Klassische dezentrale Altcoins ohne Premine (LTC, XMR ...) - Kurs & Diskussion

[d5000]

Ich wollte ja eigentlich etwas über PIVX schreiben. Leider musste ich den Coin ganz aus der Liste der dezentralen Altcoins entfernen. Denn PIVX hat zwar keinen Premine, vom Blockreward werden aber Fees für die Entwickler abgezweigt. Das ist ganz sicher nicht das, was ich in diesem Thread featuren möchte.

Damit sind Namecoin auf #9 und Peercoin auf #10 nachgerückt.


Über Namecoin habe ich letzt was Interessantes im Originalthread gelesen, auch wenn es nicht mehr ganz neu ist. Und zwar scheint es in den letzten Monaten angesichts des NFT-Booms einen Run auf "historische" Domainnamen gegeben zu haben - diese werden als "erste NFTs überhaupt" vermarktet. Angeblich haben einige Namecoiner Angebote von Tausenden Dollar für solche alten Domains erhalten, einige der Original-Devs haben diese Angebote jedoch angeblich ausgeschlagen, da sie die Entwicklung schädlich für den Coin ansehen, wegen dem Anreiz, den diese zu Domain-Squatting gibt.

Die sogenannten Punycodes werden sogar als "älteste künstlerische NFTs" gehandelt (Punycode ist ein System, um nicht-lateinische Schriftzeichen sowie Emoji in ASCII darzustellen).

Als Erinnerung: Im Vergleich zu "normalen" NFTs müssen Namecoin-Domains etwa jedes Jahr erneuert werden. Das hat wohl eine ganze Diskussion entfacht, ob Namecoin-Namen NFTs sind, oder eine ganz neue Kategorie von Ding.

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[tyKiwanuka]

Und zwar scheint es in den letzten Monaten angesichts des NFT-Booms einen Run auf "historische" Domainnamen gegeben zu haben - diese werden als "erste NFTs überhaupt" vermarktet.

Dazu passt auch dieser Tweet von vor ein paar Tagen:


Quelle: https://twitter.com/LeonidasNFT/status/1592608781271445505

Erstes (erster ?) NFT war d/bitcoin, registriert am 21.04.2011, gestohlen in 2013, aber dem rechtmäßigen Besitzer zurückgegeben.

[ewibit]

Achtung!

(für alle die noch PPC Peercoin haben/staken) ->

es gibt demnächst einen hardfork April 17th, 2023
und ein mandatory upgrade auf Peercoin v0.12

https://bitcointalk.org/index.php?topic=101820.msg61784487#msg61784487

[d5000]

Durch das "alle (zentralisierten) Altcoins sind Securities" Aussage von SEC-Chef Gary Gensler könnte diese Altcoin-Kategorie (wie auch von der MiCa) profitieren. Also ist Zeit für ein kleines Update

Ich habe die Liste auf der ersten Seite mal vollständig aktualisiert, mit den neusten bekannten ATHs versehen (die meisten waren entweder 2021 oder 2018):

Code:

Abk.   Name        Marktkap. USD  Preis USD    ATH*****       Bemerkungen

Über 1 Mrd:

BTC    Bitcoin       452 Mrd.    23400   69000    (11/21)
DOGE   Dogecoin       11.2 Mrd.    0.081     0.75  (5/21)     Memecoin
LTC    Litecoin        7.0 Mrd.   97       412.70  (5/21)  
XMR    Monero          2.8 Mrd.  153       519.76  (5/21)     Privacy-Coin

Über 10 Mio.:

DASH   Dash           819 Mio.    72      1642.22  (12/17)    Privacy-Coin
ARRR   Pirate Chain    71 Mio.     0.37     16.87  (4/21)     Privacy-Coin
MONA   MonaCoin        44 Mio.     0.51     11.13  (1/18)     Memecoin **
GRS    Groestlcoin     37 Mio.     0.46      3.08  (4/21)    
NMC    Namecoin        18 Mio.     1.25      9.22  (1/18)     DNS auf Blockchain, erster Altcoin **
PPC    Peercoin        13 Mio.     0.48      9.92  (1/18)     Erster PoS-Coin
VTC    Vertcoin        10 Mio.     0.15      7.81  (1/18)

Über 1 Mio:

GRIN   Grin             8.3 Mio.   0.064    19.21  (1/19)     Privacy-Coin ***
PND    Pandacoin        8.2 Mio.   0.0001    0.47  (5/21)     ***
SIGNA  Signum           6.1 Mio.   0.0027    0.23  (12/20)    Erster PoC-Coin, urspr. als Burst bekannt
GRC    Gridcoin         4.0 Mio.   0.008     0.55  (1/21)     Belohnung für BOINC-Teilnahme
NAV    NavCoin          3.4 Mio.   0.046     5.53  (1/18)  
GAME   GameCredits      3.1 Mio.   0.017     6.90  (1/18)     ** 
EMC2   Einsteinium      1.7 Mio.   0.008     1.30  (1/18) 
TIPS   Fedoracoin       1.6 Mio.   0.000003  0.00025 (1/18)   Hat mit Fedora Gold einen premined Ableger ***
BTCZ   BitcoinZ         1.5 Mio.   0.0001    0.03  (1/18)     Privacy-Coin
FTC    Feathercoin      1.3 Mio.   0.005     0.72  (1/18)
BLK    BlackCoin        1.0 Mio.   0.01      1.31  (1/18)

200.000 - 1 Mio:

XPM    Primecoin        760 K      0.03      4.11  (5/18)     Primzahlen-Algorithmus
MOON   Mooncoin         760 K      0.00001   0.005 (7/19)     **
EMC    EmerCoin         600 K      0.01     10.53  (1/18)     DNS auf Blockchain
PIRATE PirateCash       500 K      0.01   3017     (10/22)    Privacy-Coin **
ZCL    Zclassic         420 K      0.05    248.73  (1/18)     ZCash-Fork ohne Premine
QRK    Quark            400 K      0.001     0.079 (1/18)
RIC    Riecoin          360 K      0.005     1.14  (3/14)     Primzahlen-Algorithmus
TRC    Terracoin        350 K      0.015     0.64  (11/20)  

Unter 200.000:

PASC   Pascal           120 K      0.03       5.70 (1/18)     in Pascal programmiert
BIS    Bismuth           83 K      0.03     227.84 (7/22)     in Python programmiert ***
CLOAK  Cloakcoin         73 K      0.33      34.44 (1/18)     Privacy-Coin ***
SLM    Slimcoin          60 K      0.0016     0.05 (2/19)     erster PoB-Coin **
YAC    YaCoin            50 K      0.004      0.006(2/21)     **
VRC    VeriCoin          26 K      0.0007     4.63 (1/18)     **


Extrem niedriges Volumen (Preismanipulationen wahrscheinlich):*

GAP    Gapcoin         32.0 Mio.   1.88   1305     (4/22)
CHAT   ChatCoin         2.4 Mio.   0.003      0.54 (1/18)
DTC    Datacoin          10 K      0.0002     0.028(3/18)     Blockchain als Datenspeicher

Marketcap unbekannt:

I0C    I0Coin          ?           0.02      5.58  (4/19)
DEM    Deutsche eMark  ?           0.0015    4.89  (6/21)
HBN    Hobonickels     ?           0.0002    0.069 (1/18)

Friedhof:

Ohne Preisangabe, wahrscheinlich überall delisted oder tot.

MEC    Megacoin   (letzter: Okt 22 30K/0.0007 Feb 21: 1.9M/0.05, ATH 0.46)
MUSIC  Musicoin   (letzter: Feb 21 1M/0.0005, ATH 0.12420)
BLC    Blakecoin  (letzter: Mai 22 91K/0.003, Feb 21: 15K/0.00055, ATH 0.145)  
ELLA   Ellaism    (letzter: Apr 22 30K/0.0007, Feb 21: 270K/0.007, ATH 4.74) Ethereum-Fork ohne Premine
HUC    Huntercoin (letzter: Mai 19 65K/0.00265, ATH 1.0655)  erstes dezentrales Blockchainspiel ****


* Mindestens eine der beiden Quellen (Coingecko & Coinpaprika) gibt wegen niedrigem Volumen keinen Preis an.
** Preis angegeben, aber mindestens einer keine Marketcap
*** Beide Quellen weichen bei der Marketcap voneinander ab. Es wird die CoinGecko-Zahl angegeben.
**** Kleiner Premine, aber wegen Innovationen trotzdem hier aufgeführt
***** ATHs anderer Quellen weichen signifikant ab: Monero (542.33), MonaCoin (16.45), Namecoin (13.11), Vertcoin (9.80), Grin (261.65), Pandacoin (2.91), Signum (0.12), Einsteinium (2.58), Primecoin (7.27), Feathercoin (1.29), Terracoin (1.49), Quark (1.49), Hobonickels (0.237)

Im Vergleich zur alten Liste von Februar 2021 fällt auf, dass nur wenige ihren Preis halten konnten, was verständlich ist, weil damals ja der Bullenmarkt sich langsam an seinen Höhepunkt annäherte. Es gibt aber ein paar bemerkenswerte Ausnahmen, insbesondere Doge, Peercoin und mit Abstrichen (Verluste deutlich unter 50%) Namecoin und Groestlcoin. Wobei Doge zwischendurch natürlich den Elon-Musik-Hype hatte.

Ansonsten ähneln sich die Rankings sehr, große Verschiebungen gab es nicht - halbtot bleibt halbtot, die paar großen Dezentralen blieben groß, wobei Dash zurückfiel und Monero, Doge und LTC sich etwas nach vorne arbeiten konnten.

Bei den ATHs fällt auf, dass es doch ein paar der ganz kleinen Coins irgendwie geschafft haben, noch einen finalen Pump bei niedrigem Volumen zu holen, meistens irgendwann 2022. Derzeit ist bei Gapcoin sowas zu beobachten. Das ist natürlich reine Preismanipulation, dennoch lohnt es sich vielleicht für alte "Bagholder", auf solche Bewegungen zu achten ...

[d5000]

Kleine Zwischenmeldung: Litecoin scheint gerade ebenfalls einen Ordinals-/BRC- (LRC?) 20 Boom zu erleben. Die Zahl der Transaktionen erreichte mit über 500.000 pro Tag einen neuen Höchststand und war fast so hoch wie bei Bitcoin. Da Litecoin ja eine weniger strenge Beschränkung der Blockgröße hat, könnte es BTC sogar in den nächsten Tagen übertreffen, wenn der Boom anhält:

Bitinfocharts mit Transaktionen der letzten 3 Monate (BTC, LTC, DOGE, XMR & DASH)*

Hier wurde auch bei Binance was dazu geschrieben.

Dem Preis hat es allerdings bisher nicht geholfen, der dümpelt weiter in recht tiefen Regionen.

Doge hat mit "Doginals" übrigens auch einen Ordinals-Ableger, der allerdings anders funktioniert (denn Doge hat noch nicht mal Segwit, ist also technisch "uralt"). Anscheinend ist Doginals aber (laut der Zahl der Transaktionen dieses Charts) nicht so der Renner, was mich eigentlich wundert, denn Doge ist doch eigentlich gerade der Coin für Memes und ähnliches?  

PS: Kaum schreibe ich das, geht auch bei Dogecoin die Transaktionen durch die Decke. Dort hat man inzwischen Bitcoin zeitweise sogar übertroffen.

PS2: Für besonders nachhaltig halte ich den Transaktions-Boom übrigens nicht, auch bei LTC flaut er wieder etwas ab. Grund: BRC-20 ist einfach ein total lausiges Token-Format.

*Hier war ein Imgur-Bild, habe es erstmal durch Link ersetzt (Imgur-Bilder funktionieren nicht mehr )

[ewibit]

falls noch jemand

PPC    Peercoin             (Erster PoS-Coin)

hat und gerade nicht staked (3-5% earning) -> updaten und staking aktivieren damit der hardfork durchgehen kann

https://bitcointalk.org/index.php?topic=101820.msg62217664#msg62217664

es fehlen nur mehr 5% (derzeit 85%)

(oder ein paar kaufen... )

[d5000]

Ich warte weiter auf den Moment, in dem die dezentralen Coins endlich mal Gas geben Bisher geht es immer noch hoch und dann wieder runter. Auch wenn sich Coins wie Monero und LTC in den Rankings ganz langsam nach vorne arbeiten, aber das liegt bisher eher an der Schwäche der zentralisierten Coins, von denen einer nach dem anderen nach hinten durchgereicht wird ...

Jedenfalls habe ich endlich mal wieder (im Hot-Coins-Thread ) einen bemerkenswerten neueren Coin gefunden, den ich in Beobachtung für meine Liste habe. Es handelt sich um Koinos, der übrigens Proof of Burn als Konsensalgorithmus verwendet und seit etwa einem halben Jahr als Mainnet verfügbar ist. Der Coin wurde zwar als Token gestartet, aber laut der Entwickler ohne Premine, sondern einen Proof-of-Work Contract auf ETH. Bevor er in meine Liste kommt, muss ich aber noch mal genau die Verteilung unter die Lupe nehmen. Und auch die "gebührenlosen" Transaktionen sind mir suspekt. Was, wenn die Chain voll ist?

Meinungen zu Koinos sind natürlich erwünscht!

Eine weitere News (nuja, schon ein paar Monate alt), die eher negativ ist: Dash wurde wohl bereits mehrfach in den USA als Security eingestuft. Ein Grund scheint die Governance-Struktur mit einer Art Trust zu sein, bei der anscheinend die "Dash Core Group" eine herausragende zentrale Stellung einnimmt. Ich müsste diese Struktur mal genau untersuchen, um zu beurteilen, ob das eher eine SEC-Privatmeinung ist oder ob auch für Europa (etwa laut der MiCa) eine Einstufung als zentralisierter Krypto-Asset mit Whitepaperpflicht drohen könnte. Wenn Dash wirklich zentralisierter ist, als ich bisher dachte, hätte es auch in diesem Faden nichts mehr verloren. (Wegen des Instamines ist Dash für mich eh einer der unsympathischeren Coins dieser Gruppe, aber immerhin hat er sich als einer der wenigen recht stark gehalten.)

[mv1986]

Ich warte weiter auf den Moment, in dem die dezentralen Coins endlich mal Gas geben Bisher geht es immer noch hoch und dann wieder runter. Auch wenn sich Coins wie Monero und LTC in den Rankings ganz langsam nach vorne arbeiten, aber das liegt bisher eher an der Schwäche der zentralisierten Coins, von denen einer nach dem anderen nach hinten durchgereicht wird ...

Jedenfalls habe ich endlich mal wieder (im Hot-Coins-Thread ) einen bemerkenswerten neueren Coin gefunden, den ich in Beobachtung für meine Liste habe. Es handelt sich um Koinos, der übrigens Proof of Burn als Konsensalgorithmus verwendet und seit etwa einem halben Jahr als Mainnet verfügbar ist. Der Coin wurde zwar als Token gestartet, aber laut der Entwickler ohne Premine, sondern einen Proof-of-Work Contract auf ETH. Bevor er in meine Liste kommt, muss ich aber noch mal genau die Verteilung unter die Lupe nehmen. Und auch die "gebührenlosen" Transaktionen sind mir suspekt. Was, wenn die Chain voll ist?

Meinungen zu Koinos sind natürlich erwünscht!

Eine weitere News (nuja, schon ein paar Monate alt), die eher negativ ist: Dash wurde wohl bereits mehrfach in den USA als Security eingestuft. Ein Grund scheint die Governance-Struktur mit einer Art Trust zu sein, bei der anscheinend die "Dash Core Group" eine herausragende zentrale Stellung einnimmt. Ich müsste diese Struktur mal genau untersuchen, um zu beurteilen, ob das eher eine SEC-Privatmeinung ist oder ob auch für Europa (etwa laut der MiCa) eine Einstufung als zentralisierter Krypto-Asset mit Whitepaperpflicht drohen könnte. Wenn Dash wirklich zentralisierter ist, als ich bisher dachte, hätte es auch in diesem Faden nichts mehr verloren. (Wegen des Instamines ist Dash für mich eh einer der unsympathischeren Coins dieser Gruppe, aber immerhin hat er sich als einer der wenigen recht stark gehalten.)

Ich bin wirklich gespannt wie sich das rechtlich alles einrenkt und irgendwann auf einer kohärenten Grundlage steht. Es gibt so viele Überschneidungen zwischen den einzelnen Coins, dass es kaum möglich ist da irgendwo eine klare Linie zu ziehen. Die SEC hält sich nun an jedem Strohhalm fest und müsste ja theoretisch auch die Distribution bzgl. der Wallets untersuchen. Wie wollen sie vollends beweisen, dass vielleicht jemand die Mehrheit eines Coins besitzt und somit mittelbare oder unmittelbare Macht ausüben kann auf ein Netzwerk, was dann wiederum auch ein Indiz für einen Security Coin sein könnte?

Am Beispiel DASH (open-source und POW) kann man das ja jetzt gut sehen. Wenn man da gerichtlich durchsetzt, dass der Coin als Security klassifiziert wird mit allen Konsequenzen, dann ist doch jetzt schon logisch, dass Bitcoin und weitere als Gegenargument ins Feld geführt werden, insoweit sie von der Security Klassifizierung ausgenommen sind.

Das Premining bei Dash war übrigens glaube ich das größte seiner Art, das in der weiteren Community so jemals ohne Aufschrei mit Konsequenzen langfristig durchgekommen ist, und zwar so richtig durchgekommen ist, wenn man sieht wie weit Dash es gebracht hat. Könnte man allerdings auch bei XRP sagen, das eine Zentralisierung dann auf anderem Wege erreicht hat. Jedenfalls hat Big Vern glaube ich eine Menge Dash geklaut damals. Ich war auch ein Opfer, gab aber in der Folge auch nichts zurück.

Koinos werde ich mir mal anschauen, aber so absolut kostenlose Transaktionen kommen bestimmt mit nem trade-off.

So hier habe ich mal einen Artikel gefunden, der das ganz gut erklärt. Koinos ist aber schon länger am Markt wie ich grad sehe. Habe das auch schon mal irgendwann überflogen glaube ich. Es geht im Grunde wieder darum, irgendwie das HODLn zu incentiveren, da nach dem Aufbrauchen des sogenannten "mana", das zu jedem Koinos Coin gehört, der Coin geklocked wird für eine Zeit und somit nicht mehr liquide ist. Je mehr liquide Coins man hat, desto mehr kostenlose Transaktionen. Man sagt, dass man damit das Spamming unterbindet ohne Gebühren nehmen zu müssen, weil beim Spamming ja sofort der Großteil der Coins dann in Lock-Modus übergeht. Bottom-Line ist hier also auch, dass man im Grunde will, dass die Leute HODLn. 

[d5000]

Danke für den Koinos-Artikel. Nuja ... "CEO of Koinos Group" (was unter dem Bildchen des Autors steht) fängt ja schon mal nicht so gut an, wenn man die Kriterien und die generelle Intention dieses Fadens hier bedenkt ...

Dass das Koinos-Mana sich etwas bei Steem/Hive bedient, habe ich mir schon gedacht. Bei Steem war ja das Problem, dass das "Recht auf Transaktionen" pro Account gleich war. Um zu verhindern, dass man einfach viele Accounts erstellt, mussten Accounts daher gekauft werden (wurde in der Anfangszeit aber von der Website Steemit.com gesponsert, vermutlich mit premined "stealth-geminten" (siehe hier) Coins bezahlt). Das Koinos-Team hat das, wenn ich es richtig verstehe (und wie du auch schon schriebst), so gelöst, dass das "Recht auf Transaktionen" (=Mana) an die "liquide" Balance gekoppelt ist. Also: Reiche bekommen Transaktionen satt für lau, Arme müssen warten, bis sie in der Warteschlange wieder drankommen ... Nicht so wirklich das, was ich mir unter einem gerechten System vorstelle.

Aber das ist für diese Liste egal, da zählt nur kein Premine oder Devfees/unabhängige Blockchain ja oder nein, wovon ich Punkt 1 bei Koinos immer noch nicht vollständig herausbekommen habe. Einen traditionellen Premine gab es wohl nicht, aber es gab am Anfang des Mainnets eine Phase, in der die Teilnahme beschränkt war. Wenn dort die Devs Coins kassiert haben, wäre das klar ein "red flag".

Ich arbeite gerade wieder an einem Update. Auch die "Nicht-Security-Coins" werden derzeit in Grund und Boden gedumpt. Immerhin ein paar Lichtblicke gab es aber eigentlich nur was ganz kleine Coins angeht (Namecoin, Emercoin, Pascalcoin ...). Als neue Coins reviewt und für gültig befunden habe ich Karbo, eine Blockchain auf Monero-Basis aus der schönen aber traurigerweise gebeutelten Ukraine von 2016, und Aeon (alter, mir aber bisher unbekannter Privacycoin von 2014). Dazu Ravencoin, mit einer doch immerhin relativ hohen Marketcap im dreistelligen Millionenbereich (warum ich den übersehen habe weiß ich nicht mehr).

BTW, kurze Besserwisserei : "pre-mined" (im Sinne von: im ersten Block "aus dem Nichts" vor dem Mining-Beginn verteilt) war Dash nicht, sondern "insta-mined" (d.h. in den ersten Tagen mit sehr geringer Difficulty größtenteils von den Devs gemined). Damals 2014 wurden beide Begriffe aber noch nicht so wirklich getrennt. XRP dagegen war von Beginn an "pre-mined". "Instamining" habe ich hier in dem Faden bewusst nicht ausgeschlossen, weil das "Mining am Anfang durch Devs" grob gesagt auch auf Bitcoin zutreffen würde, und richtig abgrenzen kann mans eh nicht.

[mv1986]

Danke für den Koinos-Artikel. Nuja ... "CEO of Koinos Group" (was unter dem Bildchen des Autors steht) fängt ja schon mal nicht so gut an, wenn man die Kriterien und die generelle Intention dieses Fadens hier bedenkt ...

Dass das Koinos-Mana sich etwas bei Steem/Hive bedient, habe ich mir schon gedacht. Bei Steem war ja das Problem, dass das "Recht auf Transaktionen" pro Account gleich war. Um zu verhindern, dass man einfach viele Accounts erstellt, mussten Accounts daher gekauft werden (wurde in der Anfangszeit aber von der Website Steemit.com gesponsert, vermutlich mit premined Coins bezahlt). Das Koinos-Team hat das, wenn ich es richtig verstehe (und wie du auch schon schriebst), so gelöst, dass das "Recht auf Transaktionen" (=Mana) an die "liquide" Balance gekoppelt ist. Also: Reiche bekommen Transaktionen satt für lau, Arme müssen warten, bis sie in der Warteschlange wieder drankommen ... Nicht so wirklich das, was ich mir unter einem gerechten System vorstelle.

Aber das ist für diese Liste egal, da zählt nur kein Premine oder Devfees/unabhängige Blockchain ja oder nein, wovon ich Punkt 1 bei Koinos immer noch nicht vollständig herausbekommen habe. Einen traditionellen Premine gab es wohl nicht, aber es gab am Anfang des Mainnets eine Phase, in der die Teilnahme beschränkt war. Wenn dort die Devs Coins kassiert haben, wäre das klar ein "red flag".

Ich arbeite gerade wieder an einem Update. Auch die "Nicht-Security-Coins" werden derzeit in Grund und Boden gedumpt. Immerhin ein paar Lichtblicke gab es aber eigentlich nur was ganz kleine Coins angeht (Namecoin, Emercoin, Pascalcoin ...). Als neue Coins reviewt und für gültig befunden habe ich Karbo, eine Blockchain auf Monero-Basis aus der schönen aber traurigerweise gebeutelten Ukraine von 2016, und Aeon (alter, mir aber bisher unbekannter Privacycoin von 2014). Dazu Ravencoin, mit einer doch immerhin relativ hohen Marketcap im dreistelligen Millionenbereich (warum ich den übersehen habe weiß ich nicht mehr).

BTW, kurze Besserwisserei : "pre-mined" (im Sinne von: im ersten Block "aus dem Nichts" vor dem Mining-Beginn verteilt) war Dash nicht, sondern "insta-mined" (d.h. in den ersten Tagen mit sehr geringer Difficulty größtenteils von den Devs gemined). Damals 2014 wurden beide Begriffe aber noch nicht so wirklich getrennt. XRP dagegen war von Beginn an "pre-mined". "Instamining" habe ich hier in dem Faden bewusst nicht ausgeschlossen, weil das "Mining am Anfang durch Devs" grob gesagt auch auf Bitcoin zutreffen würde, und richtig abgrenzen kann mans eh nicht.

Finde diesen Thread hier gut, werde mal in Deine Links reinschauen und meine Meinung abgeben. Kann aber immer mal ein bisschen dauern


Vielen Dank für die Richtigstellung hier, hat überhaupt nichts mit Besserwisserei im negativen Sinne zu tun. Vollkommen richtig, Dash (Darkcoin) war kein Premine per Definition, sondern wie Du richtig sagst, ein richtig fettes "insta-mining". Genau und bei XRP hat man dann sich schon nicht mal mehr die Mühe gemacht, später von Mining und sonst etwas zu reden. Interessanterweise ist XRP aber zum Teil per Airdrop verteilt worden. Dieser Airdrop wurde irgendwann ein Vermögen wert, aber als er stattfand, war es kaum die Mühe wert einen Account zu machen.

Die Abgrenzung ist natürlich total wässrig und eigentlich per Linie kaum möglich. Der Unterschied bei Bitcoin ist, dass die gute Million Bitcoins sich bis jetzt noch nicht bewegt hat Ich meine Ethan Duffield hieß er, der hat damals jedenfalls richtig Kasse gemacht mit Dark/DASH und irgendwann habe ich aufgehört ihm zu folgen. Ich habe DASH jetzt schon lang nicht mehr auf dem Schirm, weil sich das für mich nach dem Pump erledigt hatte und ich ein paar hundert k (theoretisch in USD zu späterer Zeit) auf Cryptsy hatte, weil der Coin ja komplett steil gegangen ist.

Ich will mich hier jetzt mal mit weiterem halbwegs off-topic zurückhalten, aber ich komme nochmal drauf zurück. Habe jüngst ja meine XMR Adresse nochmal geprüft, auf die ich 2014 über die Instances gemined habe. Das war schon verrückt, aber heute hat man diesen Informationsvorsprung kaum noch, weil es im Grunde unendlich Augen und Verstand auf wenige, interessante Coins gibt. Das war 2013/14 noch anders.

[ewibit]

Genau und bei XRP hat man dann sich schon nicht mal mehr die Mühe gemacht, später von Mining und sonst etwas zu reden. Interessanterweise ist XRP aber zum Teil per Airdrop verteilt worden. Dieser Airdrop wurde irgendwann ein Vermögen wert, aber als er stattfand, war es kaum die Mühe wert einen Account zu machen.

bei XRP bekam jeder (jede email Adresse...) 40k als airdrop

das gab es damals öfter und da man ohnehin nicht daran glaubte dass das mal was wert ist hat man sich meist gar nicht die Mühe gemacht...

auch bei DCR - Decred war das z.B. so

habe auch nur eine email verwendet aber später mitbekommen dass einer z.B. über 100 Adressen generierte und damit teilnahm
(rechne mal nach... )

[d5000]

Litecoin hat bei Coingecko und Coinmarketcap nach einem kleinen Pump kurz vorm Wochenende den Sprung zurück in die Top 10 geschafft.

Damit haben wir in den Top 10 nun: 3 dezentrale Coins (BTC, DOGE und LTC), 2 Stablecoins, 2 komplett zentralisierte Coins, die eigentlich gar nicht dort stehen dürften (BNB und XRP) und drei "halb-dezentrale" coins (ETH, ADA und SOL, wobei letzterer fast in die komplett zentralisierten Coins eingeordnet werden könnte ...).

Auch Monero entwickelt sich - trotz Binance-Delisting - positiv und steht derzeit auf #25, ein Sprung in die Top 20 wäre "der nächste Schritt" hin zur erneuten Etablierung dieser Coin-Klasse. Als ich diese Liste begonnen hatte, stand XMR noch auf Platz 45+.

Selbst Dash sieht gut aus und hält sich immerhin in den Top 100, er war zeitweise schon rausgefallen. Als nächster dezentraler Coin könnte Ravencoin den Sprung in die Top-100 schaffen (auf CMC steht er schon bei #114, bei Coingecko dagegen unter #140). PirateChain dagegen bleibt schwach, Groestlcoin auch, ist aber nur eine Momentaufnahme.

Von den kleineren Coins hat Navcoin einen Satz um über 45% nach oben gemacht. Allerdings hat dieser Coin immer mal wieder Pumps verzeichnet. Auch Fedoracoin, Riecoin und die Deutsche eMark bewegen sich derzeit stark nach oben, aber auf sehr niedrigem Niveau.

Hier ein Coingecko-Portfolio mit dezentralen Coins (Liste wird stetig erweitert, weiterhin nehme ich gerne Tipps an für neue Kandidaten!). Ich plane eine vollständige Überarbeitung der Coin-Liste im Tabellenformat (also nicht mehr dieses hässliche Code-Format, das war eh nur eine Verlegenheitslösung). Das sollte auch Updates einfacher machen.

[nullCoiner]

Gerade LTC finde ich spannend. Wurde erst kürzlich wieder hier im Forum als "Favorit/HotCoin" geannt, einerseits, da Charlie Lee ?2018? "seinen LTC Stack" veräußert hat und damit eine geringere Abhängigkeit erreicht wurde und  andererseits, da in ~ 30 Tagen wieder ein Halving bei LTC ansteht. https://www.litecoinblockhalf.com/

Auch XMR hält sich in den TOPs und behauptet sich gegen seine Konkurrenz, vor allem weil hier schon eine gewisse Adaption und Basis vorhanden ist.

Mittlerweile habe ich so den Eindruck, dass die ganzen neuen Projekte und Hypes nur dazu dienen, neues Kapital in den Markt zu locken, da ja alle immer nur bei den "neuen Projekten an Anfang an dabei sein möchten"

Danke jedenfalls für deine Updates hier, ich lese sie immer wieder gerne, auch manchmal mit Erstaunen, aber es zeigt mir auch immer wieder, dass gerade auf "lange" Sicht, die etablierten Coin oft eine gute Alternative zum "Hype-Zeug" sein können.

[d5000]

Ich habe die letzten Tage mal wieder etwas in den Coin-Ranglisten gegraben, um nach neuen dezentralen Coins zu suchen. Ich hätte eventuell zwei neue Fundstücke, bei denen ich mir aber noch nicht ganz sicher bin.

1) Kaspa: Laut Website fair gelauncht ohne Premine. Habe bisher nichts gefunden, um das anzuzweifeln, also ist das auf jeden Fall ein heißer Kandidat, und wäre auch knapp in den Top-100 und in den Top-50 der unabhängigen Blockchains. Es kann sein, dass es einen Instamine gab, da das Launchdatum nicht genau angegeben wurde.

2) Flux: Hieß ursprünglich ZelCash. Es gibt keine offiziellen Angaben zu einem Premine und auch im Genesis Block findet sich nichts verdächtiges, aber im Ann-Thread wird ein "development fund" von 6,2% erwähnt. Auch sind die ersten Blöcke vor dem ANN-Thread erstellt worden, und dort wird auch "premine" erwähnt. Ich gehe hier also von einem Instamine aus, da dieser bei Dash (und eventuell LTC) aber ja toleriert wurde, wäre er trotzdem für die Liste geeignet.

Dann überlege ich mir, auch Steem aufzunehmen. Das ist wieder so ein Grenzfall, denn der Launch war eigentlich fair und ohne Premine, aber der Coin wurde als etwas anderes dargestellt (als einen "experimentellen PoW-Coin") als er dann später wurde, nämlich ein DPoS-Projekt der Larimer-Familie. Diesen Fall hat man später "Stealth Premine" oder "Stealth Instamine" genannt.

Schließlich gibt es noch den Monero-Vorgänger Bytecoin (BCN, nicht BTE). Das ist der wohl größte Instamine den es je gab (82% der Supply!), inklusive zurückdatierten Whitepapers (auf 2012!) also ein klarer Irreführungsversuch der Coin-Gründer. Nur: In abgeschwächter Form gab es das genauso bei Dash und sogar vielleicht bei LTC. Also müsste ich den auch aufnehmen, und er ist immer noch ganz gut im Rennen.

Hat jemand zu diesen Coins mehr Infos? Wenn ja: gab es bei einem einen versteckten Premine, oder gibt es beispielsweise Fees, die den Entwicklern abgezweigt werden? Wie gesagt, Instamine ist erlaubt, wegen dem Abgrenzungsproblem zum legitimen Mining eines Entwicklers (Beispiel Satoshi).

PS: Bin auch gespannt, was beim LTC-Halving passiert. Ob der Preissprung sich halten kann (etwas ist der Kurs ja schon wieder zurückgegangen, aber immer noch wesentlich besser als vorher) oder halt einfach wilde Spekulation auf das Halvingdatum war.

[d5000]

Neues Update, jetzt mit verschönerter Tabellenstruktur (Wird weiter dran gearbeitet, noch nicht 100% ideal.) Der Rang bezieht sich auf Coingecko, wo allerdings auch bestimmte Tokens mitgezählt werden. Bei Betrachtung unabhängiger Blockchains sieht das Ranking der Coins wesentlich besser aus. Coingecko ist auch die Quelle für die Tabelle, genauer gesagt mein bereits erwähntes Portfolio dezentraler Coins. Die sind dort auch ziemlich streng dabei. Coins mit wenig Volumen die Marketcap zu verweigern (daher ist z. B. Namecoin so weit unten.) Ich werde im nächsten Update noch eine Alternativquelle integrieren.

Rang	Name (Symbol)	Preis	Marktkapitalisierung	Tendenz 7d	Sonstiges
1	Bitcoin (BTC)	30031.61983 $ (1.00000000 BTC)	583273159419 $ (19421968.0) BTC)	-1.40 %	PoW (SHA256) Launch 2009
9	Dogecoin (DOGE)	0.06519 $ (0.00000217 BTC)	9128651418 $ (303968.0) BTC)	2.94 %	PoW Launch 2014, merged mined mit Litecoin
11	Litecoin (LTC)	96.44118 $ (0.00321054 BTC)	7068242044 $ (235360.0) BTC)	13.41 %	PoW Launch 2012, optional MWEB-Privacy
24	Monero (XMR)	166.30523 $ (0.00553632 BTC)	3015024473 $ (100395.0) BTC)	1.00 %	PoW (CryptoNight) Launch 2014, Privacy (Ringsignaturen)
100	Dash (DASH)	33.62851 $ (0.00111950 BTC)	381791983 $ (12713.0) BTC)	-1.89 %	PoW urspr. XCoin/Darkcoin, Launch 2014, Privacy (Masternodes)
145	Ravencoin (RVN)	0.01959 $ (6.5E-7 BTC)	233315654 $ (7769.0) BTC)	6.06 %	PoW Launch 2018
481	Pirate Chain (ARRR)	0.18834 $ (0.00000627 BTC)	36938892 $ (1230.0) BTC)	-12.27 %	dPoW Launch 2019, Privacy-Coin
568	Groestlcoin (GRS)	0.34155 $ (0.00001137 BTC)	28289786 $ (942.0) BTC)	4.78 %	PoW
816	Koinos (KOIN)	0.52006 $ (0.00001731 BTC)	14204956 $ (473.0) BTC)	-0.32 %	PoW/PoB Launch (Mainnet) 2022
914	Peercoin (PPC)	0.39083 $ (0.00001301 BTC)	11021604 $ (367.0) BTC)	-1.72 %	PoW/PoS Launch 2012
1062	Vertcoin (VTC)	0.10673 $ (0.00000355 BTC)	7147526 $ (238.0) BTC)	8.59 %	PoW/PoS
1081	Pandacoin (PND)	0.00019 $ (1E-8 BTC)	6606956 $ (220.0) BTC)	8.11 %	PoW/PoS
1098	EmerCoin (EMC)	0.13418 $ (0.00000447 BTC)	6426767 $ (214.0) BTC)	106.19 %	PoW/PoS
1168	Navcoin (NAV)	0.06903 $ (0.00000230 BTC)	5255533 $ (175.0) BTC)	44.83 %
1177	Gridcoin (GRC)	0.01131 $ (3.8E-7 BTC)	5165439 $ (172.0) BTC)	-2.30 %	PoW
1195	Grin (GRIN)	0.03494 $ (0.00000116 BTC)	4895154 $ (163.0) BTC)	-6.07 %	PoW Launch 2018, MW-Privacy
1355	Fedoracoin (TIPS)	0.00001 $ (0E-8 BTC)	3363541 $ (112.0) BTC)	42.92 %
1400	Signum (SIGNA)	0.00142 $ (5E-8 BTC)	3033194 $ (101.0) BTC)	18.53 %	PoC Launch 2014, urspr. Burst, erster PoC-Coin
1680	Einsteinium (EMC2)	0.00781 $ (2.6E-7 BTC)	1741834 $ (58.0) BTC)	2.52 %	dPoW
1757	BitcoinZ (BTCZ)	0.00012 $ (0E-8 BTC)	1501581 $ (50.0) BTC)	-1.03 %	PoW
1910	Cloakcoin (CLOAK)	0.18840 $ (0.00000627 BTC)	1111170 $ (37.0) BTC)	14.96 %	PoW/PoS
1974	BlackCoin (BLK)	0.01562 $ (5.2E-7 BTC)	961012 $ (32.0) BTC)	0.51 %	PoW/PoS
2046	Primecoin (XPM)	0.03337 $ (0.00000111 BTC)	840885 $ (28.0) BTC)	-3.53 %	PoW Primzahlen-Algorithmus
2057	Feathercoin (FTC)	0.00309 $ (1.0E-7 BTC)	810854 $ (27.0) BTC)	-8.53 %	PoW
2208	Mooncoin (MOON)	0.00000 $ (0E-8 BTC)	600632 $ (20.0) BTC)	0.00 %
2211	Zclassic (ZCL)	0.06561 $ (0.00000218 BTC)	600632 $ (20.0) BTC)	19.03 %	PoW Privacy (ZK)
2216	PirateCash (PIRATE)	0.01140 $ (3.8E-7 BTC)	600632 $ (20.0) BTC)	-6.31 %	Privacy
2326	Riecoin (RIC)	0.00743 $ (2.5E-7 BTC)	450474 $ (15.0) BTC)	35.54 %
2369	Karbo (KRB)	0.04499 $ (0.00000150 BTC)	420443 $ (14.0) BTC)	-6.10 %
2468	Pascal (PASC)	0.00871 $ (2.9E-7 BTC)	330348 $ (11.0) BTC)	2.13 %	Alternative Blockchainstruktur
2470	Quark (QRK)	0.00120 $ (4E-8 BTC)	330348 $ (11.0) BTC)	1.01 %
2724	Terracoin (TRC)	0.00879 $ (2.9E-7 BTC)	180190 $ (6.0) BTC)	-21.20 %	PoW Launch 2012, Masternodes
2958	Gapcoin (GAP)	0.00671 $ (2.2E-7 BTC)	90095 $ (3.0) BTC)	0.00 %
3076	Bismuth (BIS)	0.02884 $ (9.6E-7 BTC)	60063 $ (2.0) BTC)	7.75 %
3414	VeriCoin (VRC)	0.00000 $ (0E-8 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	0.00 %
	Aeon (AEON)	0.09042 $ (0.00000301 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	-20.42 %
	Deutsche eMark (DEM)	0.00545 $ (1.8E-7 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	0.00 %
	GameCredits (GAME)	0.01043 $ (3.5E-7 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	-6.73 %
	Hobonickels (HBN)	0.00000 $ (0E-8 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	0.00 %
	I0Coin (I0C)	0.00000 $ (0E-8 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	0.00 %
	MonaCoin (MONA)	0.41413 $ (0.00001379 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	2.30 %	Launch 2014
	Namecoin (NMC)	1.65289 $ (0.00005502 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	-1.02 %	PoW Launch 2011, erster Altcoin, Name-Registrierung
	Slimcoin (SLM)	0.00120 $ (4E-8 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	-1.40 %	PoW/PoS/PoB Launch 2014, erster PoB-Coin
	YACoin (YAC)	0.00000 $ (0E-8 BTC)	0 $ (0.0) BTC)	0.00 %

(Kaspa und die anderen aus dem letzten Post habe ich noch nicht aufgenommen, bei Kaspa kamen doch ein paar Zweifel auf, ob da zwischendurch nicht Coins in einem privaten Testnet generiert wurden. Wie immer ist die Frage, ob man das als Premine oder Instamine werten soll.)

[nullCoiner]

Oh wow, da warst Du ja wieder fleißig d5000, vielen Dank für das Update und das Coingecko Portfolio. Das wirft doch gleich ein ganz anderes Licht auf das Ranking.
Ich versuche die Tabellen hier immer zu meiden, weil die Formatierung hier die reinste Qual ist, aber wenn man es halt ordentlich machen will, kommt man nicht drumherum...

Wenn ich die Liste so ansehe, fange ich an in Erinnerungen zu schwelgen  FTC habe ich auch noch irgendwo ARRR sowieso...
Wo ich jetzt echt erschrocken bin, ist, dass man Coins im Testnetz generieren kann und die dann in die echte Chain bringen kann  Mal völlig losgelöst, ob Kaspa das jetzt gemacht hat oder nicht, alleine der Umstand, dass das irgendwie gehen kann, finde ich schon "beängstigend", aber leider wissen wir ja alle, dass es nichts gibt, dass es nicht gibt

[d5000]

Wo ich jetzt echt erschrocken bin, ist, dass man Coins im Testnetz generieren kann und die dann in die echte Chain bringen kann   Mal völlig losgelöst, ob Kaspa das jetzt gemacht hat oder nicht, alleine der Umstand, dass das irgendwie gehen kann, finde ich schon "beängstigend", aber leider wissen wir ja alle, dass es nichts gibt, dass es nicht gibt

Gerade bei den zentralisierten Coins ist das eine ziemlich beliebte Methode, der sich z.B. Cardano bedient hat (da kam zu einem Premine dann sozusagen noch ein Instamine dazu, erst in einem "zentralisierten Testnet" in dem nur Projektteilnehmer staken durften, dann in einem "halbdezentralisierten Testnet", wo einige mit-"minten" durften, alles angeblich "wegen der Sicherheit"). Und Ethereums "Beacon Chain" könnte man genauso als eine Art Testnetz bezeichnen. Ich vermute, technisch wird das so gelöst, dass Testnet und Mainnet gar nicht klar getrennt werden wie das bei Bitcoin der Fall ist (wo ja das Testnet eigentlich ein Altcoin ist, mit eigenem Genesis Block, eigenem P2P-Nachrichtenformat und anderen "magic bytes" in den Schlüsselpaaren/Adressen), sondern das Mainnet in der ersten Phase einfach als Testnet bezeichnet wird.

Bei Kaspa scheint es zunächst eine Discord-Gruppe gegeben haben, die als einzige Zugang zur Software hatte, als das Netz noch als "Testnet" und dann später als "Gamenet" bezeichnet wurde (siehe dazu auch folgende Posts im ANN: hier zum "Gamenet", hier zur Discord-Gruppe und hier die Rechtfertigung eines Entwicklers). Wie offen diese Gruppe war wäre die Frage, die hier geklärt werden müsste. Ich schlussfolgere eigentlich bisher dass die Gruppe offen war aber nie beworben wurde, das wäre dann für mich eher ein Instamine nach Dash-Vorbild als ein Premine, und Kaspa könnte hier rein.

PS: Koinos hingegen habe ich inzwischen aufgenommen. Es scheint tatsächlich immer zumindest formell ein fairer Launch gewesen zu sein, laut Website wurde hier Testnet und Mainnet tatsächlich getrennt. Allerdings, wenn ich mir den ANN so anschaue (fast nur Newbie-Posts, also wohl teilweise Projektsockenpuppen), kann ich mir vorstellen, dass da in der ersten Distributionsphase (also als der PoW-Smart-Contract auf ETH lief) kaum jemand mitgemint hat, der nicht zum Projekt gehörte. Also ähnlich wie bei Steem: die Entwickler konnten dann bei niedriger Difficulty haufenweise Coins anminen.

[d5000]

Nochmal zu ...

https://www.litecoinblockhalf.com/

... das in 3 Tagen wahrscheinlich ansteht (höchstwahrscheinlich 2. August gegen Abend UTC). Nach einem kleinen Rutscher hat LTC wieder Boden gutgemacht.

Allerdings stehe ich generell zu großen Hoffnungen auf Halvings skeptisch gegenüber, und ich habe LTC sogar in der Vergangenheit als Beispiel genutzt, um Stock-to-Flow zu widerlegen

Warum, sieht man schön auf dem folgenden Langzeitchart LTC/BTC:



Die Halvings sind rot markiert (August 2015, August 2019 und August 2023). Man sieht schön, dass sie 2015 und 2019 so gut wie keinen Einfluss auf den Preis hatten. Die auf das Halving folgenden Monate 2015 und 2019 waren sogar ziemlich stark bärisch (bis auf den kleinen Pump im späten 2019)! Allenfalls könnte man vermuten, dass Spekulation aufs Halving für die Pumps vor dem Halving verantwortlich sein könnten. Aber das trifft imo allerhöchstens auf 2015 zu, 2023 2019 ist der Pump rund 5 Monate vor dem Halving und somit viel zu weit entfernt.

Die Begründung für Halving-Spekulation ist ja, dass sich das geminte Angebot verkleinert. Aber auch bei LTC ist inzwischen längst der Punkt erreicht, an dem Miner auf der Verkäuferseite kaum relevant sind, sondern eher die Nachfrageseite wichtig ist (und die Angebotsseite z.B. bei einer Anlegerpanik, massiven Shorts oder Gewinnmitnahmen, die nichts mit dem Halving zu tun haben).

Ich bin trotzdem weiterhin eher bullisch zu LTC eingestellt. Wie man auch in diesem Chart sieht, hat es sich inzwischen vom Allzeittief 2022 erholt und steht wieder auf soliden Beinen.

[Whut2.0]

Warum gibt es eigentlich so wenig interesse an Monero.
Weil es nicht begrenzt ist oder was könnte der Grund sein. Immerhin spielt ja anonymität bei kryptos angeblich ne große Rolle.

[d5000]

Wir sind ja inzwischen wieder klar in einer leicht bullischen Phase bei Bitcoin. Ziehen die dezentralen Altcoins mit?

Das Panorama sieht wohl diesmal uneinheitlich aus, wenn auch kein Coin der oberen Plätze ganz an Bitcoins Gewinne heranreichte:

- Dogecoin und Litecoin hängen auf einem relativ tiefen Niveau fest (Doge ca. 0.07, LTC bei ca $70). Bei LTC sind dies wohl noch die Nachwehen der Turbulenzen nach dem Halving, während bei Doge meiner Meinung nach wohl einfach die Impulse aus dem Hause Musk fehlen. Bei beiden Coins konnte immerhin der Abwärtstrend gegenüber dem USD gestoppt werden, gegenüber dem BTC gehen die Werte jedoch zurück. Kann gut sein, dass da einige auf BTC aufgesprungen sind.
- Monero hingegen konnte ein deutliches Plus verzeichnen und stieg vom lange gehaltenen Niveau $140-150 bis auf über $170. Dennoch gab der Kurs in BTC auch hier etwas nach (er scheint sich aber wieder zu berappeln). BTC ist halt gerade der King
- Neueinsteiger Kaspa (aktueller Preis ca. 0.052$), auch einer der neuesten dezentralen Coins überhaupt, schwankte in den letzten Monaten sehr stark. In den letzten Tagen ging es wieder aufwärts, dabei konnte aber das alte Hoch aus dem September nicht überstiegen werden. Auch hier ging der Kurs gemessen in BTC etwas zurück. Dennoch ist dieses Jahr der Coin eine Erfolgsgeschichte, mit fast 2000% Gewinn in den letzten 365 Tagen.
- Dash (ca. $30) und Ravencoin (ca. $0.017) konnten ebenfalls zulegen, verlieren aber in BTC gemessen ebenfalls weiter an Boden.


Wer alle von mir als "dezentral" getrackte Coins verfolgen will, kann dies mit dem Coingecko-Portfolio "decentralized" tun. Es gab in den letzten Monaten ein paar Wechsel in der Liste, so kam Kaspa dazu (es gab zwar eine Art Stealth/Instamine, der war aber wohl nicht schlimmer als bei Dash), während Groestlcoin rausflog - hier habe ich leider doch noch einen Premine entdeckt . Demnächst werde ich mal wieder eine Tabelle veröffentlichen.

Warum gibt es eigentlich so wenig interesse an Monero.
Weil es nicht begrenzt ist oder was könnte der Grund sein. Immerhin spielt ja anonymität bei kryptos angeblich ne große Rolle.

Ich kann hier nur spekulieren und eigentlich entwickelt sich der Kurs ja positiv, aber ich vermute, dass der ganz große Hype hauptsächlich wegen drei Gründen ausbleibt:

- relativ schwierige Bedienung, lange Adressen könnten abschreckend wirken, Explorer sind nicht so aussagekräftig wie bei anderen Coins
- die stetige Assoziierung von Monero mit Kriminellen in den Medien könnte Mainstream-Hodling entgegenstehen
- related: Angst vor einer schärferen Regulierungssituation, Verbot in Dubai (?) usw.