.
• Una combinazione delle opzioni precedenti, per diversificare.

Cosa mi consigliate?

PS: ho cercato in lungo e in largo ma non ho trovato un thread che rispondesse in modo esaustivo ai miei dubbi. In caso ci fosse vi prego di linkarmelo.

[1675773479]

1675773479

[1675773479]

1675773479

[supervyper]

argomento interessante per il futuro, anche perchè meglio essere preparati,
qualcuno dice se devi far rientrare grosse cifre meglio contattare un commercialista bravo con le crypto,
e in teoria se non ti fa firmare esoneri di responsabilità, dovrebbe essere sua la responsabilità se sbaglia, e se li ascolti si va verso un 26% di tasse sui profitti,

poi potresti valutare di spenderli con gift card se non hai fretta, se hai paura di crolli intanto li metti in stable coins,

ma poi non ti conviene aspettare aspettare la "probabile" bull rull del 2021?  io ci penserei a vendere qualcosa a fine 2021 o 2022,
magari mettendonsi degli ordini di vendita progressivi, tipo a 15k vendi il 20% a 20k un 30% e cosi via, sperando che vada bene


altra carta cryptofriendly è revolut..

[babo]

revolut  non e' cryptofriendly

non puoi depositare niente, ma sono giocarci come fossero azioni
la carta cryptofriendly e' hype che ha dentro un wallet conio e ti permete di comprare e depositare se vuoi bitcoin (solo quello)

[HedgeFx]

Secondo me se hai pazienza di aspettare un po’ e vivi in una grande città (o comunque in un posto dove i bitcoin sono conosciuti) puoi provare a monetizzare parte dei tuoi bitcoin per contanti.

Buonasera!
In praticamente tutti i forum di criptovalute si parla di come acquistarle e gestirle ma quasi mai di come spenderle o riconvertirle in fiat. Di fatto acquistarle è ormai relativamente facile però per la parte finale ci possono essere problemi.

Descrivo il mio caso specifico.
Al momento attuale posseggo quasi 2 bitcoin in un hardware wallet (Ledger) che per motivi personali vorrei trasformare in fiat, spendendoli o bonificandoli in banca.
Ho il conto su Kraken, mentre come conto corrente ho Fineco, N26 (iban IT) e illimity.
Online se ne leggono di ogni tipo. C'è chi bonifica da exchange a banche italiane cifre rilevanti e non ha problemi, così come c'è chi gli viene chiuso permanentemente il conto per sospetto riciclaggio.

Il conto Fineco è il mio conto principale col quale faccio anche investimenti (trading tradizionale), mi piace, ci sono affezionato e vorrei escludere totalmente il rischio blocco. Per questo motivo ho pensato alle seguenti opzioni:

• Poco alla volta, bonifico da Kraken a N26 e li spendo normalmente. Secondo i feedback che ho letto, N26 pare prevalentemente crypto friendly. O almeno più di Fineco.
• Senza mai farli arrivare ad una banca, col tempo spendo i btc per vie traverse, come ad esempio con le carte di crypto.com, swipe.io o simili
• Faccio il conto Fidor bank, che è quasi impossibile che faccia i problemi per i bonifici provenienti da Kraken. Poi da Fidor ci faccio quel che voglio. Un po' li spendo con la carta e un po' bonifico sui conti italiani.
• Chiamo Fineco (magari attraverso un promotore), gli spiego chiaramente la situazione e mi faccio dare il via libera.
• Una combinazione delle opzioni precedenti, per diversificare.

Cosa mi consigliate?

PS: ho cercato in lungo e in largo ma non ho trovato un thread che rispondesse in modo esaustivo ai miei dubbi. In caso ci fosse vi prego di linkarmelo.

[SandroPazzaglia]

argomento interessante per il futuro, anche perchè meglio essere preparati,
qualcuno dice se devi far rientrare grosse cifre meglio contattare un commercialista bravo con le crypto,
e in teoria se non ti fa firmare esoneri di responsabilità, dovrebbe essere sua la responsabilità se sbaglia, e se li ascolti si va verso un 26% di tasse sui profitti,

poi potresti valutare di spenderli con gift card se non hai fretta, se hai paura di crolli intanto li metti in stable coins,

ma poi non ti conviene aspettare aspettare la "probabile" bull rull del 2021?   io ci penserei a vendere qualcosa a fine 2021 o 2022,
magari mettendonsi degli ordini di vendita progressivi, tipo a 15k vendi il 20% a 20k un 30% e cosi via, sperando che vada bene


altra carta cryptofriendly è revolut..

Mi fa piacere che interessi l'argomento.
Come si spendono con gift card? Cercando trovo solo scambi p2p, che vorrei evitare. EDIT: ok ho trovato bitrefill che sembra valido.

Secondo me se hai pazienza di aspettare un po’ e vivi in una grande città (o comunque in un posto dove i bitcoin sono conosciuti) puoi provare a monetizzare parte dei tuoi bitcoin per contanti.

In che modo scusa?

[HedgeFx]

Fare qualche operazione F2F (face to face) con acquirenti interessati all’acquisto con pagamento contante. Importi piccoli ( massimo 250-500 euro) incontri in luoghi frequentati tipo centro commerciale e stai certo che non avrai mai problemi. E in questo caso puoi tranquillamente evitare ogni forma di KYC. Ovvio , portati dietro giusto il necessario: non portarti il cold wallet che hai pieno!

[HedgeFx]

Se invece sottoporti a controlli KYC non è un problema per te , puoi tranquillamente usare anche la WIREX card (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5282424.0 ).
La vai ad alimentare solo quando e per l’importo che devi spendere o prelevare e stai tranquillo! Testata personalmente 

[SandroPazzaglia]

Se invece sottoporti a controlli KYC non è un problema per te , puoi tranquillamente usare anche la WIREX card (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5282424.0 ).
La vai ad alimentare solo quando e per l’importo che devi spendere o prelevare e stai tranquillo! Testata personalmente  

Grazie per le risposte.
Così su 2 piedi ti direi che preferisco le verifiche KYC che incontrarmi con un tizio a caso per farmi dare contanti, soprattutto in questo periodo.
In che situazioni si dovrebbe aver paura del KYC di questi siti? Considera che non ho mai fatto cose strane con le cripto, non le ho mai ricevute da nessuno, mai usate per comprare su deep o dark web ecc.

Il mio obiettivo non è imboscare le cripto bensì semplicemente evitare il blocco di uno o più conti bancari, con conseguenti problemi col CRIF.

[HedgeFx]

CRIF in tutto ciò non c'entra nulla.

Comunque se il tuo obiettivo è spendere semplicemnete i tuoi bitcoin all'occorrenza , la soluzione migliore è Wirex e gli altri sevizi che offrono soluzioni simili (ovviamente affidati sempre a soggetti ben collaudati!)

Ad ogni modo io non ho mai avito probkemi nemmeno con i trasferimenti da Kraken a postepay (anche 2-3000 euro) . Quinidi hai davvero tanta scelta 

Se invece sottoporti a controlli KYC non è un problema per te , puoi tranquillamente usare anche la WIREX card (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5282424.0 ).
La vai ad alimentare solo quando e per l’importo che devi spendere o prelevare e stai tranquillo! Testata personalmente  

Grazie per le risposte.
Così su 2 piedi ti direi che preferisco le verifiche KYC che incontrarmi con un tizio a caso per farmi dare contanti, soprattutto in questo periodo.
In che situazioni si dovrebbe aver paura del KYC di questi siti? Considera che non ho mai fatto cose strane con le cripto, non le ho mai ricevute da nessuno, mai usate per comprare su deep o dark web ecc.

Il mio obiettivo non è imboscare le cripto bensì semplicemente evitare il blocco di uno o più conti bancari, con conseguenti problemi col CRIF.

[supervyper]

su revolut intendevo che a contrario di altre banche che se mandi bonifici verso iban collegati a crypto.com per esempio non fa una piega, altre banche ho sentito che ti chiamato per chiedere informazioni, poi sono obbligati a sbloccare il bonifico, da quello che leggo revolut è andato sempre liscio e l'ho usato anch'io,
in più ha il servizio di vendita bitcoin (anche se le chiavi private ce le hanno loro, più che altro speculi sul valore) quindi non è una banca contraria alle crypto,


per quanto riguarda le gift cart con crypto.com puoi spendere su apple, mediaworld, carrefour, e tanti altri negozi , oltre tutto hai anche dei cashback nell'acquisto di gift card, se le usi in negozio sono anonime (quindi senza passare ad esempio da mediaworld online per cui sei collegato a quella gift card)

[babo]

su revolut intendevo che a contrario di altre banche che se mandi bonifici verso iban collegati a crypto.com per esempio non fa una piega, altre banche ho sentito che ti chiamato per chiedere informazioni, poi sono obbligati a sbloccare il bonifico, da quello che leggo revolut è andato sempre liscio e l'ho usato anch'io,
in più ha il servizio di vendita bitcoin (anche se le chiavi private ce le hanno loro, più che altro speculi sul valore) quindi non è una banca contraria alle crypto,


per quanto riguarda le gift cart con crypto.com puoi spendere su apple, mediaworld, carrefour, e tanti altri negozi , oltre tutto hai anche dei cashback nell'acquisto di gift card, se le usi in negozio sono anonime (quindi senza passare ad esempio da mediaworld online per cui sei collegato a quella gift card)

ah scusa
non avevo capito.. sembrano secoli da quando potevo usare la mia adorata e mai dimenticata xapo
ancora non ho provato hype (ma dovrebbe andare) ma qualcosa nel mio rapporto con le crypto si e' rotto
non so cosa

[fillippone]

Al momento attuale posseggo quasi 2 bitcoin in un hardware wallet (Ledger) che per motivi personali vorrei trasformare in fiat, spendendoli o bonificandoli in banca.
<...>
Cosa mi consigliate?

<...>

Personalmente non mi fare nessun problema.
2 BTC sono meno di 20K.
Non sussiste nessun obbligo di dichiarazione per cifre così (mi riferisco al quadro RW).
Quindi io andrei diretto di bonifico da exchange.
Probabilmente, ricevendo un bonifico da exchange FINECO ti segnalerebbe "operazione sospetta". A quel punto però avresti tutti i giustificativi della provenienza delle somme (la vendita dei BTC). E basta.
Se proprio volessi essere ultra prudente, vai con Fidor, e spendi direttamente da lì' o fai piccoli bonifici nel tempo.
Altrimenti se proprio vuoi, apri un conto su HYPE (gruppo Banca Sella) e depositi li sopra i BTC; che poi puoi vendere nel loro exchange interno.
Qui trovi una recensione di @Babo
Revolut, come detto, da evitare.

L'altra soluzione suggerita sono i Bitcoin ATM.
A seconda di dove vivi potresti averne uno vicino.
Trovi parecchie informazioni su questo thread:
Comprare Bitcoin senza KYC: Bitcoin bancomat a Milano rispettoso della Privacy
 
Facci sapere cosa ne pensi e cosa poi decidi di fare!

[w0lf0.]

Al momento attuale posseggo quasi 2 bitcoin in un hardware wallet (Ledger) che per motivi personali vorrei trasformare in fiat, spendendoli o bonificandoli in banca.
<...>
Cosa mi consigliate?

<...>

Personalmente non mi fare nessun problema.
2 BTC sono meno di 20K.
Non sussiste nessun obbligo di dichiarazione per cifre così (mi riferisco al quadro RW).
Quindi io andrei diretto di bonifico da exchange.
Probabilmente, ricevendo un bonifico da exchange FINECO ti segnalerebbe "operazione sospetta". A quel punto però avresti tutti i giustificativi della provenienza delle somme (la vendita dei BTC). E basta.
Se proprio volessi essere ultra prudente, vai con Fidor, e spendi direttamente da lì' o fai piccoli bonifici nel tempo.
Altrimenti se proprio vuoi, apri un conto su HYPE (gruppo Banca Sella) e depositi li sopra i BTC; che poi puoi vendere nel loro exchange interno.
Qui trovi una recensione di @Babo
Revolut, come detto, da evitare.

L'altra soluzione suggerita sono i Bitcoin ATM.
A seconda di dove vivi potresti averne uno vicino.
Trovi parecchie informazioni su questo thread:
Comprare Bitcoin senza KYC: Bitcoin bancomat a Milano rispettoso della Privacy
 
Facci sapere cosa ne pensi e cosa poi decidi di fare!

Informazioni molto preziose Filippone
Ho da un po di tempo Revolut ma senza alcun motivo e mai a che fare con crypto mi ha limitato il conto senza poter interagire e avere spiegazioni, un macello.
Con Hype invece mi sto trovando benissimo nessun problema finora, sembra anche piu crypto friendly.

[babo]

io ho anche revolut, ma non mi sogno di usarla per robe crypto
appunto perche non essendo sicuro, non mi va di farmi bloccare
hype la uso pure e sono molto soddisfatto

il mio amore resta cmq la mia vecchia xapo.. non ho piu avuto una carta come quella

[bitcoin-shark]

l atm mi sembra al momento la soluzione migliore se si ha uno nelle vicinanze usare quello offre un buon livello di privacy ma le fee sono un po altine,con kraken mi sembra che andava a bracetto(trasferimenti veloci) il conto tedesco fidor,discussione qui https://bitcointalk.org/index.php?topic=2153131

[bitbollo]

aggiungo a quanto già suggerito, visto l'entità non esagerata di quanto devi scambiare, l'utilizzo di una carta di debito da ricaricare in bitcoin (richiedono KYC).
converti quanto ti serve fai una ricarica al momento (advcash) o te li depositi sul wallet per convertirli (wirex) al bisogno.
nessun limite di spesa, nessuna rottura, ovviamente puoi anche prelevare allo sportello o pagarci la spesa.

[babo]

si infatti, mi accordo agli altri (adesso torno in topic)
puoi scegliere anche di fare una cosa mista
- 3k da un atm (il max)
- 5k te li bonifichi al conto da kraken o trt o quello che vuoi
- 2k te li converti h2h (controlla le banconote)

e sei apposto

[m.lov]

Secondo voi, se le cifre in gioco sono leggermente più alte, ma non stratosferiche (diciamo tra 20k e 100k €), è fattibile acquistare dell'oro fisico monetato pagando in BTC da siti tipo Bitgild o Suisse Gold, farselo spedire in Italia e poi procedere alla sua vendita da qualche acquirente di fiducia, tipo negozi di numismatica?

[Amph]

io ho sempre usato db contocarta, mai nessuna grana di nessun tipo, zero su tutto e vivo sereno

sinceramente però vorrei spendere i miei bitcoin direttamente, senza usare nessuna banca intermediaria che controlla ogni, dopotutto sono stati ideati per questo, per ora solo caseking di quelli che mi interessano accetta bitcoin

se solo amazon li accettasse un giorno....

[m.lov]

......

se solo amazon li accettasse un giorno....

Beh, per Amazon non puoi usare direttamente BTC, ma con Giftoff.com puoi comprare buoni regalo e li spendi liberamente.

[babo]

Secondo voi, se le cifre in gioco sono leggermente più alte, ma non stratosferiche (diciamo tra 20k e 100k €), è fattibile acquistare dell'oro fisico monetato pagando in BTC da siti tipo Bitgild o Suisse Gold, farselo spedire in Italia e poi procedere alla sua vendita da qualche acquirente di fiducia, tipo negozi di numismatica?

io da bitgold (per fare una prova) c'ho comprato
non so in questo caso come funziona onestamente
penso che se spendi 1 millino al mese a nessuno rizzano le orecchie


questo ovviamente imho e usando la logica, purtroppo le cifre sono basse per usare anche consulenze particolarmente aggressive (in svizzera)
anche se vai con 2 milioni di euro di valore.. non ti ricevono

giusto per avere un ordine di grandezza

[big_daddy]

~
Cosa mi consigliate?

~

Ciao Sandro,

ti consiglio di aprire un conto Wirex o/e Cryptocom, entrambi VISA
trasferisci BTC dal tuo portafoglio Ledger comodamente sul conto Wirex o Cryptocom e li vai a scambiare per EUR

(posso mandarti anche link d'invito con bonus, in privato)

[Amph]

......

se solo amazon li accettasse un giorno....

Beh, per Amazon non puoi usare direttamente BTC, ma con Giftoff.com puoi comprare buoni regalo e li spendi liberamente.

si ma funziona solamente con co uk non amazon .it

[m.lov]

......

se solo amazon li accettasse un giorno....

Beh, per Amazon non puoi usare direttamente BTC, ma con Giftoff.com puoi comprare buoni regalo e li spendi liberamente.

si ma funziona solamente con co uk non amazon .it

A me non risulta:

https://giftoff.com/gift-cards?filters%5Bcategory%5D=any&filters%5Bsort%5D=alpha&filters%5Bcountry%5D=112&page=1&showAll=true

https://giftoff.com/gift-cards/amazon-it

Ci sono anche Foot Locker, Decathlon, Tamoil....ecc.

[Amph]

......

se solo amazon li accettasse un giorno....

Beh, per Amazon non puoi usare direttamente BTC, ma con Giftoff.com puoi comprare buoni regalo e li spendi liberamente.

si ma funziona solamente con co uk non amazon .it

A me non risulta:

https://giftoff.com/gift-cards?filters%5Bcategory%5D=any&filters%5Bsort%5D=alpha&filters%5Bcountry%5D=112&page=1&showAll=true

https://giftoff.com/gift-cards/amazon-it

Ci sono anche Foot Locker, Decathlon, Tamoil....ecc.

ah era impostato per il regno unito non so perché...

[m.lov]

......

se solo amazon li accettasse un giorno....

Beh, per Amazon non puoi usare direttamente BTC, ma con Giftoff.com puoi comprare buoni regalo e li spendi liberamente.

si ma funziona solamente con co uk non amazon .it

A me non risulta:

https://giftoff.com/gift-cards?filters%5Bcategory%5D=any&filters%5Bsort%5D=alpha&filters%5Bcountry%5D=112&page=1&showAll=true

https://giftoff.com/gift-cards/amazon-it

Ci sono anche Foot Locker, Decathlon, Tamoil....ecc.

ah era impostato per il regno unito non so perché...

Il sito di default ti da le gift card del Regno Unito, ma puoi scegliere lo stato che preferisci 😉

P.S.: Non volermene Amph, nulla contro di te, ma se un tuo intervento impreciso ti ha fruttato ben due merit, quanti merit dovrei ottenere io? (Scusate la domanda da newbie, ma io questo sistema dei merit non lo capisco proprio! E non voglio fare polemica con nessuno!)

[fillippone]

<…>
ah era impostato per il regno unito non so perché...

<…>
 (Scusate la domanda da newbie, ma io questo sistema dei merit non lo capisco proprio! E non voglio fare polemica con nessuno!)

Se vuoi capire come funziona il sistema dei merits, consulta questo thread di Micio:

[INFO] +MERIT. Come funziona il sistema di premio
Diciamo che la distribuzione dei merits, in questo caso, valeva più come “incoraggiamento” per dei “nuovi” utenti rispetto al contenuto specifico degli interventi.

Del resto il sistema di merito funziona così, prescinde totalmente da ogni criterio, se non il giudizio insindacabile di chi li conferisce!

Quindi, ora che avete dei merits da distribuite, ora tocca a voi!

[Amph]

......

se solo amazon li accettasse un giorno....

Beh, per Amazon non puoi usare direttamente BTC, ma con Giftoff.com puoi comprare buoni regalo e li spendi liberamente.

si ma funziona solamente con co uk non amazon .it

A me non risulta:

https://giftoff.com/gift-cards?filters%5Bcategory%5D=any&filters%5Bsort%5D=alpha&filters%5Bcountry%5D=112&page=1&showAll=true

https://giftoff.com/gift-cards/amazon-it

Ci sono anche Foot Locker, Decathlon, Tamoil....ecc.

ah era impostato per il regno unito non so perché...

Il sito di default ti da le gift card del Regno Unito, ma puoi scegliere lo stato che preferisci 😉

P.S.: Non volermene Amph, nulla contro di te, ma se un tuo intervento impreciso ti ha fruttato ben due merit, quanti merit dovrei ottenere io? (Scusate la domanda da newbie, ma io questo sistema dei merit non lo capisco proprio! E non voglio fare polemica con nessuno!)

sinceramente non guardo più ne i merit ne altro ho postato perché realmente interessato alla cosa

ormai ho finito di spammare qui per le sig 

[babo]

Il sito di default ti da le gift card del Regno Unito, ma puoi scegliere lo stato che preferisci 😉

P.S.: Non volermene Amph, nulla contro di te, ma se un tuo intervento impreciso ti ha fruttato ben due merit, quanti merit dovrei ottenere io? (Scusate la domanda da newbie, ma io questo sistema dei merit non lo capisco proprio! E non voglio fare polemica con nessuno!)

I merits sono dati a discrezione di chi li da, e non sono per "interventi corretti". Sono dati perche magari entri nella discussione, ne parli con noi in modo civile o perche poni una domanda (o dici una cosa errata) che permette di spiegare un concetto in modo giusto.

Di sicuro dire "ciao" e basta, non e' un post che merita dei meriti (scusa il giro di parole).
Se ti fai presente vedrai che ne prendi meriti stanne certo.

[bitbollo]

......

se solo amazon li accettasse un giorno....

Beh, per Amazon non puoi usare direttamente BTC, ma con Giftoff.com puoi comprare buoni regalo e li spendi liberamente.

anche PURSE.io che permette di pagare gli acquisti amazon in bitcoin a prezzo SCONTATO!
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5241130.0
sembra che siano di nuovi in attività dopo il blocco annunciato lo scorso aprile

[fillippone]

......

se solo amazon li accettasse un giorno....

Beh, per Amazon non puoi usare direttamente BTC, ma con Giftoff.com puoi comprare buoni regalo e li spendi liberamente.

anche PURSE.io che permette di pagare gli acquisti amazon in bitcoin a prezzo SCONTATO!
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5241130.0
sembra che siano di nuovi in attività dopo il blocco annunciato lo scorso aprile

Comunque siamo sempre lì.
Se il piano d'uscita è a furia di buoni Amazon.... è una cosa lenta, uno stillicidio.
Forse Sandro cercava qualcosa di più immediato e "potente".

[bitbollo]

Se il piano d'uscita è a furia di buoni Amazon.... è una cosa lenta, uno stillicidio.

no. con "purse.io" non compri buoni ma direttamente oggetti a prezzo scontato.
può essere un'idea, almeno per una parte del proprio wallet.

https://www.amazon.it/Lifetex-eu-Orientale-Classico-Lavorato-colorato/dp/B0775D1QC8/ref=as_li_ss_tl?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=tappeto+persiano&qid=1582207048&sr=8-2&linkCode=sl1&tag=fivaholic2020-21&linkId=ac068f56263de44c282e052e6cde6aac&language=it_IT

Esempio su come spendere 19mila euro in maniera utile con un solo click
(sono ironico)

[fillippone]

Se il piano d'uscita è a furia di buoni Amazon.... è una cosa lenta, uno stillicidio.

no. con "purse.io" non compri buoni ma direttamente oggetti a prezzo scontato.
può essere un'idea, almeno per una parte del proprio wallet.

https://www.amazon.it/Lifetex-eu-Orientale-Classico-Lavorato-colorato/dp/B0775D1QC8/ref=as_li_ss_tl?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=tappeto+persiano&qid=1582207048&sr=8-2&linkCode=sl1&tag=fivaholic2020-21&linkId=ac068f56263de44c282e052e6cde6aac&language=it_IT

Esempio su come spendere 19mila euro in maniera utile con un solo click
(sono ironico)

Beh, hai un gusto raffinatissimo.
Scherzi a parte, tante cose su Amazon non puoi comprarle.
Capisco che dovessi scegliere di avere un solo fornitore per tutte le mie spese, quello sarebbe AMZN, però la soluzione non è ottimale sotto diversi punti di vista.
Se poi ci leggesse Paolo, oltre a darci dei poveracci, ci ricorderebbe anche del risparmiometro: se spendo solo su purse.io, l'AdE vedrebbe un'azzeramento delle spese da Carta di Credito, e quindi verrebbe a chiedermi perché non spendo più nulla.

[SandroPazzaglia]

Grazie ragazzi per le idee

[Ribionak]

Buonasera!
In praticamente tutti i forum di criptovalute si parla di come acquistarle e gestirle ma quasi mai di come spenderle o riconvertirle in fiat. Di fatto acquistarle è ormai relativamente facile però per la parte finale ci possono essere problemi.

Descrivo il mio caso specifico.
Al momento attuale posseggo quasi 2 bitcoin in un hardware wallet (Ledger) che per motivi personali vorrei trasformare in fiat, spendendoli o bonificandoli in banca.
Ho il conto su Kraken, mentre come conto corrente ho Fineco, N26 (iban IT) e illimity.
Online se ne leggono di ogni tipo. C'è chi bonifica da exchange a banche italiane cifre rilevanti e non ha problemi, così come c'è chi gli viene chiuso permanentemente il conto per sospetto riciclaggio.

Il conto Fineco è il mio conto principale col quale faccio anche investimenti (trading tradizionale), mi piace, ci sono affezionato e vorrei escludere totalmente il rischio blocco. Per questo motivo ho pensato alle seguenti opzioni:

• Poco alla volta, bonifico da Kraken a N26 e li spendo normalmente. Secondo i feedback che ho letto, N26 pare prevalentemente crypto friendly. O almeno più di Fineco.
• Senza mai farli arrivare ad una banca, col tempo spendo i btc per vie traverse, come ad esempio con le carte di crypto.com, swipe.io o simili
• Faccio il conto Fidor bank, che è quasi impossibile che faccia i problemi per i bonifici provenienti da Kraken. Poi da Fidor ci faccio quel che voglio. Un po' li spendo con la carta e un po' bonifico sui conti italiani.
• Chiamo Fineco (magari attraverso un promotore), gli spiego chiaramente la situazione e mi faccio dare il via libera.
• Una combinazione delle opzioni precedenti, per diversificare.

Cosa mi consigliate?




PS: ho cercato in lungo e in largo ma non ho trovato un thread che rispondesse in modo esaustivo ai miei dubbi. In caso ci fosse vi prego di linkarmelo.

Io ho il problema opposto al tuo... Com'è strano il mondo eh!

[duesoldi]

Io ho il problema opposto al tuo... Com'è strano il mondo eh!

Cosa intendi con problema opposto al suo, che da fiat vuoi comperare Btc ?

[m.lov]

Se il piano d'uscita è a furia di buoni Amazon.... è una cosa lenta, uno stillicidio.

no. con "purse.io" non compri buoni ma direttamente oggetti a prezzo scontato.
può essere un'idea, almeno per una parte del proprio wallet.

https://www.amazon.it/Lifetex-eu-Orientale-Classico-Lavorato-colorato/dp/B0775D1QC8/ref=as_li_ss_tl?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=tappeto+persiano&qid=1582207048&sr=8-2&linkCode=sl1&tag=fivaholic2020-21&linkId=ac068f56263de44c282e052e6cde6aac&language=it_IT

Esempio su come spendere 19mila euro in maniera utile con un solo click
(sono ironico)

Scusate l'OT, ma se ti compri quel tappeto oltre all'AdE rischi di trovarti fuori di casa anche la polizia per apologia di nazismo!!!! 
Ovviamente in quel caso penso che il suo vero significato sia questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Svastica

[fillippone]

Io ho il problema opposto al tuo... Com'è strano il mondo eh!

Cosa intendi con problema opposto al suo, che da fiat vuoi comperare Btc ?

Se avete due problemi opposti, allora intravedo una soluzione! Vi vedete di persona e scambiate, siete felici entrambi.

Per dirla alla BRant Parker:

 Primo Messaggero: "Sire, Sire, il popolo ha sete!".
Secondo Messaggero: "Sire, Sire: i mostri del fossato hanno fame!".
Sire: "Intravedo una soluzione.

[Ribionak]

Io ho il problema opposto al tuo... Com'è strano il mondo eh!

Cosa intendi con problema opposto al suo, che da fiat vuoi comperare Btc ?

Se avete due problemi opposti, allora intravedo una soluzione! Vi vedete di persona e scambiate, siete felici entrambi.

Per dirla alla BRant Parker:

 Primo Messaggero: "Sire, Sire, il popolo ha sete!".
Secondo Messaggero: "Sire, Sire: i mostri del fossato hanno fame!".
Sire: "Intravedo una soluzione.

Concordo, potrebbe essere uno dei rari casi di win win   Ovviamente bisogna vedere quanto lui si trova lontano, se è in centro nord per me si può fare. Basta che mi da il suo telegram e ci mettiamo d'accordo. Oltretutto poi così facendo eviteremmo entrambi di pagare le odiose commessioni applicate dagli exchange, che non sarebbe poco come risparmio per entrambi...

[alexrossi]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

[duesoldi]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

Infatti, per quello sopra ho chiesto cosa intendesse con "problema opposto al suo".
Se l'esigenza fosse comperare Btc con fiat per un importo di circa 2 Btc, io non avrei dubbi: lo farei via exchange, semmai se proprio uno volesse frazionare.... comprerei qualcosa con Atm (e comunque il grosso via exc).
Pagherei volentieri le fee dell'exchange per non rinunciare alla sicurezza: un incontro di persona qualche problema lo può sempre creare, soprattutto se parliamo di cifre di quel genere (per 20k€ c'è gente che sterminerebbe una famiglia!).

[Ribionak]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

Stai a vedere che ora i commercianti dovranno accettare solo bitcoin perché viceversa rischiano truffe... Ma per cortesia dai! prova ad andare al supermercato a fare la spesa con i tuoi bitcoin e poi mi dici se puoi comprare quello che ti serve per campare. Qui su questo forum dobbiamo esagerare sempre per integralismo. O tutto o niente. O i bitcoin sono il bene assoluto o il male assoluto, ma un pò di razionalità noo?? 

[Ribionak]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

Infatti, per quello sopra ho chiesto cosa intendesse con "problema opposto al suo".
Se l'esigenza fosse comperare Btc con fiat per un importo di circa 2 Btc, io non avrei dubbi: lo farei via exchange, semmai se proprio uno volesse frazionare.... comprerei qualcosa con Atm (e comunque il grosso via exc).
Pagherei volentieri le fee dell'exchange per non rinunciare alla sicurezza: un incontro di persona qualche problema lo può sempre creare, soprattutto se parliamo di cifre di quel genere (per 20k€ c'è gente che sterminerebbe una famiglia!).

Ma tu che fai nella vita per vivere? Non hai bisogno di farti pagare mai da qualcuno? Perché stando a certi discorsi che fate sembra che fino ad oggi il mondo abbia girato in un altro senso. Eppure non mi pare che fino ad ora la gente sia campata grazie al fatto che non dovesse scambiare beni o servizi in cambio di contante. Dunque da dove arriva adesso tutta questa ansia? E chi dice che uno deve scambiare per forza valori così alti che oltretutto sono anche fuori dei limiti di legge a prescindere per gli scambi in contanti!?
Poi parli di exchange, ATM, come se non sapessi che a prescindere dalle commissioni non così indifferenti che hanno, non possono comunque permetterti di scambiare 2 BTC in un colpo. Dunque devi fare più scambi in più tempo e oltretutto perderndoci ancora di più di commissioni intrinseche di autenticazione, oltre a quelle che ti prende l'exchange. Io tutto questo affare non lo vedo, ma se ora siamo diventati tutti timorati anche della propria ombra...  Però vivete male, io ve lo dico 

[bitbollo]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

Infatti, per quello sopra ho chiesto cosa intendesse con "problema opposto al suo".
Se l'esigenza fosse comperare Btc con fiat per un importo di circa 2 Btc, io non avrei dubbi: lo farei via exchange, semmai se proprio uno volesse frazionare.... comprerei qualcosa con Atm (e comunque il grosso via exc).
Pagherei volentieri le fee dell'exchange per non rinunciare alla sicurezza: un incontro di persona qualche problema lo può sempre creare, soprattutto se parliamo di cifre di quel genere (per 20k€ c'è gente che sterminerebbe una famiglia!).

Ma tu che fai nella vita per vivere? Non hai bisogno di farti pagare mai da qualcuno? Perché stando a certi discorsi che fate sembra che fino ad oggi il mondo abbia girato in un altro senso. Eppure non mi pare che fino ad ora la gente sia campata grazie al fatto che non dovesse scambiare beni o servizi in cambio di contante. Dunque da dove arriva adesso tutta questa ansia? E chi dice che uno deve scambiare per forza valori così alti che oltretutto sono anche fuori dei limiti di legge a prescindere per gli scambi in contanti!?
Poi parli di exchange, ATM, come se non sapessi che a prescindere dalle commissioni non così indifferenti che hanno, non possono comunque permetterti di scambiare 2 BTC in un colpo. Dunque devi fare più scambi in più tempo e oltretutto perderndoci ancora di più di commissioni intrinseche di autenticazione, oltre a quelle che ti prende l'exchange. Io tutto questo affare non lo vedo, ma se ora siamo diventati tutti timorati anche della propria ombra...  Però vivete male, io ve lo dico  

LOL vivete male è fantastico .... fine OT

Quante volte esci di casa con 20K e paghi qualcosa? Esattamente quali e quanti servizi compri con queste cifre?
(lascia perdere il motto sotto il mio avatar, non ti preoccupare non sono un finanziere )

Nel mondo "reale" non penso che fai di questi acquisti, anche perchè qualsiasi servizio "legale" non potrebbe mai accettare una transazione di tale portata cash...
non so in che città vivi, ma di solito ti rapinano pure per poche decine di euro,
https://www.ilrestodelcarlino.it/fermo/cronaca/rapina-morto-1.3878091 (esempio)
ed una volta che il venditore invia i BTC non può più recuperarli nemmeno volesse....

[alexrossi]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

Stai a vedere che ora i commercianti dovranno accettare solo bitcoin perché viceversa rischiano truffe... Ma per cortesia dai! prova ad andare al supermercato a fare la spesa con i tuoi bitcoin e poi mi dici se puoi comprare quello che ti serve per campare. Qui su questo forum dobbiamo esagerare sempre per integralismo. O tutto o niente. O i bitcoin sono il bene assoluto o il male assoluto, ma un pò di razionalità noo?? 

In tutto il tuo ragionamento non consideri l'altissimo rischio truffe che è presente nell'ambiente crypto. Non sto esagerando per integralismo, l'esempio del supermercato non calza in questa discussione.

[duesoldi]

Ma tu che fai nella vita per vivere? Non hai bisogno di farti pagare mai da qualcuno? Perché stando a certi discorsi che fate sembra che fino ad oggi il mondo abbia girato in un altro senso. Eppure non mi pare che fino ad ora la gente sia campata grazie al fatto che non dovesse scambiare beni o servizi in cambio di contante. Dunque da dove arriva adesso tutta questa ansia? E chi dice che uno deve scambiare per forza valori così alti che oltretutto sono anche fuori dei limiti di legge a prescindere per gli scambi in contanti!?
Poi parli di exchange, ATM, come se non sapessi che a prescindere dalle commissioni non così indifferenti che hanno, non possono comunque permetterti di scambiare 2 BTC in un colpo. Dunque devi fare più scambi in più tempo e oltretutto perderndoci ancora di più di commissioni intrinseche di autenticazione, oltre a quelle che ti prende l'exchange. Io tutto questo affare non lo vedo, ma se ora siamo diventati tutti timorati anche della propria ombra...  Però vivete male, io ve lo dico 

Riguardo alla frase grassettata: no, non ne ho mai avuto bisogno. Mi pagano a fine mese con un bell'accredito sul conto corrente e quindi nessuno mi "deve" pagare cash.
Aggiungo (perché chi legge potrebbe essere indotto in errore da una veloce lettura) che quel che suggeriresti di fare sarebbe anche un tantinello illegale per gli importi di cui si parlava (2 btc). A meno che tu sia ufficialmente un cambia valute ma non penso sia la situazione standard di chi interviene qui...... anche perché se lo fossi non avresti fatto l'osservazione di partenza   

[Ribionak]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

Infatti, per quello sopra ho chiesto cosa intendesse con "problema opposto al suo".
Se l'esigenza fosse comperare Btc con fiat per un importo di circa 2 Btc, io non avrei dubbi: lo farei via exchange, semmai se proprio uno volesse frazionare.... comprerei qualcosa con Atm (e comunque il grosso via exc).
Pagherei volentieri le fee dell'exchange per non rinunciare alla sicurezza: un incontro di persona qualche problema lo può sempre creare, soprattutto se parliamo di cifre di quel genere (per 20k€ c'è gente che sterminerebbe una famiglia!).

Ma tu che fai nella vita per vivere? Non hai bisogno di farti pagare mai da qualcuno? Perché stando a certi discorsi che fate sembra che fino ad oggi il mondo abbia girato in un altro senso. Eppure non mi pare che fino ad ora la gente sia campata grazie al fatto che non dovesse scambiare beni o servizi in cambio di contante. Dunque da dove arriva adesso tutta questa ansia? E chi dice che uno deve scambiare per forza valori così alti che oltretutto sono anche fuori dei limiti di legge a prescindere per gli scambi in contanti!?
Poi parli di exchange, ATM, come se non sapessi che a prescindere dalle commissioni non così indifferenti che hanno, non possono comunque permetterti di scambiare 2 BTC in un colpo. Dunque devi fare più scambi in più tempo e oltretutto perderndoci ancora di più di commissioni intrinseche di autenticazione, oltre a quelle che ti prende l'exchange. Io tutto questo affare non lo vedo, ma se ora siamo diventati tutti timorati anche della propria ombra...  Però vivete male, io ve lo dico  

LOL vivete male è fantastico .... fine OT

Quante volte esci di casa con 20K e paghi qualcosa? Esattamente quali e quanti servizi compri con queste cifre?
(lascia perdere il motto sotto il mio avatar, non ti preoccupare non sono un finanziere )

Nel mondo "reale" non penso che fai di questi acquisti, anche perchè qualsiasi servizio "legale" non potrebbe mai accettare una transazione di tale portata cash...
non so in che città vivi, ma di solito ti rapinano pure per poche decine di euro,
https://www.ilrestodelcarlino.it/fermo/cronaca/rapina-morto-1.3878091 (esempio)
ed una volta che il venditore invia i BTC non può più recuperarli nemmeno volesse....

Ma qualcuno ha proposto di scambiare 20k in un incontro? Perché forse lo puoi fare con un ATM uno scambio da 20K? Lo puoi fare e ti puoi fidare di un exchange? Io non credo proprio. Esistono le mezze misure nel mondo... Tutto qua.

[Ribionak]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

Stai a vedere che ora i commercianti dovranno accettare solo bitcoin perché viceversa rischiano truffe... Ma per cortesia dai! prova ad andare al supermercato a fare la spesa con i tuoi bitcoin e poi mi dici se puoi comprare quello che ti serve per campare. Qui su questo forum dobbiamo esagerare sempre per integralismo. O tutto o niente. O i bitcoin sono il bene assoluto o il male assoluto, ma un pò di razionalità noo?? 

In tutto il tuo ragionamento non consideri l'altissimo rischio truffe che è presente nell'ambiente crypto. Non sto esagerando per integralismo, l'esempio del supermercato non calza in questa discussione.

Beh se quello che calza lo decidi solo tu allora mi taccio. Per me le truffe accadono molto più facilmente a scapito di chi le compra le crypto che a scapito di chi le vende. Visto che chi le vende se non è un demente è nelle stesse condizioni del barista quando ti accetta la banconota, ovvero se è tonto è tonto. Se sa capire la differenza tra una banconota vera e una falsa il problema non sussiste. E Se da oggi non sappiamo più farlo è meglio che ci rinchiudiamo tutti in casa e non usciamo più che se no il lupo cattivo ci potrebbe mangiare...

[Ribionak]

Ma tu che fai nella vita per vivere? Non hai bisogno di farti pagare mai da qualcuno? Perché stando a certi discorsi che fate sembra che fino ad oggi il mondo abbia girato in un altro senso. Eppure non mi pare che fino ad ora la gente sia campata grazie al fatto che non dovesse scambiare beni o servizi in cambio di contante. Dunque da dove arriva adesso tutta questa ansia? E chi dice che uno deve scambiare per forza valori così alti che oltretutto sono anche fuori dei limiti di legge a prescindere per gli scambi in contanti!?
Poi parli di exchange, ATM, come se non sapessi che a prescindere dalle commissioni non così indifferenti che hanno, non possono comunque permetterti di scambiare 2 BTC in un colpo. Dunque devi fare più scambi in più tempo e oltretutto perderndoci ancora di più di commissioni intrinseche di autenticazione, oltre a quelle che ti prende l'exchange. Io tutto questo affare non lo vedo, ma se ora siamo diventati tutti timorati anche della propria ombra...  Però vivete male, io ve lo dico 

Riguardo alla frase grassettata: no, non ne ho mai avuto bisogno. Mi pagano a fine mese con un bell'accredito sul conto corrente e quindi nessuno mi "deve" pagare cash.
Aggiungo (perché chi legge potrebbe essere indotto in errore da una veloce lettura) che quel che suggeriresti di fare sarebbe anche un tantinello illegale per gli importi di cui si parlava (2 btc). A meno che tu sia ufficialmente un cambia valute ma non penso sia la situazione standard di chi interviene qui...... anche perché se lo fossi non avresti fatto l'osservazione di partenza   

Aridaie!!! L'ho già detto nel commento precedente che non è stato proposto da nessuno di scambiare 20K, al contrario ho specificato che a prescindere da tutto, questi limiti esistono anche nel caso degli exchange e atm o sbaglio??

[duesoldi]

Aridaie!!! L'ho già detto nel commento precedente che non è stato proposto da nessuno di scambiare 20K, al contrario ho specificato che a prescindere da tutto, questi limiti esistono anche nel caso degli exchange e atm o sbaglio??

Esatto: sbagli.

Nel caso di exchange (degli atm non parlo perché è noto il limite dei  2k giornaliri) i limiti sono quasi sempre legati al livello di KYC che fai ma senza andare molto lontano - cioè guardando in Italia - trovi TRT che offre servizi OTC per importi ben superiori ai 20k di cui si parlava:

https://www.therocktrading.com/it/

(non c'è un link diretto ma lo trovi a metà della home)

Servizio Over the counter (OTC)

Il servizio gestito da operatori dei mercati finanziari con esperienza decennale, svolto per i clienti interessati a comprare o vendere criptovalute per transazioni superiori a €100.000 o equivalente.
La soluzione ideale per problemi di liquidità, slippage e sicurezza.

Come vedi non ci sono limiti.

p.s. non è per far pubblicità a TRT ma riporto questo esempio perché lo uso come exchange (non per importi così alti purtroppo  ). Penso che cercando si trovino molti exc che fanno OTC, però TRT ha il vantaggio di avere sede in Italia e quindi di non avere intoppi nel bonifico in uscita.

[fillippone]

Ma tu che fai nella vita per vivere? Non hai bisogno di farti pagare mai da qualcuno? Perché stando a certi discorsi che fate sembra che fino ad oggi il mondo abbia girato in un altro senso. Eppure non mi pare che fino ad ora la gente sia campata grazie al fatto che non dovesse scambiare beni o servizi in cambio di contante. Dunque da dove arriva adesso tutta questa ansia? E chi dice che uno deve scambiare per forza valori così alti che oltretutto sono anche fuori dei limiti di legge a prescindere per gli scambi in contanti!?
Poi parli di exchange, ATM, come se non sapessi che a prescindere dalle commissioni non così indifferenti che hanno, non possono comunque permetterti di scambiare 2 BTC in un colpo. <...>

<...>
Aggiungo (perché chi legge potrebbe essere indotto in errore da una veloce lettura) che quel che suggeriresti di fare sarebbe anche un tantinello illegale per gli importi di cui si parlava (2 btc)

Aridaie!!!<....>

Secondo me state facendo tutti un pò di confusione.

Comunque nel merito: i limiti esistono per le transazioni CASH, quindi sicuramente gli incontri f2f ed ATM. Gli ATM  in teoria, almeno, poi se guardi qui (Comprare Bitcoin senza KYC: Bitcoin bancomat a Milano rispettoso della Privacy ti vengono dei dubbi.
Sugli exchange invece non esistono limiti, se non quelli di verifica che l'exchange ti da per l'autorizzazione. Una volta che ti hanno fatto KYC completo puoi fare anche 10 BTC al giorno.

EDIT: @duesoldi mi ha preceduto, dannata vita reale che si frappone tra me ed il forum!

[alexrossi]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

Stai a vedere che ora i commercianti dovranno accettare solo bitcoin perché viceversa rischiano truffe... Ma per cortesia dai! prova ad andare al supermercato a fare la spesa con i tuoi bitcoin e poi mi dici se puoi comprare quello che ti serve per campare. Qui su questo forum dobbiamo esagerare sempre per integralismo. O tutto o niente. O i bitcoin sono il bene assoluto o il male assoluto, ma un pò di razionalità noo?? 

In tutto il tuo ragionamento non consideri l'altissimo rischio truffe che è presente nell'ambiente crypto. Non sto esagerando per integralismo, l'esempio del supermercato non calza in questa discussione.

Beh se quello che calza lo decidi solo tu allora mi taccio. Per me le truffe accadono molto più facilmente a scapito di chi le compra le crypto che a scapito di chi le vende. Visto che chi le vende se non è un demente è nelle stesse condizioni del barista quando ti accetta la banconota, ovvero se è tonto è tonto. Se sa capire la differenza tra una banconota vera e una falsa il problema non sussiste. E Se da oggi non sappiamo più farlo è meglio che ci rinchiudiamo tutti in casa e non usciamo più che se no il lupo cattivo ci potrebbe mangiare...

Non lo decido io, però vorrei farti ragionare: il supermercato è un tipo di transazione dove la parte "debole" ha di fronte quasi sempre una SPA con cui reclamare in caso i suoi diritti vengano lesi.

Tornando al BTC contro fiat, ci sono innumerevoli fattori da considerare, non solo banconote false, ma anche il rischio riciclaggio. Se provi a fare un'innocente transazione di, es., 1000€, pienamente dentro i limiti delle transazioni in contanti, ma hai la sfortuna di avere a che fare con un acquirente BTC che è in strani giri, auguri. Le banconote possono essere autentiche ma poi dovrai giustificarti di fronte alla polizia.

[Ribionak]

Occhio che i BTC sono sempre validi, i trasferimenti fiat possono portare problemi (falsificazione, antiriciclaggio, ecc...)

Negli scambi BTC/fiat chi riceve fiat è sempre a rischio

Stai a vedere che ora i commercianti dovranno accettare solo bitcoin perché viceversa rischiano truffe... Ma per cortesia dai! prova ad andare al supermercato a fare la spesa con i tuoi bitcoin e poi mi dici se puoi comprare quello che ti serve per campare. Qui su questo forum dobbiamo esagerare sempre per integralismo. O tutto o niente. O i bitcoin sono il bene assoluto o il male assoluto, ma un pò di razionalità noo?? 

In tutto il tuo ragionamento non consideri l'altissimo rischio truffe che è presente nell'ambiente crypto. Non sto esagerando per integralismo, l'esempio del supermercato non calza in questa discussione.

Beh se quello che calza lo decidi solo tu allora mi taccio. Per me le truffe accadono molto più facilmente a scapito di chi le compra le crypto che a scapito di chi le vende. Visto che chi le vende se non è un demente è nelle stesse condizioni del barista quando ti accetta la banconota, ovvero se è tonto è tonto. Se sa capire la differenza tra una banconota vera e una falsa il problema non sussiste. E Se da oggi non sappiamo più farlo è meglio che ci rinchiudiamo tutti in casa e non usciamo più che se no il lupo cattivo ci potrebbe mangiare...

Non lo decido io, però vorrei farti ragionare: il supermercato è un tipo di transazione dove la parte "debole" ha di fronte quasi sempre una SPA con cui reclamare in caso i suoi diritti vengano lesi.

Tornando al BTC contro fiat, ci sono innumerevoli fattori da considerare, non solo banconote false, ma anche il rischio riciclaggio. Se provi a fare un'innocente transazione di, es., 1000€, pienamente dentro i limiti delle transazioni in contanti, ma hai la sfortuna di avere a che fare con un acquirente BTC che è in strani giri, auguri. Le banconote possono essere autentiche ma poi dovrai giustificarti di fronte alla polizia.

Sì ho capito dai il mondo è finito...
P.s. al supermercato non intendevo che dovresti essere tu acquirente ad aver paura di pagare, ma ovviamente il supermercato ad aver paura di accettare le tue potenziali banconote provenienti da pericolosissimo riciclaggio  Magari di una bella tangente di un politico eh 
Povera italia e poveri italiani come diceva quello... Hanno voglia i nostri politicanti a ridere di noi... Ne hanno ben ragione!

[babo]

sono rischi reali amico, alcuni venditori qua sul forum (italiano) hanno avuto tantissime grane poi

non lo diciamo per sport, lo diciamo perche lo abbiamo visto con i nostri occhi e mettiamo in guardia le persone
poi ognuno sa quanto puo o vuole rischiare

questo non vuol dire che non devi farlo, ma valutare come pararti meglio il culetto

[supervyper]

a parte che il bitcoin sta salendo da quando hai aperto il topic, e penso che scenderà a novembre dopo le elezioni ma poi dicembre e 2021 in teoria ci sarà da divertirsi

ma se proprio vuoi venderli e spenderli poco alla volta perchè non vuoi rischiare che il valore scenda, li metti in un ledger con un mix di stablecoin, la più sicura sembra USDC, volendo si può mettere anche PAXG se vuoi mettere parte nel valore dell'oro,

poi quando vuoi spenderli li trasferisci man mano su crypto.com, ti fai delle gift care anomine con cui fare la spesa al carrefour, esselunga, poi anche su decathlon, mediaworld ecc,  per essere anomime devi pagare li sul posto senza dargli la carta fedeltà ovviamente,
volendo ne tieni una parte in earn che ti rende il 10% sulla loro app

questo non risolve però il problema se devi affrontare spese importante tipo una macchina o altro, per cui avresti bisogno di farli rientrare sul conto



ho visto ieri Francesco Carrino che si è messo a collaborare con https://www.corsicryptovalute.it/, mi interesserebbe approfondire i punti in grassetto di quelli che dovrebbe trattare in questo corso

I SEGRETI PER EVITARE DI PAGARE LE TASSE SU BITCOIN IN MODO LEGALE SENZA EVADERE

COME RAGIONANO LE AMMINISTRAZIONI FINANZIARIE DI CONTROLLO

LE STRATEGIE DI MOVIMENTAZIONE SENZA ESSERE TRACCIATI: DALLA TEORIA ALLA PRATICA (CASISTICHE)

CASI DI STUDIO REALI

COME FUNZIONANO LE SEGNALAZIONI DI OPERAZIONI SOSPETTE E COME EVITARLE

I RISCHI DEI BONIFICI VERSO EXCHANGE E FUORI DALL'EXCHANGE: COSA DEVI FARE

QUALI CARTE “PONTE” UTILIZZARE PER EVITARE IL TRACCIAMENTO IN MANIERA LEGALE

COME EVITARE PIGNORAMENTI UTILIZZANDO LE CRIPTO

EVOLUZIONI DELLE NORMATIVE DI REGOLAMENTAZIONE CRIPTO: AGGIORNAMENTI COSTANTI

COSA PENSA DELLE CRIPTO L'AGENZIA DELLE ENTRATE E LA CASSAZIONE

COSA RISCHIO SE NON PAGO LE TASSE O NON DICHIARO LE MIE CRIPTO (SANZIONI)

TUTTE LE INFORMAZIONI CHE TI SERVONO SE SCEGLI DI PAGARE COMUNQUE LE TASSE

REDDITI PERSONE FISICHE, QUADRO RW E COME COMPILARLO

COME FUNZIONANO I TRUST E QUANDO UTILIZZARLI

[fillippone]

<...>
poi quando vuoi spenderli li trasferisci man mano su crypto.com, ti fai delle gift care anomine con cui fare la spesa al carrefour, esselunga, poi anche su decathlon, mediaworld ecc,  per essere anomime devi pagare li sul posto senza dargli la carta fedeltà ovviamente,
volendo ne tieni una parte in earn che ti rende il 10% sulla loro app

questo non risolve però il problema se devi affrontare spese importante tipo una macchina o altro, per cui avresti bisogno di farli rientrare sul conto

Scusate? Crypto.com? Esistono carte anonime ricaricabili con crypto? Ma sei sicuro? Qualcuno le ha provate?

ho visto ieri Francesco Carrino che si è messo a collaborare con https://www.corsicryptovalute.it/, mi interesserebbe approfondire i punti in grassetto di quelli che dovrebbe trattare in questo corso

Chi? Francesco Carrino? E chi sarebbe?
Mai sentito...anche corsicryptovalute mai sentito...

Se vuoi avere risposte  su quegli argomenti, che sono interessanti, ma forse fuori tema qui, ti consiglio di aprire un nuovo thread.

[supervyper]

Le gift card che compri tramite crypto.com essendo gift card quando le usi in negozio sono anonime, certo crypto.com sa che le hai comprate , ma non fai una transazione con la carta di debito di crypto.com

Ancora meglio se le compri sui siti segnalati per essere ancora più anonimo imaggino, ma non li ho ancora provati, non posso dire con sicurezza

[babo]

esisteva anche un sito per comprare le giftcard, o volendo si possono comprare anche qua
come metodo di cashout funziona ma e' maledettamente lento, mica puoi prendere 50000 euro di giftcard al mese! ahahaah

cmq si integrare i metodi puo avere senso

[ZuonKing]

Al momento attuale posseggo quasi 2 bitcoin in un hardware wallet (Ledger) che per motivi personali vorrei trasformare in fiat, spendendoli o bonificandoli in banca.
<...>
Cosa mi consigliate?

<...>

Personalmente non mi fare nessun problema.
2 BTC sono meno di 20K.
Non sussiste nessun obbligo di dichiarazione per cifre così (mi riferisco al quadro RW).
Quindi io andrei diretto di bonifico da exchange.
Probabilmente, ricevendo un bonifico da exchange FINECO ti segnalerebbe "operazione sospetta". A quel punto però avresti tutti i giustificativi della provenienza delle somme (la vendita dei BTC). E basta.
Se proprio volessi essere ultra prudente, vai con Fidor, e spendi direttamente da lì' o fai piccoli bonifici nel tempo.
Altrimenti se proprio vuoi, apri un conto su HYPE (gruppo Banca Sella) e depositi li sopra i BTC; che poi puoi vendere nel loro exchange interno.
Qui trovi una recensione di @Babo
Revolut, come detto, da evitare.

L'altra soluzione suggerita sono i Bitcoin ATM.
A seconda di dove vivi potresti averne uno vicino.
Trovi parecchie informazioni su questo thread:
Comprare Bitcoin senza KYC: Bitcoin bancomat a Milano rispettoso della Privacy
 
Facci sapere cosa ne pensi e cosa poi decidi di fare!

Concordo con Filippone.
Vai tranquillo.

Infine ricordo che c'è therocktrading.com che è un exchange italiano.
Cambiare bitcoin su TRT e poi bonificare sul proprio CC è un'operazione Italia->Italia e quindi non c'è alcun problema.

ciao

ZK

[m.lov]

....

Infine ricordo che c'è therocktrading.com che è un exchange italiano.
Cambiare bitcoin su TRT e poi bonificare sul proprio CC è un'operazione Italia->Italia e quindi non c'è alcun problema.

ciao

ZK

Secondo me dire che non c'è alcun problema solo perchè è un bonifico Italia-Italia è un po' semplicistico.
Non ci sono problemi a seconda delle cifre in gioco.
Con 20k probabilmente non ci sono problemi.
Con cifre maggiori ho i miei dubbi che non ci siano problemi.

[fillippone]

<...>

Secondo me dire che non c'è alcun problema solo perchè è un bonifico Italia-Italia è un po' semplicistico.
Non ci sono problemi a seconda delle cifre in gioco.
Con 20k probabilmente non ci sono problemi.
Con cifre maggiori ho i miei dubbi che non ci siano problemi.

Credo che @ZuonKing si riferisse al caso in oggetto, ovvero di un bonifico 20K circa, visto che nell' OP si parlava di circa 2 btc.


Direi che in questa materia non esistono ricette "universali" ed ogni situazione, per importi e modalità, al momento necessiti di una soluzione differente.

Per questo è così difficile orientarsi.

[bitcoin-shark]

augh non ce una soluzione universale,valida per tutti,ci sono varie possibilita come conti esteri,carte con bitcoin,scambi a mano,atm uno deve scegliere quella piu adatta a lui e con il grado di rischio piu consono...

[Plutosky]

Buonasera!
In praticamente tutti i forum di criptovalute si parla di come acquistarle e gestirle ma quasi mai di come spenderle o riconvertirle in fiat. Di fatto acquistarle è ormai relativamente facile però per la parte finale ci possono essere problemi.

Descrivo il mio caso specifico.
Al momento attuale posseggo quasi 2 bitcoin in un hardware wallet (Ledger) che per motivi personali vorrei trasformare in fiat, spendendoli o bonificandoli in banca.
Ho il conto su Kraken, mentre come conto corrente ho Fineco, N26 (iban IT) e illimity.
Online se ne leggono di ogni tipo. C'è chi bonifica da exchange a banche italiane cifre rilevanti e non ha problemi, così come c'è chi gli viene chiuso permanentemente il conto per sospetto riciclaggio.

Il conto Fineco è il mio conto principale col quale faccio anche investimenti (trading tradizionale), mi piace, ci sono affezionato e vorrei escludere totalmente il rischio blocco. Per questo motivo ho pensato alle seguenti opzioni:

• Poco alla volta, bonifico da Kraken a N26 e li spendo normalmente. Secondo i feedback che ho letto, N26 pare prevalentemente crypto friendly. O almeno più di Fineco.
• Senza mai farli arrivare ad una banca, col tempo spendo i btc per vie traverse, come ad esempio con le carte di crypto.com, swipe.io o simili
• Faccio il conto Fidor bank, che è quasi impossibile che faccia i problemi per i bonifici provenienti da Kraken. Poi da Fidor ci faccio quel che voglio. Un po' li spendo con la carta e un po' bonifico sui conti italiani.
• Chiamo Fineco (magari attraverso un promotore), gli spiego chiaramente la situazione e mi faccio dare il via libera.
• Una combinazione delle opzioni precedenti, per diversificare.

Cosa mi consigliate?

PS: ho cercato in lungo e in largo ma non ho trovato un thread che rispondesse in modo esaustivo ai miei dubbi. In caso ci fosse vi prego di linkarmelo.

Una cosa importante IMHO è se il conto che hai usato per finanziare Kraken è lo stesso su cui vuoi adesso trasferire da Kraken. Essendo entrambi KYC ed intestati (presumo) alla stessa persona è molto difficile formulare accuse di riciclaggio. In caso di accertamenti aiuterebbe anche che i soldi da Kraken a Ledger e viceversa siano andati con movimenti diretti e senza giri strani su altri exchange (magari non KYC).

Considera anche che 2 btc sono stati l'anno scorso sotto il limite dei 15k€ al fine del monitoraggio nel quadro RW (per poco)   e non fanno reddito imponibile perchè ampiamente sotto i 50k€ di controvalore a meno che tu nel 2019 non ne abbia posseduti più di 2.  Quindi anche dal punto di vista fiscale, secondo la mia opinione e per quel che può valere, rischi ne hai pochi.

[asdlolciterquit]

Al momento attuale posseggo quasi 2 bitcoin in un hardware wallet (Ledger) che per motivi personali vorrei trasformare in fiat, spendendoli o bonificandoli in banca.
<...>
Cosa mi consigliate?

<...>

Personalmente non mi fare nessun problema.
2 BTC sono meno di 20K.
Non sussiste nessun obbligo di dichiarazione per cifre così (mi riferisco al quadro RW).
Quindi io andrei diretto di bonifico da exchange.
Probabilmente, ricevendo un bonifico da exchange FINECO ti segnalerebbe "operazione sospetta". A quel punto però avresti tutti i giustificativi della provenienza delle somme (la vendita dei BTC). E basta.
Se proprio volessi essere ultra prudente, vai con Fidor, e spendi direttamente da lì' o fai piccoli bonifici nel tempo.
Altrimenti se proprio vuoi, apri un conto su HYPE (gruppo Banca Sella) e depositi li sopra i BTC; che poi puoi vendere nel loro exchange interno.
Qui trovi una recensione di @Babo
Revolut, come detto, da evitare.

L'altra soluzione suggerita sono i Bitcoin ATM.
A seconda di dove vivi potresti averne uno vicino.
Trovi parecchie informazioni su questo thread:
Comprare Bitcoin senza KYC: Bitcoin bancomat a Milano rispettoso della Privacy
 
Facci sapere cosa ne pensi e cosa poi decidi di fare!

da quale cifra esiste obbligo di dichiarazione per il quadro RW?

[babo]

ti conviene secondo me chiedere in una delle chat dedicate (su telegram) o comunque sentire un commercialista
non ricordo che si sta un thread apposito per questo (cioe per la parte contributiva e dichiarativa)

chiedo aiuto al super-user @fillippone (lui sa tutto)

[asdlolciterquit]

ti conviene secondo me chiedere in una delle chat dedicate (su telegram) o comunque sentire un commercialista
non ricordo che si sta un thread apposito per questo (cioe per la parte contributiva e dichiarativa)

chiedo aiuto al super-user @fillippone (lui sa tutto)

grazie mille Babo.

Era più una curiosità, non ho intenzione di vendere per ora.
Chiedere ad un commercialista temo costi, anche perchè forse ne va trovato uno un minimo competente.

Magari fillippone sa aiutarmi

[duesoldi]

grazie mille Babo.

Era più una curiosità, non ho intenzione di vendere per ora.
Chiedere ad un commercialista temo costi, anche perchè forse ne va trovato uno un minimo competente.

Magari fillippone sa aiutarmi

Lungi da me sostituirmi a @Fillippone  ma qualcuno su un canale TG recentemente (diciamo meno di 2 mesi fa) ha detto che le parcelle di commercialisti preparati non sono poi così fuori dal mondo come potremmo pensare (lo diceva da cliente di uno di loro).
Ovviamente non avrebbe senso per un cashout minimale, ma per cifre interessanti varrebbe la pena sentirli.
Sto parlando dei "soliti noti", coinlex e dintorni.

[asdlolciterquit]

grazie mille Babo.

Era più una curiosità, non ho intenzione di vendere per ora.
Chiedere ad un commercialista temo costi, anche perchè forse ne va trovato uno un minimo competente.

Magari fillippone sa aiutarmi

Lungi da me sostituirmi a @Fillippone  ma qualcuno su un canale TG recentemente (diciamo meno di 2 mesi fa) ha detto che le parcelle di commercialisti preparati non sono poi così fuori dal mondo come potremmo pensare (lo diceva da cliente di uno di loro).
Ovviamente non avrebbe senso per un cashout minimale, ma per cifre interessanti varrebbe la pena sentirli.
Sto parlando dei "soliti noti", coinlex e dintorni.

Fillippone ti ha dato dei merit, quindi sicuramente ha letto il thread da tempo: hai fatto bene a rispondermi tu.

Mi auto-rispondo, correggendo quanto aveva scritto.
A quanto ho capito, basta avere più di 15000 euro in btc anche un solo giorno in un anno e vanno dichiarati nel quadro RW

https://fiscomania.com/quadro-rw-guida-compilazione-sanzioni/#:~:text=Un%20conto%20corrente%20estero%20deve,del%20valore%20nel%20quadro%20RW.

Magari questa informazione può essere utile a qualcuno, soprattutto considerando che io leggendolo pensavo che la soglia fosse molto più alta (50k?) e soprattutto considerando che ormai 1btc è quasi arrivato a 15k...

Saluti.

[Minosse]

ti conviene secondo me chiedere in una delle chat dedicate (su telegram) o comunque sentire un commercialista
non ricordo che si sta un thread apposito per questo (cioe per la parte contributiva e dichiarativa)

chiedo aiuto al super-user @fillippone (lui sa tutto)

grazie mille Babo.

Era più una curiosità, non ho intenzione di vendere per ora.
Chiedere ad un commercialista temo costi, anche perchè forse ne va trovato uno un minimo competente.

Magari fillippone sa aiutarmi

Io sono stato l'anno scorso da un commercialista che mi ha fatto cambiare idea sul quadro RW. In breve mi ha spiegato che, a parte i casi in cui dichiarare nel quadro RW è obbligatorio (lì non si discute perché non c'è scelta), per il resto, anche se si tratta di piccole somme e il dichiarante è un holder (quindi non fai trading e non c'è nessuna plusvalenza su cui pagare tasse), conviene lo stesso compilare il quadro ai soli fini di monitoraggio.

Questo perché, guardando il tutto in prospettiva, se hai intenzione di tenere quella somma per diversi anni e un giorno vuoi fare cashout, dal punto di vista fiscale, aver compilato tutti gli anni precedenti il quadro RW ti legittima come possessore di una certa quantità di criptovaluta da almeno n anni. Al contrario, se oggi hai l'equivalente di 5.000 € e non dichiari nulla, è chiaro che sarà più difficile quel giorno dimostrare la natura di quei 500.000 € che vengono fuori di punto in bianco.

[asdlolciterquit]

ti conviene secondo me chiedere in una delle chat dedicate (su telegram) o comunque sentire un commercialista
non ricordo che si sta un thread apposito per questo (cioe per la parte contributiva e dichiarativa)

chiedo aiuto al super-user @fillippone (lui sa tutto)

grazie mille Babo.

Era più una curiosità, non ho intenzione di vendere per ora.
Chiedere ad un commercialista temo costi, anche perchè forse ne va trovato uno un minimo competente.

Magari fillippone sa aiutarmi

Io sono stato l'anno scorso da un commercialista che mi ha fatto cambiare idea sul quadro RW. In breve mi ha spiegato che, a parte i casi in cui dichiarare nel quadro RW è obbligatorio (lì non si discute perché non c'è scelta), per il resto, anche se si tratta di piccole somme e il dichiarante è un holder (quindi non fai trading e non c'è nessuna plusvalenza su cui pagare tasse), conviene lo stesso compilare il quadro ai soli fini di monitoraggio.

Questo perché, guardando il tutto in prospettiva, se hai intenzione di tenere quella somma per diversi anni e un giorno vuoi fare cashout, dal punto di vista fiscale, aver compilato tutti gli anni precedenti il quadro RW ti legittima come possessore di una certa quantità di criptovaluta da almeno n anni. Al contrario, se oggi hai l'equivalente di 5.000 € e non dichiari nulla, è chiaro che sarà più difficile quel giorno dimostrare la natura di quei 500.000 € che vengono fuori di punto in bianco.

c'è un punto molto interessante che vorrei approfondire.
Quando dici: "dichiarante è un holder (quindi non fai trading e non c'è nessuna plusvalenza su cui pagare tasse)".

Come funziona questa cosa? Insomma, a quanto so le tasse si pagano anche senza fare trading.
Se io dichiaro 1btc oggi e vale 13000 euro, e poi lo converto in euro tra 3 anni e magari ne vale 30000, sui 17000 di plusvalenza, devi pagare il 26%.

Non solo, va capito come funziona sui bitcoin minati. Se io ora dichiaro 2btc, che tasse mi ci fanno pagare sopra?

[asdlolciterquit]

Comunque qua leggevo un'altra cosa, che si avvicina forse a quello che diceva Fillippone!:
https://www.investireoggi.it/forums/threads/conto-corrente-in-valuta-estera-tassazione.94056/

Il conto corrente in valuta necessità di una particolare attenzione da parte del contribuente nel caso in cui la giacenza sia superiore ad 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi consecutivi nel corso dell’anno. Il calcolo della giacenza deve essere fatta in maniera complessiva per tutti i conti correnti in valuta del contribuente anche se questi si trovano in banche diverse.

La giacenza come sopra indicata costituisce il presupposto per la tassazione delle plusvalenze in valuta estera

Quindi probabilmente sopra i 15k va dichiarato, sopra i 51k ci paghi le tasse.

Non è semplicissimo...

[Minosse]

@asdlolciterquit

Finché i tuoi Bitcoin rimangono fermi nel wallet, devi dichiararli nell'RW oltre una certa soglia mentre puoi anche non farlo al di sotto, ma è comunque consigliato per i motivi che dicevo prima. In entrambi i casi però si tratta solo di monitoraggio, non devi pagare niente. Il 26% si applica appunto sulla plusvalenza quando li venderai (con trading intendo in generale la compravendita in contrapposizione all'holding).

[Plutosky]

Io non sono un commercialista ma essendomi rivolto a diversi di loro, posso dirvi come mi hanno detto di fare (e come ho fatto io)

Fermo restando che la legge italiana in tema fisco bitcoin è quanto di meno chiaro esista, quindi come ho fatto io non è detto che sia fatto bene

Il quadro RW del 730 (anzi dell'UNICO) si compila solo ai fini del monitoraggio (nessuno deve pagare tasse per il solo acquisto e hodling di bitcoin).

Va compilato se il controvalore in euro è > 15.000 calcolato al cambio del 31/12

Es la dichiaraz. dei redditi appena fatta si riferisce al 2019. Il prezzo di chiusura del 2019 che ho usato io per calcolare l'importo (prendendo la media di vari exchange) è 6401,2 €

Quindi ognuno di voi avrebbe dovuto compilare l'RW se possiede più di 15.000/6.401,2=2,3433 BTC e spiccioli.

Volete compilarlo anche per importi inferiori? Fatelo, all'AdE saranno contenti, ma non c'è obbligo.

Così come non c'è obbligo, a mio parere , di dichiarare i btc posseduti su wallet privati. La legge, se questo, è chiara. Mi sono scannato con il commercialista a riguardo perchè lui in via prudenziale voleva farmeli inserire  tutti, nonostante mi desse ragione sulla non obbligatorietà di quelli non detenuti su exchange esteri.

Visto che il 95% dei miei averi in btc sono su wallet privati, la differenza fra includerli o no è decisamente importante.

Diciamo la differenza che c'è tra essere un potenziale contribuente come tanti ed essere un potenziale contribuente che lo Stato guarderà con il microscopio.

Dopo litigi furibondi ( ) alla fine l'ha vinta lui anche perchè fortunatamente non ho nulla da nascondere e posso, bene o male, provare la provenienza di tutto. Ma tranquillo al 100% non lo sono (non lo sarei stato nemmeno nell'altro caso comunque).

**********************************

la soglia dei 50k invece riguarda un problema che non mi tange e cioè la tassazione delle plusvalenze conseguenti alla vendita di btc. In questo caso il ricavato delle cessione (meno il costo d'acquisto) è rilevante ai fini fiscali (=cioè ci dovete pagare il 26% di tasse) se il totale dei btc posseduti nell'anno fiscale (2019) è stato (per almeno 7 gg lavorativi continui) >  51.645,69 €

In questo caso (tanto per semplificare le cose ) si usa il cambio di inizio del periodo. Quindi con un cambio di inizio 2019 di € 3.250 circa , dovete pagare tasse sulle plusvalenze riferite al 2019 se avete posseduto nel 2019 (per >= 7 gg lav consecutivi) almeno 51.645,69/3.250=15.89 BTC e spiccioli.

E' importante notare che 15.89 BTC è una soglia: se la superate dovete pagare il 26% su qualsiasi plusvalenza fatta nell'anno fiscale, anche di 1 € . Però potete portare a detrazione le minusvalenze se ne avete conseguite.

Questa soglia, al crescere del prezzo di bitcoin si abbasserà ovviamente. Ad es, visto che il prezzo di apertura del 2020 è stato di 6.400€ circa nella prossima dichiaraz. dei redditi saranno rilevanti le plusvalenze per chi possiede (o ha posseduto nell'anno 2020) più di 51.645,69/6.400=8.06 BTC

Per evitare tutti sti problemi basta holdare comunque  

[alexrossi]

Pluto, ottima spiegazione, abbastanza chiara nella sua complessità. I miei dubbi rimangono sostanzialmente su: che cambio viene preso in considerazione dallo stato, dal momento che non esiste un cambio ufficiale?

[asdlolciterquit]

Io non sono un commercialista ma essendomi rivolto a diversi di loro, posso dirvi come mi hanno detto di fare (e come ho fatto io)

Fermo restando che la legge italiana in tema fisco bitcoin è quanto di meno chiaro esista, quindi come ho fatto io non è detto che sia fatto bene

Il quadro RW del 730 (anzi dell'UNICO) si compila solo ai fini del monitoraggio (nessuno deve pagare tasse per il solo acquisto e hodling di bitcoin).

Va compilato se il controvalore in euro è > 15.000 calcolato al cambio del 31/12

Es la dichiaraz. dei redditi appena fatta si riferisce al 2019. Il prezzo di chiusura del 2019 che ho usato io per calcolare l'importo (prendendo la media di vari exchange) è 6401,2 €

Quindi ognuno di voi avrebbe dovuto compilare l'RW se possiede più di 15.000/6.401,2=2,3433 BTC e spiccioli.

Volete compilarlo anche per importi inferiori? Fatelo, all'AdE saranno contenti, ma non c'è obbligo.

Così come non c'è obbligo, a mio parere , di dichiarare i btc posseduti su wallet privati. La legge, se questo, è chiara. Mi sono scannato con il commercialista a riguardo perchè lui in via prudenziale voleva farmeli inserire  tutti, nonostante mi desse ragione sulla non obbligatorietà di quelli non detenuti su exchange esteri.

Visto che il 95% dei miei averi in btc sono su wallet privati, la differenza fra includerli o no è decisamente importante.

Diciamo la differenza che c'è tra essere un potenziale contribuente come tanti ed essere un potenziale contribuente che lo Stato guarderà con il microscopio.

Dopo litigi furibondi ( ) alla fine l'ha vinta lui anche perchè fortunatamente non ho nulla da nascondere e posso, bene o male, provare la provenienza di tutto. Ma tranquillo al 100% non lo sono (non lo sarei stato nemmeno nell'altro caso comunque).

**********************************

la soglia dei 50k invece riguarda un problema che non mi tange e cioè la tassazione delle plusvalenze conseguenti alla vendita di btc. In questo caso il ricavato delle cessione (meno il costo d'acquisto) è rilevante ai fini fiscali (=cioè ci dovete pagare il 26% di tasse) se il totale dei btc posseduti nell'anno fiscale (2019) è stato (per almeno 7 gg lavorativi continui) >  51.645,69 €

In questo caso (tanto per semplificare le cose ) si usa il cambio di inizio del periodo. Quindi con un cambio di inizio 2019 di € 3.250 circa , dovete pagare tasse sulle plusvalenze riferite al 2019 se avete posseduto nel 2019 (per >= 7 gg lav consecutivi) almeno 51.645,69/3.250=15.89 BTC e spiccioli.

E' importante notare che 15.89 BTC è una soglia: se la superate dovete pagare il 26% su qualsiasi plusvalenza fatta nell'anno fiscale, anche di 1 € . Però potete portare a detrazione le minusvalenze se ne avete conseguite.

Questa soglia, al crescere del prezzo di bitcoin si abbasserà ovviamente. Ad es, visto che il prezzo di apertura del 2020 è stato di 6.400€ circa nella prossima dichiaraz. dei redditi saranno rilevanti le plusvalenze per chi possiede (o ha posseduto nell'anno 2020) più di 51.645,69/6.400=8.06 BTC

Per evitare tutti sti problemi basta holdare comunque  

post molto utile, faccio un esempio concreto per vedere se ho capito.

ipotizziamo che il 1° gennaio 2021 il prezzo del btc sia di 20000 euro.
io a maggio dichiaro 1 btc.
Io nel 2022 (o già nel 2021?) non dovrà pagare nulla anche se vendo quel btc a 100000 euro, corretto?

Invece, se dichiamo 3 btc, quindi ho 60000 euro, ci dovrò pagare il capital gain.
3 btc saranno 300k, quindi 300-60=240--> 240*0,26 --> 62400 euro in tasse.

Ho capito bene?

[the_poet]

Pluto, hai fatto bene a dichiararli tutti, inclusi quelli contenuti su wallet privati.

[Plutosky]

post molto utile, faccio un esempio concreto per vedere se ho capito.

ipotizziamo che il 1° gennaio 2021 il prezzo del btc sia di 20000 euro.
io a maggio dichiaro 1 btc.
Io nel 2022 (o già nel 2021?) non dovrà pagare nulla anche se vendo quel btc a 100000 euro, corretto?

Invece, se dichiamo 3 btc, quindi ho 60000 euro, ci dovrò pagare il capital gain.
3 btc saranno 300k, quindi 300-60=240--> 240*0,26 --> 62400 euro in tasse.

Ho capito bene?

La norma dice letteralmente questo


Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rinvenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d’imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento sia superiore a € 51.645,69 per almeno 7 giorni lavorativi continui“. Comma 1-ter).

Il periodo di imposta è l'anno in cui vendi. Per cui se vendi nel 2021 la soglia si calcola ai prezzi del 01/01/2021, se vendi nel 2022 ai prezzi del 01/01/2022.

Ovviamente le plusvalenze andranno dichiarate temporalmente nell'anno successivo (nel 2021 farai la dichiarazione del 2020, nel 2022 quella del 2021 e così via...)

[asdlolciterquit]

post molto utile, faccio un esempio concreto per vedere se ho capito.

ipotizziamo che il 1° gennaio 2021 il prezzo del btc sia di 20000 euro.
io a maggio dichiaro 1 btc.
Io nel 2022 (o già nel 2021?) non dovrà pagare nulla anche se vendo quel btc a 100000 euro, corretto?

Invece, se dichiamo 3 btc, quindi ho 60000 euro, ci dovrò pagare il capital gain.
3 btc saranno 300k, quindi 300-60=240--> 240*0,26 --> 62400 euro in tasse.

Ho capito bene?

La norma dice letteralmente questo


Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rinvenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d’imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento sia superiore a € 51.645,69 per almeno 7 giorni lavorativi continui“. Comma 1-ter).

Il periodo di imposta è l'anno in cui vendi. Per cui se vendi nel 2021 la soglia si calcola ai prezzi del 01/01/2021, se vendi nel 2022 ai prezzi del 01/01/2022.

Ovviamente le plusvalenze andranno dichiarate temporalmente nell'anno successivo (nel 2021 farai la dichiarazione del 2020, nel 2022 quella del 2021 e così via...)

ti ringrazio!
quindi è indifferente l'anno in cui dichiari ai fini del capital gain, conta solo l'anno di vendita.
Io posso avere 10 btc da anni, ma il prezzo di partenza a per il calcolo del CG sarà quello dell'anno in cui vendo.
Bhe questo non è malissimo...

[fillippone]

Dopo litigi furibondi ( ) alla fine l'ha vinta lui anche perchè fortunatamente non ho nulla da nascondere e posso, bene o male, provare la provenienza di tutto. Ma tranquillo al 100% non lo sono (non lo sarei stato nemmeno nell'altro caso comunque).

Pluto, hai fatto bene a dichiararli tutti, inclusi quelli contenuti su wallet privati.

Non sono così sicuro di questo.
Io avrei tenuto duro con il commercialista.
Anche perché, come detto, non hai nulla da nascondere. Se invece dichiari ti accendi (da solo) un faro addosso.
Chissà se ti divertirai nei prossimi anni con le fiamme gialle.

Per evitare tutti sti problemi basta holdare comunque 

Poco ma sicuro, e sono anche sicuro che se hodli abbastanza a lungo, automaticamente questi problemi si risolveranno.

[Plutosky]

ti ringrazio!
quindi è indifferente l'anno in cui dichiari ai fini del capital gain, conta solo l'anno di vendita.
Io posso avere 10 btc da anni, ma il prezzo di partenza a per il calcolo del CG sarà quello dell'anno in cui vendo.
Bhe questo non è malissimo...

Poi c'è tutta una corrente di pensiero di commercialisti/"sedicenti esperti" che ti dice che le plusvalenze vanno tassate comunque, senza citare le fonti ( o le norme) che lo impongono. Semplicemente perchè varrebbe la "prassi" che se io incasso una grossa somma (a quanto corrisponde "grossa" non è lecito sapere)  è implicito che quel guadagno debba essere sottoposto a tassazione.

Le norme non contano: conta che se la somma è "grossa" va tassata e basta. Non siamo in uno stato di diritto ma in una dittatura fiscale dove l'AdE decide, a suo giudizio, quando tassare e quando no.

Io sono in completo disaccordo con questa visione, ma se dobbiamo fare un'analisi a 360°, va citata anche questa "corrente di pensiero" (di cui ad esempio fa parte Capaccioli)

Nel caso dei bitcoin, visti i repentini balzi in alto che fa il prezzo, questo è un caso che si presenta abbastanza spesso.

Facciamo un esempio:

1)Ho acquistato 7 BTC nel 2015 al prezzo di 200€. Spesa complessiva 1.400€
2)Tengo continuativamente questi btc per 5 anni senza venderli e senza comprarne altri.
3)Oggi decido di venderli al prezzo odierno di 13.000€ per un ricavo di 7*13.000=91.000€ e una plusvalenza di € 91.000-1.400=89,600€

Devo pagare le tasse su questi 91.000€ di ricavo?

Secondo la norma sopracitata NO, perchè quei 7 BTC al "cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento (cioè al 01/01/2020) valevano 6400€*7=44.800€, quindi meno della giacenza necessaria a rendere la plusvalenza fiscalmente rilevante.

A questo punto arriva il commercialista "negazionista" e ti dice: "Si, tu prova a depositare 91.000€ sul conto corrente e poi vedi se l'Agenzia dell'Entrate non ti prende a mazzate.."

Al che io: "Si, ok mi faccia vedere i riferimenti normativi per cui mi dice questo..."

Risposta: <silenzio> "....vai vai tu prova"

Io: "ok arrivederci, è stato un piacere"

Per fortuna esistono anche commercialisti NON negazionisti che ti dicono che VALE quanto scritto nell'art. 67 del TUIR (la norma di cui sopra) e che l'AdE non può sostituirsi al legislatore.

Anche perchè è stata l'AdE medesima a dire che il regime di tassazione delle criptovalute è uguale a quello delle valute estere, non io.

Non sono così sicuro di questo.
Io avrei tenuto duro con il commercialista.
Anche perché, come detto, non hai nulla da nascondere. Se invece dichiari ti accendi (da solo) un faro addosso.
Chissà se ti divertirai nei prossimi anni con le fiamme gialle.

Una parte di me condivide a pieno. Il mio problema è che non ho risparmi diversi da bitcoin e nonostante non abbia intenzione di fare cash out devo anche essere realista e pensare che la spesa imprevista nella vita (toccandosi sonoramente le bolas) può sempre capitare. In questo caso meglio far sapere al fisco cosa possiedo in anticipo anzichè dover affrontare il problema al momento in cui si presenta.
Diciamo che andrò incontro a probabili rompimenti di coglioni nel presente ma con la speranza di averne meno al momento dell'eventuale bisogno.

[acquafredda]

Abbiamo di fronte a noi una scommessa binaria: 0 o 1. Se si riesce a vivere senza dover intaccare i propri btc holdings bene. Altrimenti, se si vuole stare tranquilli si fa come scritto qui.
Io da qualche anno ormai vedo btc come una sorta di assicurazione sulla vita involontaria: dato che lui ha deciso di investire su di me non io!
Poi gli ho dato ovviamente ragione 
Vorrei comunque essere in grado di pianificare una giusta strategia, il cosiddetto exit plan per essere sicure di essere più o meno pronto in qualsiasi scenario ma non è semplice.
Avete già affrontato il tema di usare le crypto per prendere in prestito denaro invece di fare cash out? se sì condividete qualche link o qualche opinione. Grazie

[asdlolciterquit]

ti ringrazio!
quindi è indifferente l'anno in cui dichiari ai fini del capital gain, conta solo l'anno di vendita.
Io posso avere 10 btc da anni, ma il prezzo di partenza a per il calcolo del CG sarà quello dell'anno in cui vendo.
Bhe questo non è malissimo...

Poi c'è tutta una corrente di pensiero di commercialisti/"sedicenti esperti" che ti dice che le plusvalenze vanno tassate comunque, senza citare le fonti ( o le norme) che lo impongono. Semplicemente perchè varrebbe la "prassi" che se io incasso una grossa somma (a quanto corrisponde "grossa" non è lecito sapere)  è implicito che quel guadagno debba essere sottoposto a tassazione.

Le norme non contano: conta che se la somma è "grossa" va tassata e basta. Non siamo in uno stato di diritto ma in una dittatura fiscale dove l'AdE decide, a suo giudizio, quando tassare e quando no.

Io sono in completo disaccordo con questa visione, ma se dobbiamo fare un'analisi a 360°, va citata anche questa "corrente di pensiero" (di cui ad esempio fa parte Capaccioli)

Nel caso dei bitcoin, visti i repentini balzi in alto che fa il prezzo, questo è un caso che si presenta abbastanza spesso.

Facciamo un esempio:

1)Ho acquistato 7 BTC nel 2015 al prezzo di 200€. Spesa complessiva 1.400€
2)Tengo continuativamente questi btc per 5 anni senza venderli e senza comprarne altri.
3)Oggi decido di venderli al prezzo odierno di 13.000€ per un ricavo di 7*13.000=91.000€ e una plusvalenza di € 91.000-1.400=89,600€

Devo pagare le tasse su questi 91.000€ di ricavo?

Secondo la norma sopracitata NO, perchè quei 7 BTC al "cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento (cioè al 01/01/2020) valevano 6400€*7=44.800€, quindi meno della giacenza necessaria a rendere la plusvalenza fiscalmente rilevante.

A questo punto arriva il commercialista "negazionista" e ti dice: "Si, tu prova a depositare 91.000€ sul conto corrente e poi vedi se l'Agenzia dell'Entrate non ti prende a mazzate.."

Al che io: "Si, ok mi faccia vedere i riferimenti normativi per cui mi dice questo..."

Risposta: <silenzio> "....vai vai tu prova"

Io: "ok arrivederci, è stato un piacere"

Per fortuna esistono anche commercialisti NON negazionisti che ti dicono che VALE quanto scritto nell'art. 67 del TUIR (la norma di cui sopra) e che l'AdE non può sostituirsi al legislatore.

Anche perchè è stata l'AdE medesima a dire che il regime di tassazione delle criptovalute è uguale a quello delle valute estere, non io.

a questo punto è d'obbligo una domanda: ma se l'ADE fa la stronza e ti riempie di tasse ingiustamente, che si fa? Tocca mettere in mezzo avvocati?

[fillippone]

Avete già affrontato il tema di usare le crypto per prendere in prestito denaro invece di fare cash out? se sì condividete qualche link o qualche opinione. Grazie

All'estero è una pratica molto diffusa, soprattutto nella Silicon Valley, dove moltissimi hanno stock options a livelli nulli (quindi con solo capital gain).
Funziona così: si danno 100 azioni amazon ala banca come collaterale di un prestito, magari anche a breve scadenza, che viene erogato ad un valore vicino al valore nominale delle azioni.
Il prestito non viene ripagato, il cliente si tiene il cash, la banca si tiene le azioni.
Il cliente ha del cash legittimo, la banca entra in possesso delle azioni al valore al quale il cliente le ha consegnate.
Tutti contenti, meno il fisco, ovviamente.

Mi dicono da più parti che questo schema negli USA funziona, e che sia, appunto diffusissimo.

In Italia non credo possa funzionare, e non ho mai sentito nessuno proporlo, ma riporto per completezza.

[babo]

si conoscevo anche io sta usanza (sopratutto nelle startup)
sono quei trick legali (tipo il panino olandese usato da tutte le big tech)

in italia non so, non ho mai avuto stock options quindi nessuno mai mi ha proposto questa cosa

[acquafredda]

Avete già affrontato il tema di usare le crypto per prendere in prestito denaro invece di fare cash out? se sì condividete qualche link o qualche opinione. Grazie

All'estero è una pratica molto diffusa, soprattutto nella Silicon Valley, dove moltissimi hanno stock options a livelli nulli (quindi con solo capital gain).
Funziona così: si danno 100 azioni amazon ala banca come collaterale di un prestito, magari anche a breve scadenza, che viene erogato ad un valore vicino al valore nominale delle azioni.
Il prestito non viene ripagato, il cliente si tiene il cash, la banca si tiene le azioni.
Il cliente ha del cash legittimo, la banca entra in possesso delle azioni al valore al quale il cliente le ha consegnate.
Tutti contenti, meno il fisco, ovviamente.

Mi dicono da più parti che questo schema negli USA funziona, e che sia, appunto diffusissimo.

In Italia non credo possa funzionare, e non ho mai sentito nessuno proporlo, ma riporto per completezza.

Interessante in effetti. Sarebbe un buon modo per utilizzare una piccola parte dei propri bitcoin senza creare eventi tassabili. Ne parlavo con un amico di recente. Per piccole somme, quando si ha bisogno di un po' di cash non sarebbe una brutta idea tentare.
Anche perchè la DeFi è proprio questo: quale sarà la prima fintech riconosciuta e regolamentata a offrire servire simili?

[ZuonKing]

Vi invito a rimanere aderenti al titolo del thread e a rimandare tutte le altre considerazioni fiscali all'apposito thread, visto che ho letto cose interessanti ed è bene che siano memorizzate tutte insieme nello stesso thread.

Bada bene, è un suggerimento, poi fate come vi pare eh....
:-)