Скрытые особенности Биткоина

[~DefaultTrust]

То, что вы написали — нонсенс! Одни и те же деньги не могут одновременно находиться на двух счетах, да еще и в разных банках.  
При межбанковском переводе деньги со счета отправителя списываются и поступают на корреспондентский счет банка-отправителя в другом банке (иногда в качестве транзитного выступает центробанк). Вот это и есть состояние при котором «деньги находятся в пути».

Деньги никогда не списываются. Они всегда только записываются.

Открываем Гражданский кодекс РФ (часть вторая), находим статью 854, читаем её название:

Основания списания денежных средств со счета

Далее читаем п.1 этой статьи:

1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.

Далее находим статью 855, читаем ее название:

Очередность списания денежных средств со счета

Думаю, этого достаточно!

P.S. Никогда не говори «никогда»  

"Списание" - это условность. На активных счетах под списанием понимается запись дебет<-кредит, на пассивном счете все наоборот: списание это дебет->кредит.
Деньги при этом со счетов никуда не исчезают. Они только переписываются из одной строчки в другую.

Другими словами. когда вы открываете счет в банке, то вы всегда открываете не один, а два счета, условно: счет-дебет и счет-кредит. Все ваши поступления и снятия всегда записываются в эти два счета в хронологическом порядке. Поэтому, если все идет штатно, никогда не может возникнуть ситуация, при которой деньги полностью исчезли со счета отправителя и где-то там путешествуют.

С биткоином кстати все не так гладко в этом смысле.
Как раз в биткоине транзакции путешествуют по сети и могут, теоретически, там путешествовать неограниченно долго. При этом и отправитель не сможет вернуть себе зависшие средства и получатель не сможет ими воспользоваться, если тот и другой не являются крупными майнинг-пулами.

[uanix]

То, что вы написали — нонсенс! Одни и те же деньги не могут одновременно находиться на двух счетах, да еще и в разных банках.  
При межбанковском переводе деньги со счета отправителя списываются и поступают на корреспондентский счет банка-отправителя в другом банке (иногда в качестве транзитного выступает центробанк). Вот это и есть состояние при котором «деньги находятся в пути».

Деньги никогда не списываются. Они всегда только записываются.

Открываем Гражданский кодекс РФ (часть вторая), находим статью 854, читаем её название:

Основания списания денежных средств со счета

Далее читаем п.1 этой статьи:

1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.

Далее находим статью 855, читаем ее название:

Очередность списания денежных средств со счета

Думаю, этого достаточно!

P.S. Никогда не говори «никогда»  

Мне кажется мы спорим, перемежая учётные понятия (бухгалтерский учёт) и гражданско-правовые понятия (Гражданский Кодекс), да ещё и добавляем сюда терминологию из блокчейна. А блокчейн, хотя и схож чем-то с бухгалтерской книгой, но там тоже есть свои особенности.

Тут мне кажется достаточно признать, что фиатные деньги это фикция, которая существует только в виде записей в компьютерах различных централизованных организаций.

Биткоин это тоже фикция и абстракция, но уже гораздо более прогрессивная. Биткоинов по крайней мере ограниченное алгоритмом количество (не более 21 000 000 штук), а их принадлежность и соотнесение с приватными ключами контролируется децентрализовано, что мешает подвергать транзакции цензуре.

С моей стороны нет никакого смешивания понятий. Банки находятся в правовом поле государства и в своей деятельности руководствуются нормами действующего законодательства. В противном случае они лишатся лицензии. Так вот, в правовом поле существует понятие «списание денежных средств со счета» и банки в своей деятельности не могут это игнорировать. Любые другие названия бухгалтерских операций банка не имеют значения. Это лишь условности специфики деятельности. На этом можно дискуссию о понятиях заканчивать.

В остальном я с вами согласен.

[uanix]

То, что вы написали — нонсенс! Одни и те же деньги не могут одновременно находиться на двух счетах, да еще и в разных банках.  
При межбанковском переводе деньги со счета отправителя списываются и поступают на корреспондентский счет банка-отправителя в другом банке (иногда в качестве транзитного выступает центробанк). Вот это и есть состояние при котором «деньги находятся в пути».

Деньги никогда не списываются. Они всегда только записываются.

Открываем Гражданский кодекс РФ (часть вторая), находим статью 854, читаем её название:

Основания списания денежных средств со счета

Далее читаем п.1 этой статьи:

1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.

Далее находим статью 855, читаем ее название:

Очередность списания денежных средств со счета

Думаю, этого достаточно!

P.S. Никогда не говори «никогда»  

"Списание" - это условность. На активных счетах под списанием понимается запись дебет<-кредит, на пассивном счете все наоборот: списание это дебет->кредит.
Деньги при этом со счетов никуда не исчезают. Они только переписываются из одной строчки в другую.

Другими словами. когда вы открываете счет в банке, то вы всегда открываете не один, а два счета, условно: счет-дебет и счет-кредит. Все ваши поступления и снятия всегда записываются в эти два счета в хронологическом порядке. Поэтому, если все идет штатно, никогда не может возникнуть ситуация, при которой деньги полностью исчезли со счета отправителя и где-то там путешествуют.

В предыдущем комментарии я все объяснил. Мне вообще этот спор напоминает знаменитое высказывание Фаины Раневской. Когда ей сделали замечание, что в литературном русском языке нет слова «жопа», она ответила: «Странно, слова нет, а жопа есть...»  

С биткоином кстати все не так гладко в этом смысле.
Как раз в биткоине транзакции путешествуют по сети и могут, теоретически, там путешествовать неограниченно долго. При этом и отправитель не сможет вернуть себе зависшие средства и получатель не сможет ими воспользоваться, если тот и другой не являются крупными майнинг-пулами.

Ни в какой сети транзакции не путешествуют! Транзакции существуют только в виде записей в блокчейне. Они или есть или их нет! Пока транзакция не записана в блокчейн, все средства находятся на биткоин-адресах отправителя. Я в исходном посте довольно четко и просто объяснил, как на самом деле происходит перевод денег в Биткоине — это операция по смене биткоин-адресов средств. И происходит это в момент записи в блокчейн блока транзакций в который вошла и наша. То, что вы называете «зависанием» — ничто иное, как обработка «платежного поручения» отправителя из мем-пула и формирование блока транзакций. Да, на это требуется время. В большинстве случаев, при достаточном размере комиссии это происходит в течение порядка 10 минут. Но никакого «движения денежных средств» в это время не происходит.

[~DefaultTrust]

Ни в какой сети транзакции не путешествуют! Транзакции существуют только в виде записей в блокчейне. Они или есть или их нет! Пока транзакция не записана в блокчейн, все средства находятся на биткоин-адресах отправителя.

Если уж быть дотошным, то "средства" ни на каких адресах никогда не находятся. Но не будем дотошными 
Суть в том, что пока транзакция в мемпуле, отправитель и получатель сосут тунца. А транзакция в мемпуле, при определенных условиях, может находиться бесконечно долго. Эта ситуация гораздо менее приятная чем зависание денег при банковских переводах. У большинства Российских банков есть правило: через 5 дней транзакция должна быть завершена в любом случае. Либо деньги придут получателю, либо должны вернуться отправителю. Со свифтом все печальней конечно, но все равно определенности больше чем в битке.

[uanix]

Ни в какой сети транзакции не путешествуют! Транзакции существуют только в виде записей в блокчейне. Они или есть или их нет! Пока транзакция не записана в блокчейн, все средства находятся на биткоин-адресах отправителя.

Если уж быть дотошным, то "средства" ни на каких адресах никогда не находятся. Но не будем дотошными  

Тут вы правы! Я сам об этом писал в начале этой ветки (см.п.3). Эта привычная фраза (средства на адресах) — для простоты понимания. Разумеется, в Биткоине вся терминология базируется на понятии транзакции и в ее контексте.

Суть в том, что пока транзакция в мемпуле, отправитель и получатель сосут тунца. А транзакция в мемпуле, при определенных условиях, может находиться бесконечно долго. Эта ситуация гораздо менее приятная чем зависание денег при банковских переводах. У большинства Российских банков есть правило: через 5 дней транзакция должна быть завершена в любом случае. Либо деньги придут получателю, либо должны вернуться отправителю. Со свифтом все печальней конечно, но все равно определенности больше чем в битке.

А тут вы не совсем правы. Пока транзакция не записана в блокчейн, отправитель может повторно отправить новую транзакцию (точнее "платежное распоряжение" о проведении транзакции) в мем-пул. Обычный программный крипто-кошелек, как правило, это не позволит сделать, но ничто не мешает это сделать вручную или с другого программного кошелька, лучше на другом устройстве (компе, гаджете). В итоге в мем-пуле будет два "платежных распоряжения". Но выполнено будет только одно из них, которое первым будет записано в блокчейн в виде транзакции. Второе будет отвергнуто, как невалидное. Об этом написано в п.5 и п.7 исходного поста.

[~DefaultTrust]

А тут вы не совсем правы. Пока транзакция не записана в блокчейн, отправитель может повторно отправить новую транзакцию (точнее "платежное распоряжение" о проведении транзакции) в мем-пул. Обычный программный крипто-кошелек, как правило, это не позволит сделать, но ничто не мешает это сделать вручную или с другого программного кошелька, лучше на другом устройстве (компе, гаджете). В итоге в мем-пуле будет два "платежных распоряжения". Но выполнено будет только одно из них, которое первым будет записано в блокчейн в виде транзакции. Второе будет отвергнуто, как невалидное. Об этом написано в п.5 и п.7 исходного поста.

Насколько мне известно, не каждая транзакция позволяет провести такой фокус. То есть теоретически конечно каждая, но на практике мемпул не примет вторую транзакцию с тех же самых входов, если в первой транзакции нет какого-то там флага.

[internetional]

Транзакции существуют только в виде записей в блокчейне. Они или есть или их нет! Пока транзакция не записана в блокчейн, все средства находятся на биткоин-адресах отправителя. Я в исходном посте довольно четко и просто объяснил, как на самом деле происходит перевод денег в Биткоине — это операция по смене биткоин-адресов средств. И происходит это в момент записи в блокчейн блока транзакций в который вошла и наша. То, что вы называете «зависанием» — ничто иное, как обработка «платежного поручения» отправителя из мем-пула и формирование блока транзакций. Да, на это требуется время. В большинстве случаев, при достаточном размере комиссии это происходит в течение порядка 10 минут. Но никакого «движения денежных средств» в это время не происходит.

А у меня совсем другое представление о транзакциях. Если бы я объяснял моей бабушке, что такое транзакция в блокчейне, я бы использовал аналогию не с платёжным поручением, а с переплавкой монет.

Допустим, на моём адресе есть три utxo:
utxo1 - на 15 сатоши,
utxo2 - на 15 000 сатоши,
utxo3 - на 15 000 000 сатоши.
Их можно назвать тремя монетами. (В «Белой книге» они так и называются.) Каждая монета - соответствующего номинала.

Я хочу слить их в одну, единую монету. Для этого я провожу транзакцию с тремя входами и одним выходом. За обработку этой транзакции я плачу майнерам 1000 сатоши. После этого на моём адресе есть один utxo на 15 014 015 сатоши (15 000 000 + 15 000 + 15 - 1 000).

Майнеры исполнили не платёжное поручение, а поручение на переплавку трёх монет в одну. Адрес при этом не изменился; новая монета оказалась на том же адресе, что и три старых. Только кусочек используемого материала - 1000 сатоши - перешёл на адрес майнера.

Можно усложнить заявку: не только сплавить три монеты воедино, но и назначить им новый адрес. Это тоже совсем необязательно будет платёжное поручение. Ведь, возможно, новый адрес - тоже мой. Майнеры не могут это проверить.

Можно усложнить ещё больше. Сделать из трёх монет четыре, и каждой из них назначить свой адрес. Или двум монетам назначить один адрес, а двум - другой. Адреса здесь не принципиальны. В транзакции принципиально только создание новых монет (новых utxo) из материала имеющихся монет (имеющихся utxo):
- транзакция без изменения адреса является нормальной транзакцией,
- а вот транзакций без создания новых utxo быть не может.

При использовании таких аналогий можно сказать, что транзакции в мемпуле - это записи о монетах, отправленных на переплавку. Они пока ещё не переплавлены, но их владелец уже публично заявил о своём намерении переплавить их. А заявлял ли он о своём желании передать новые монеты кому-то другому - это в транзакции не написано.

[Pavel.Savelev]

Растолкуйте такой момент.
Есть биткоин адрес. На этот адрес пришла входящая транзакция. Исходящих транзакций нет. Как мне получить доступ к этому биткоин адресу и сделать исходящую транзакцию этих средств? Это же не кошелек какой то биржи или холодный кошелек, это просто биткоин адрес.

[Julien_Olynpic]

Растолкуйте такой момент.
Есть биткоин адрес. На этот адрес пришла входящая транзакция. Исходящих транзакций нет. Как мне получить доступ к этому биткоин адресу и сделать исходящую транзакцию этих средств? Это же не кошелек какой то биржи или холодный кошелек, это просто биткоин адрес.

Немного странный вопрос и, наверно, с каким-то скрытым подвохом. В общем случае, исходящую транзакцию с этого адреса сделать не получится, если нет доступа к приватному ключу от этого адреса. Ну то есть мы имеем в виду, что это не биржевой аккаунт, на котором находятся условно-расчётные битки, нарисованные биржей, а холодный кошель вне биржи. Есть безадресные модели расположения средств, типа мимблвимбл на Grin, но в целом распоряжаться средствами адреса большинства монет без доступа к приватнику не получится.

[Pavel.Savelev]

Растолкуйте такой момент.
Есть биткоин адрес. На этот адрес пришла входящая транзакция. Исходящих транзакций нет. Как мне получить доступ к этому биткоин адресу и сделать исходящую транзакцию этих средств? Это же не кошелек какой то биржи или холодный кошелек, это просто биткоин адрес.

Немного странный вопрос и, наверно, с каким-то скрытым подвохом. В общем случае, исходящую транзакцию с этого адреса сделать не получится, если нет доступа к приватному ключу от этого адреса. Ну то есть мы имеем в виду, что это не биржевой аккаунт, на котором находятся условно-расчётные битки, нарисованные биржей, а холодный кошель вне биржи. Есть безадресные модели расположения средств, типа мимблвимбл на Grin, но в целом распоряжаться средствами адреса большинства монет без доступа к приватнику не получится.

Ситуация такая, человек умер и остались биткоин адрес и вроде как набор слов (сид фраза походу). А вот как им воспользоваться и на каком сайте вообще не понятно.

[uanix]

Ситуация такая, человек умер и остались биткоин адрес и вроде как набор слов (сид фраза походу). А вот как им воспользоваться и на каком сайте вообще не понятно.

Если у вас есть сид-фраза, то у вас есть доступ ко всем биткоин-адресам, связанным (сгененированным) с этой фразой. Большинство программных криптокошельков поддерживают работу с сид. Что надо сделать:
1. Скачать приложение любого биткоин-кошелька на сайте bitcoin.org. Рекомендую BitPay или Electrum.
2. Установите приложение.
3. Активируйте свой кошелек при помощи имеющейся сид-фразы, не создавая новый.
4. Получаете доступ к балансу кошелька, включая биткоин-адрес, на который была входящая транзакция, и распоряжаетесь имеющимися биткоинами.

[witcher_sense]

Ситуация такая, человек умер и остались биткоин адрес и вроде как набор слов (сид фраза походу). А вот как им воспользоваться и на каком сайте вообще не понятно.

В первую очередь нужно понять две вещи: первое, сид-фраза - это не просто какие-то слова, а реальные средства и второе,  эти слова не нужно показывать никому и тем более нельзя вводить на сайтах в Интернете. Сид фраза дает доступ к определенному пространству, или если хотите, адресам в блокчейне и устанавливает право владение на это пространство. Как только сид фраза становится известна более чем одному человеку, то и право владения делится между ними автоматически. Сид-фразу можно импортировать практически в любой кошелек: мобильный, десктопный, аппаратный. Прежде чем проводить манипуляции с сид-фразой со средствами, советую скачать кошелек, сненерировать фразу, попробвать поиграться с настройками, сделать бэкап секретных ключей, да и вообще почитать форум и другую литературу по поводу правильного обращения с кошельком. Когда будете уверены в своих силах, то можно начинать импортировать уже реальную сид-фразу.

[satscraper]

Растолкуйте такой момент.
Есть биткоин адрес. На этот адрес пришла входящая транзакция. Исходящих транзакций нет. Как мне получить доступ к этому биткоин адресу и сделать исходящую транзакцию этих средств? Это же не кошелек какой то биржи или холодный кошелек, это просто биткоин адрес.

Немного странный вопрос и, наверно, с каким-то скрытым подвохом. В общем случае, исходящую транзакцию с этого адреса сделать не получится, если нет доступа к приватному ключу от этого адреса. Ну то есть мы имеем в виду, что это не биржевой аккаунт, на котором находятся условно-расчётные битки, нарисованные биржей, а холодный кошель вне биржи. Есть безадресные модели расположения средств, типа мимблвимбл на Grin, но в целом распоряжаться средствами адреса большинства монет без доступа к приватнику не получится.

Ситуация такая, человек умер и остались биткоин адрес и вроде как набор слов (сид фраза походу). А вот как им воспользоваться и на каком сайте вообще не понятно.

Тут могут быть два варианта.

Вариант 1 : кошелёк, который сгенерировал этот набор слов, следовал стандарту BIP39. Это лучший для вас вариант, так как в этом случае достаточно ввести эти слова в любой кошелёк, поддерживающий этот стандарт, для того, чтобы получить доступ к адресам, на которых содержатся средства умершего человека, при условии что этот человек не замутил ещё что-то (типа пассворда или кастомного пути деривации) вдобавок к его сид фразе.

Чтобы не заморачиваться с выбором такого кошелька,  можно можно воспользоваться офлайновой версией генератора BIP39-сида, установленного на холодный компьютер. Но это только в том случае, если вы не новичок и знаете что такое холодный компьютер. Ни в коем случае не используйте онлайн версию этого генератора.

Вариант 2: кошелек, который сгенерировал этот набор слов, не следовал стандарту  BIP39. Это плохой для вас вариант, так как подразумевает необходимость перебора   вашей сид фразы со всеми такими кошельками.

Таких кошельков немного, но они существуют. Например Multibit Classic, популярный в своё время   кошелёк, который не поддерживается в настоящее время, использовал свой собственный алгоритм генерации мнемонической фразы. Существуют и другие кошельки с проприетарым алгоритмом генерации сида. Да что там говорить, даже у популярного Электрум, он свой собственный, завясящий вдобавок от того какой создаётс/я кошелёк -  стандартный,  с двухфакторной  авторизацией или мультиподписной, хотя в Электрум  существует возможность восстановления адресов , полученных из сида, следующего стандарту BIP39.

Это всё тому, что если вы ввели в BIP39 кошелёк  имеющуюся у вас сид фразу и не обнаружили в кошельке никаких средств, то не следует впадать в отчаяние.

В этом случае следуют заняться поиском кошелька, который сгенерировал сид фразу. Задача не из простых и я не вижу способа её решения  кроме как  перебора таких кошельков.

Но имейте ввиду, что даже перебор всех кошельков может закончиться плачевно, если для восстановления нужных адресов кроме сида требуется дополнительная информация в виде пассворда, пути деривации, файла ключа и так далее.

[Smartprofit]

Ситуация такая, человек умер и остались биткоин адрес и вроде как набор слов (сид фраза походу). А вот как им воспользоваться и на каком сайте вообще не понятно.

В первую очередь нужно понять две вещи: первое, сид-фраза - это не просто какие-то слова, а реальные средства и второе,  эти слова не нужно показывать никому и тем более нельзя вводить на сайтах в Интернете. Сид фраза дает доступ к определенному пространству, или если хотите, адресам в блокчейне и устанавливает право владение на это пространство. Как только сид фраза становится известна более чем одному человеку, то и право владения делится между ними автоматически. Сид-фразу можно импортировать практически в любой кошелек: мобильный, десктопный, аппаратный. Прежде чем проводить манипуляции с сид-фразой со средствами, советую скачать кошелек, сненерировать фразу, попробвать поиграться с настройками, сделать бэкап секретных ключей, да и вообще почитать форум и другую литературу по поводу правильного обращения с кошельком. Когда будете уверены в своих силах, то можно начинать импортировать уже реальную сид-фразу.

Я бы даже сказал, что в ситуации когда сидит фразу знают двое - право владения не делится на две части. Оно принадлежит наиболее быстрому и прыткому человеку. Которым скорее всего окажется тот, кто узнал Сид - фразу вторым. И в результате он станет единственным владельцем Биткоинов.

В ситуации Сид фразы, ещё очень важно сколько слов на содержит, и какую библиотеку использует.

В принципе есть сайты, насколько я понимаю это открытый код, ничего они у вас не утащат (я по крайней мере на это надеюсь) - которые позволяют из любой Сид фразы доставать приватные ключи.

А дальше вы уже импортируете их в свой любимый кошелёк. Потому что Сид фраза может относиться к уже устаревшей библиотеке.