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Author Topic: Assassination market - Mercato delle previsioni - Un taboo delle crypto  (Read 255 times)
HostFat (OP)
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November 22, 2020, 11:23:55 PM
Last edit: November 23, 2020, 09:56:28 AM by HostFat
 #1

Un bell'argomento scottante Shocked Grin

Potete trovare varie informazioni anche su wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_market

L'idea si basa sulla presenza di un mercato di previsioni dove, in modo anonimo, si possa scommettere sulla morte di qualcuno. (o sul fatto che rimanga in vita...)

L'obiettivo originale negli anni 90 è stato pensato per creare un sistema per colpire i tiranni o comunque chi andasse a limitare la libertà delle persone o dei popoli.

Come funzionerebbe?

Immaginate che ci sia un tiranno di un paese che stia danneggiando il "suo popolo".

Praticamente ognuno di loro potrebbe, in quantità anche diverse, depositate una certa moneta digitale, non tracciabile, su una scommessa dove lui rimarrebbe in vita oltre un certo periodo di tempo.

Si potrebbe anche scommettere contro, cioè, sulla scommessa contraria dove lui invece morirebbe.

Il punto è, che più il popolo parteciperebbe, scommettendo sul suo rimanere in vita, più si aumenterebbe il premio di chi invece stesse scommettendo sulla sua morte.

Domanda quindi: quale sarebbe il modo più sicuro per chi ha scommesso per la sua morte, di riuscire ad incassare il premio di chi invece (buona parte del popolo) ha scommesso per il suo rimanere in vita?

Ucciderlo.

Negli anni 90, questo tipo di progetto non era realizzabile. Mancavano le crittovalute e gli smartcontract.

Ora invece abbiamo sia una cosa che l'altra.

Ad esempio un mercato simile è quello di augur.net.

Ma non siamo ancora al punto da avere un sistema tanto facile da usare, e manca ancora qualcosa.

Per funzionare bene, serve anche che la moneta utilizzata per scommettere, sia completamente intracciabile, questo per proteggere gli scommettitori da una parte che dall'altra. (quelli che vorrebbero incassare...)

Questo ad esempio Ethereum non lo permette tutt'ora, almeno non in modo facile.

Poi c'è anche un problema di commissioni, che sono ancora alte per poter immaginarsi anche tutto il popolo depositare piccole quantità, come anche giusto 1 euro (di controvalore ma in crittovaluta)

Una volta che siano risolti questi due problemi, cioè transazioni ben anonime, e commissioni basse, praticamente non macherebbe nulla per la creazione di questo tipo di mercato.

Tornando un po' a ragionare sul funzionamento di questo sistema, viene facile intuire che questo possibile tiranno, non potrebbe nemmeno più fidarsi delle sue guardie, che probabilmente non sarebbero pagate abbastanza dal superare il premio che un intero popolo potrebbe depositare, anche mettendo ogni singolo individuo una quantità minuscola di moneta.

Altra cosa da considerare, è il fatto che, mentre prosegue il "crowdfunding", più persone potrebbero pensare che una certa quantità di soldi, raccolta fino a quel momento, potrebbe essere adeguata per tentare l'impresa, anche perchè magari, se aspettassero troppo, qualcun altro potrebbe fregargli la preda, accontentandosi di meno soldi.

Quindi, c'è un incentivo a non aspettare molto, se si è intenzionati ad incassare.

E se un uccisione fallisse? Non cambierebbe molto, altri potrebbero tentare, con la stessa quantità di soldi, o aspettando che magari si alzi ancora un po' la "taglia".

Se la taglia fosse abbastanza alta, potrebbero crearsi ovviamente anche dei team, che poi si spartirebbero il premio.

Certo questa cosa non vale solo per i tiranni, potrebbe capitare che valga per qualsiasi politico di qualsiasi paese del mondo.

Potrebbe anche capitare che proprio questo genere di progetto faccia saltare ogni stato/tirannia.

Potrebbero crearsi anche delle situazioni "buffe", dove magari un killer verrebbe ucciso da un altro killer, perchè il secondo voleva intascarsi lui il premio.
Ma forse anche li, pure il secondo killer verrebbe ucciso dal terzo e cosi via.
Killer e "guardie del corpo" inizierebbero un po' a scambiarsi i ruoli.

C'è anche da considerare che forse l'uccisione ad esempio di un presidente di una grande nazione, sarebbe comunque molto difficile da eseguire, visto l'enorme sistema di sicurezza a proteggerlo.
Quindi magari nessuna taglia, per quanto alta, sarebbe mai abbastanza.

Con lo stesso sistema si potrebbe agire in modo diverso, fare sempre il crowdfunding, ma non per colpire lui, ma quelli sotto di lui, guardie del corpo, colleghi, collaboratori ecc ...

Potrebbe esserci una scommesa del tipo: "Dal tal data, nessuna guardia del corpo del presidente morirà assassinata"

Non c'è bisogno di indicare una persona particolare, e i soldi raccolti per spingere ad un uccisione sarebbero ben minori.

Risultato sarebbe che pian piano tal presidente non si troverebbe più guardie del corpo, un po' perchè forse morte uccise, oppure anche semplicemente perchè nessuno vorrà più fare quel tipo di lavoro, non essendo pagati abbastanza rispetto a quanto il popolo è disposto a depositare per ucciderli.

C'è da considerare che queste scommesse sarebbero tutte "pubbliche" (però non chi scommette o chi vince), quindi tutti in possibili bersagli saprebbero di esserlo, e in base a questo deciderebbero le loro successive azioni.
Ad esempio un presidente potrebbe abbandonare la sua carica, o le sue guardie del corpo potrebbero abbandonare il loro lavoro, almeno per proteggere lui.

Potrebbero però crearsi anche situazioni con false uccisioni, dove magari il tiranno, con la collaborazione dei suoi adepti, fingerebbe di essere ucciso, incassando magari pure la vincita.

Può capitare, ma servirebbe fregare la maggioranza degli "oracoli" (che agirebbero sullo smartcontract) che valuterebbero la veridicità dell'evento.

Ma forse sempre in questi eventi qualcuno del suo staff potrebbe sfruttare l'occasione per compiere realmente l'operazione, appunto incentivato dal premio.

Oppure se questo sistema fallisse, cioè, colpire un target molto importante, per via delle false uccisioni, magari appunto il mercato si sposterebbe sulla via indicata prima, cioè colpire bersagli minori che formano lo staff che aiuta il tiranno a portare avanti il suo potere sulla popolazione.

Un tiranno poi potrebbe usare questo sistema per uccidere un altro tiranno. Beh, sarebbe comunque un tiranno in meno sulla terra, e questo non impedirebbe che poi succeda la stessa cosa al primo. Anzi, sarebbe un'ulteriore conferma del funzionamento del sistema.

Certo potrebbe capitare che questa cosa sfugga all'idea originale, cioè, che possa essere usata per colpire anche persone comuni, come ad esempio l'ex marito/moglie ecc ...

L'idea è un po' un taboo perchè difficilmente ne avrete sentito parlare spesso, ma è ben conosciuta da chi lavora o gira da tempo in questo ambiente.

Siete pronti a proseguire la vostra passione le crittovalute, conoscendo anche la possibile creazione di questa idea?

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November 23, 2020, 12:16:34 PM
 #2

<...>
Siete pronti a proseguire la vostra passione le crittovalute, conoscendo anche la possibile creazione di questa idea?

Ti assicuro che continuo ad usare cellulari e scarpe senza alcun problema.
Tutti gli assassini usano cellulari e contanti. Eppure non vedo problemi nell'usarli.
Ovviamente senza cellulari sarebbe più facile impedire agli assassini di organizzare crimini.
 Non parliamo delle scarpe poi! Se tutti andassimo in giro scalzi scommetto che la Polizia riuscirebbe a catturarci tutti perché sarebbe molto più difficile correre, e magari avremmo anche impronte più precise dei piedi degli assassini.

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November 23, 2020, 06:59:10 PM
Last edit: August 10, 2022, 11:56:31 PM by HostFat
 #3

Da quanto ricordo, su Augur comunque, chi fa da "oracolo", cioè, i detentori di REP, possono votare per indicare una scommesa come "non etica", e quindi non partecipare.
Mi pare quindi, ma se sbaglio correggetemi, che serva quindi che una maggioranza di detentori REP concordi sul fatto di accettare la scommessa, perchè questa sia poi infine validata.
Quindi è improbabile che sicuramente augur, nella sua forma attuale, possa essere usato per colpire persone comuni, dall'altra servirebbe comunque una grossa maggioranza degli holder di REP per far si che una scommessa verso un tiranno/presidente sia accettata.
Magari potrebbe capitare solo per evento di qualche terribile tiranno.

E' anche vero però, che chiunque potrebbe forkare il codice di augur, e crearne una versione senza questa limitazione, e direttamente riadeguata per essere efficiente come assassination market.

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November 23, 2020, 07:07:58 PM
 #4

Host ti avevo già sentito parlare di questa cosa un paio di anni fa, se non erro all'uscita di Augur, e la cosa mi fa rabbrividire, sono sincero.
Hai mai visto "Hunger Games"?  ecco.... è un po' diverso ma lì si parlava della spettacolarizzazione dell'uccisione delle persone delle varie squadre, l'una contro l'altra..... tutto in diretta tv.
Potere di un pubblico pagante, ma non sarebbe molto lontano da quel che descrivi. Cosa impedirebbe di passare dall'assassinare un dittatore all'assassinare qualche comune mortale con l'obiettivo di fare audience o vendere lo spettacolo della sua morte in diretta tv? davvero mi fa venire i brividi pensarlo....  e non sarebbe così improbablie se pensi che spettacoli tv come "Big Brother" e seguenti hanno sempre audience altissimi. La gente si vuole fare i ca@@i degli altri, e fin qui va bene, ma da lì allo scommettere sulla morte di qualcuno il passo potrebbe essere davvero breve.

Altro esempio, per dire che sono idee ormai non così lontane nella testa di qualcuno: un paio di mesi fa ho letto "Past tense" di Lee child:
https://en.wikipedia.org/wiki/Past_Tense_(novel)

non vorrei spoilerare verso chi non l'abbia ancora letto ma la trama ruota attorno al fatto che ci sono un paio di ragazzi "bloccati" in un motel "abbandonato" negli USA che poi scoprono essere il campo base per un gruppo di cacciatori.
E le prede sono loro.....
Insomma le idee circolano già, cerchiamo di non incentivarle troppo  Wink


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November 23, 2020, 07:31:49 PM
Last edit: November 23, 2020, 07:44:55 PM by HostFat
 #5

@duesoldi

Su augur c'è già stato:
https://www.coindesk.com/the-first-augur-assassination-markets-have-arrived

Il problema è che appunto a quel tempo, e tutt'ora, le transazioni non erano anonime, e nemmeno poco costose.
Per questo non è possibile una partecipazione di massa.

Se ETH diventasse anonimo e con fee basse, la cosa magari cambierebbe.
Oppure se augur fosse portato su un'altra chain con queste caratteristiche.

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November 23, 2020, 07:51:27 PM
 #6

Leggo dall'articolo che hai linkato:

Quote
Then again, one user wrote: “I think you’re overestimating the number of people who would seriously put money down to see another person killed unless said person REALLY did something nasty and wasn’t going to be brought to justice otherwise.”

ed è questo che non mi fa stare tranquillo. Sto tizio dice non ci sarebbero molte persone disposte a metterci denaro, ma se parlassimo di POCO denaro come suggerivi in OP - tipo pochi € - secondo me ci sarebbero potenzialmente tantissime persone disposte a mettercelo, proprio per vedere come va a finire una sfida di quel tipo.
Ne abbiamo tutti i giorni esempi di cose che non dovrebbero essere fatte e che invece in tanti fanno/facciamo perché "ma sì tanto cosa vuoi che sia"?

E sinceramente pensare di poter essere io l'oggetto di una di quelle scommesse non mi farebbe stare molto tranquillo....  Wink  lasciamole nel dark web queste cose !  Cheesy

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November 23, 2020, 08:18:19 PM
 #7

Infatti, immagina la popolazione italiana, circa 60.36 milioni nel 2019, cercando ora su google.
Se anche solo il 10% della popolazione mettesse solo 1 euro a testa, sarebbero circa 6 milioni di euro (in crittovaluta), sulla testa di qualcuno.

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November 24, 2020, 07:22:36 AM
 #8

Diciamo che questi non sono esattamente thread che mi aspetterei di vedere dal moderatore di sezione.

Hostfat, tutto bene? Embarrassed

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November 24, 2020, 08:53:22 AM
 #9

Tutto molto bene, ed è giusto informare bene Smiley

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November 24, 2020, 01:56:05 PM
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 #10

Tutto molto bene, ed è giusto informare bene Smiley

...

Quando sono nate le assicurazioni, per molto tempo si è dibattuto se fossero lecite le assicurazioni sulla vita di un terzo, oltre che in generale sulla vita delle persone... perché si pensava che si potesse incentivare l'omicidio.
Si è poi superato il punto, sostanzialmente perché essendo che oggi chi commette omicidio, per utilità varia e mero tornaconto senza utilità incorre in un SISTEMA che più o meno efficacemente, più o meno efficientemente, più o meno in maniera giusta ( ampissimo dibattito che lascio ad altre sedi... ) punisce severamente chi commette il reato di omicidio.
Nonché truffa, tipo assicurarsi sulla vita, farsi passare per morto, poi spartire la cifra e fare bella vita chissà dove.

Esiste una anagrafe, esistono delle forze di polizia, esistono molte cose che prima non esistevano.


Nell'ipotesi fatta siamo in un misto fra:
istigazione a delinquere, attentato contro la costituzione dello stato, associazioni con finalità di terrorismo anche internazionale o di eversione dell'ordine democratico, terrorismo in generale...

Ma ci metterei anche concetti di almeno quattro secoli fa,
in riferimento a contratti come le TONTINE
( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tontina ) o i più recenti meccanismi all'interno del LIFE SETTLEMENT ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Life_settlement ), quest'ultimo detta in maniera un po' brutale... impacchettare le polizze vita, le vite, altrui e farne un investimento, ai tempi del Covid-19... ci sono stati rendimenti inattesi...


Mancherebbero poi alcuni elementi, chi stabilisce e determina chi è tiranno o non tiranno ?
In maniera oggettiva e non soggettiva.
Trump era un tiranno ? per alcuni sì.

Anche il sistema di certificazione della morte chi lo stabilisce esattamente ? il sistema degli "oracoli"...

Adolf Hitler è morto e poi hanno bruciato il cadavere o è stata tutta una messa in scena ?
Io sono per la prima ipotesi, ma c'è chi aveva valide argomentazioni per la seconda.

C'è chi sostiene che a tutt'oggioggi sia in vita Osama Bin Laden.


La domanda fondamentale però è un altra, cosa fare delle somme di denaro in un paese in cui la morte di un dittatore creerebbe il caos... vedere Libia o Iraq.

Qualcuno vuole comprare una casa in Libia ?
magari sì, sperando che non sia bombardata...
oppure qualcuno vuole un terreno agricolo in Afghanistan ? sperando che non sia minato.


Ci possono essere persone ricche in sistemi poveri, è un po' una vittoria di Pirro.
Anche essere persone povere in sistemi ricchi non è agevole, lo sapevano bene gli italiani che lavoravano in Svizzera decenni addietro.

Ci vorrebbero strumenti di equilibrio, più che di rottura.

Fermo restando che certi tiranni saprebbero come far passare il vantaggio di un compenso immediato a fronte di un premio incerto, seppur consistente.
È stato il fallimento di molti sistemi di taglie.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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November 24, 2020, 02:56:21 PM
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 #11

Hostfat, ma per caso stai scrivendo la sceneggiatura del prossimo finale di stagione di Black Mirror? No perché la storia è intrigante, la vedrei bene come il sequel del finale della terza (le ultime due stagioni uscite dopo si possono tranquillamente cancellare, essendo inguardabili).
Per esempio l'hacker di turno riesce a craccare lo smart contract del prediction market interfacciandolo direttamente con il sistema di controllo delle api assassine (le api delle api, un bel trip mentale), al raggiungimento di una quota prefissata delle scommesse. Così non c'è neanche bisogno che qualche killer si scomodi di persona, con tutti i rischi del caso.

Non male come idea, però non dovresti venire a spoilerala qui Wink

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November 24, 2020, 09:02:34 PM
 #12

Non è un idea mia, ripeto. Trovate info su wikipedia.
Il documento più dettagliato, scritto negli anni 90, sempre nelle mailinglist dei cypherpunk, è questo di Jim Bell:
http://jrbooksonline.com/PDF_Books/AP.pdf

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November 25, 2020, 12:57:28 AM
 #13

Non è un idea mia, ripeto.
E per fortuna aggiungerei  Cheesy

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November 28, 2020, 11:05:23 AM
 #14

Questi argomenti secondo me, speventano un pochino i nuovi entrati (almeno quelli che sono persone normali come me).

Ho capito che si voleva suscitare una discussione intellettuale, ma potrebbe essere vista come un apologia al crimine. Perdonatemi se ho detto la mia.
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November 29, 2020, 04:55:15 PM
 #15

Il punto è, che si tratta di cronaca, nel senso, riportare ciò che è già avventuo o si sa già, cioè di dominio pubblico. (linkato su wikipedia)

Su augur ci sono già stata questo genere di scommesse, articolo del 2018:
https://mashable.com/2018/07/24/augur-ethereum-blockchain-assassination-market/?europe=true#OFWLYFF5VOqw

Ma, siamo ancora in una situazione dove c'è un alto costo per fare le transanzioni, e non sono anonime.

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