Diskussion Klimawandel

[thandie]

@yxt

Also gleich vorab: Ja, ich stehe der Kernenergie völlig offen gegenüber und würde auch für deren Nutzung stimmen. Ich finde einen Eisbrecher mit 80000 Atom-PS eine feine Sache. Sollte es dafür Alternativen geben, ich wäre auch dafür offen. Und auch atomar angetriebene U-Boote machen Sinn. Bei der zivilen Nutzung sehe ich die Risiken insgesamt im Bereich des Machbaren, der Müll ist natürlich ein Problem. Insofern er nicht "andersweitig" weiterverarbeitet werden kann. Aber ich bin nicht ideologisch verbohrt, ich möchte und würde immer abwägen, bin stets für Alternativen ansprechbar.

Deshalb gleich die Beantwortung einer anderen Frage von dir.
Den taz Artikel hatte ich damals bestimmt gelesen, schließlich war ich lange Abonnent der tageszeitung. Auf Grund der zunehmend tendenziösen Berichterstattung und der trolligen Kommentare (nicht durch die Leser) lasse ich das Abo seit zwei Jahren ruhen und ziehe mir andere Blätter rein. Nein, nicht BILD. Gut, ab und zu schaue ich schon nochmal in die taz rein, zugegeben. Aber danach muß auch gleich die NZZ her, als geistiger Ausgleich sozusagen.

Und auch noch vorweg: meine Idealvorstellungen wären natürlich so gelagert, daß man den Energiebedarf für privat und für die Industrie komplett aus regenerativen Ressourcen decken kann. Wahrscheinlich auch so ein Traum der Menschheit. Den Wind gibt es umsonst. Die Sonne, die schätzungsweise noch für ~ min. 10 Milliarden Jahren Wasserstoff enthält, um die Fusion zu Helium aufrecht zu erhalten und uns somit mit ihrer Strahlung zu beglücken, bleibt vorerst an ihrem Platz. Dann gibt es Geothermie, es gibt Wasserkraft et cetera. Alles keine Frage.
Dazu gibt die Idee mit dem Wasserstoff (hmm, naja, da bin ich uneins und skeptisch), es gibt die Forschung zur Kernfusion usw.


Aber momentan ist das schlicht nicht der Fall. Und das wird auch in 10 Jahren oder in 20, 30 Jahren nicht der Fall sein.
Und wenn du schon auf ein schwindendes Vertrauen in den deutschen Staat, auf die Trägheit von Großprojekten et cetera anspielst, wo du selbstverständlich meine vollkommene Zustimmung hast - gibt es irgend einen Hinweis darauf, daß das, also ausgerechnet das beim Ausbau der regenerativen Energien anders sein wird? Die Erfahrungen der letzten Jahre, Jahrzehnte zeigen doch genau die gleiche Schwermut, die gleiche Trägheit.
Das Kabinett "Schröder I", also Rot-Grün, hatte 2001 den allmähliche Atomaustieg beschlossen. Die Novelle trat 2002 in Kraft, das ist 20 Jahre her.
Schwarz-Gelb unter Merkel hatte 2011 in einer Art Panikreaktion auf Fukushima innerhalb von nur wenigen Tagen nach dem Ausstieg vom Austieg aus der Atomernergie den Ausstieg beschlossen. Das ist 11 jahre her. Seit 2019 stagniert der Ausbau von Windkraftanlagen nicht nur, er geht sogar zurück. Dabei müßte der Ausbau massiv in die Höhe gehen. Laut Claudia Kemfert um das Vier- bis Fünffache. Ich sehe weder den massiven Entwicklungsschub in der Batteriespeicherforschung, noch sehe ich überall die Wasserstoffturbinen. Es tut mir ja leid, bisher waren das alles mehr oder minder Sprüche.

Also ja, rein theoretisch hätte man innerhalb der letzten 20 Jahre auch nach finnischen oder französischen Zeitmaßstäben etliche Kernkraftwerke fertig stellen können und wäre argumentativ gegenüber Kohle und Gas deutlich besser aufgestellt. Aber ich bin da andererseits realistisch. In Deutschland werden in Zukunft mit an 99% grenzender Wahrscheinlichkeit keine neuen AKW's auf Basis der bisher vorherrschenden Reaktortechnologien mehr gebaut.

Wenn man bedenkt, daß der Energiebedarf in Zukunft noch ansteigen wird, ob nun um 10% bis 2030 oder um ein Viertel bis 2040, dann sehe ich persönlich hier keinerlei Anzeichen für die Erfüllung der Ziele noch zu meinen Lebzeiten ohne eine Brückentechnologie. Und wir sind uns ja wohl einig, daß man in DE auch die energieintensive Wirtschaft (Chemie, Stahl, Baustoffe, Papier etc.) sowie die zunehmend energieverbrauchende IT-Infrastruktur nicht einfach mal kurz abschalten und bei 120% Wind und Sonne inkl. der Speicher wieder anschalten kann.
Wir brauchen also noch irgendwas anderes. Aber warum muß es Kohle sein? Übrigens auch subventioniert. Warum Gas? Gas hat meiner Meinung nach die vier- oder fünfache Emission an CO2 wie Atom. Und weshalb noch 18 Jahre lange Kohle verbrennen? Das leuchtet mir eigentlich nicht ein. Warum nicht die bestehende Kernenergie solange nutzen und nach Möglichkeit weiterentwickeln, um ein höheres Maß an Sicherheit zu erreichen und vielleicht auch ein höheres Maß an Energiegewinnung, um die Abfälle zu reduzieren? Bei der Entscheidung zwischen Pest und Corona würde ich mich für die Pest entscheiden, bis diese nicht mehr benötigt wird.
Wenn wir argumentieren, daß es in Sachen "Klimawandel" bereits 5 nach 12 ist, daß wir also eher gestern als heute, aber schon gar nicht erst morgen mit der Reduktion der Kohlendioxidemissionen beginnen müssen,falls wir die globale Erwärmung bei unter bzw. ~1,5°C stoppen wollen, insofern das überhaupt noch zu erreichen ist, warum sollte wir aus logischer Sicht weiter mit Kohle und Gas arbeiten? Kernenergie ist sicher nicht unproblematisch, aber dennoch deutlich emmisionsärmer. Kernenergie ist sicher nicht billig, was Bau und Planung angeht, was die Subventionen betrifft. Aber ein weiterer Ausstoß von CO2 und die damit verbundenen weltweiten Probleme sind noch viel teurer, wenn sie überhaupt jemals in Geld aufzurechnen sind.

Und selbstverständlich ist der Atommüll ein Problem. Ich kenne auch niemanden, der jemals etwas anderes behauptet hätte. Aber der bisher angefallene ist eh da. Der verschwindet mit dem Austieg nicht, der bleibt. Investition in Kernenergie bedeutet für mich nicht automatisch nur Bau, es bedeutet auch Forschung. Forschung ist nicht verwerflich sondern logisch und dient in den allermeisten Fällen auch der Verbesserung bisheriger Technologien. Warum sollte es nicht möglich sein, auch hier - bei der Müllverwertung, Fortschritte zu machen.
Wo allerdings Industrien abgebaut werden bzw. verschwinden, verschwindet allmählich auch die Forschung, die Entwicklung, weil die Finanzierungen irgendwann ausbleiben.


Was die Sicherheit angeht...
Ich halte die Kernenergie für relativ sicher im Rahmen dessen, was man an Risiken beachten muß und bereit ist einzugehen. Um uns herum sind offenbar viele Länder bereit, diese Riskiken in Kauf zu nehmen. Sind die alle blöd? Würde ich nicht sagen, eher realistisch. Und beherrschbar ist die Kernenergie in der Regel auch. In der Regel bedeutet natürlich, daß es auch Ausnahmefälle geben kann. Und ja, natürlich ist es eine Tatsache, daß bei Versagen und Fehlbedienung, bei Störfällen und/oder bei einem Gau der Rahmen der Zerstörung und der Schäden für Mensch und Umwelt erheblich sein kann.
China arbeitet derzeit bsw. an einem Thorium- bzw. Salzschmelzenreaktor. Hier sind schonmal plötzlichen Leistungsexkursion, wie sie beim Reaktor in Tschernobyl nach einer Verkettung von Fehlern auf konstruktionstechnicher Seite und falscher(oder eigentlich richtiger?) Bedienung auftraten und letztendlich zur Katastrophe führten, nicht möglich. Auch eine Dampfexplosion ist nahezu ausgeschlossen, da man mit dem Druck der Atmoshäre arbeitet.

Laut bayrischem Wirtschaftsministerium sind dort in 2020 ganze 3 Genehmigungsanträge für neue Windräder bei den Landratsämtern eingegangen.

Das mag auch daran liegen dass die Projektierer keine Anträge einreichen wenn sie davon ausgehen, dass die eh nicht genehmigt werden. ;-)

Was dann zur Folge hat, daß erst gar keine Windräder gebaut werden?
Verstehe ich - oder auch nicht. Wenn niemand die Dinger haben will, jedenfalls nicht im Vorgarten, woher soll die Energiewende dann kommen?

Die Frage ist doch aber nicht ob Projekte trotzdem fertiggestellt werden, sondern ob wir unter den Bedingungen überhaupt hätten starten wollen.
Berlin sticht da schon heraus oder hast du spontan ein Verkacken ähnlichen Ausmaßes im Kopf?

Wenn Projekte aber politisch gewollt sind, kann man eine solche Frage schon vorab beantworten.
Beim BER waren die Fachleute selbst in der Wahl des Standorts völlig unterschiedlicher Meinung, die größten Chancen hatte damals eigentlich Sperenberg als Standort. Nützt aber nichts, auch hier hat sich die Politik durchgesetzt. Ohne Beteiligung kommt man da nicht weiter.

Ob ich ein Verkacken ähnlichen Ausmaßes im Kopf habe?
Hmm, die Oper von Sydney war bei ihrer Eröffnung 15mal so teuer wie veranschlagt. Die Bauzeit betrug 14 Jahre...
Die Baukosten der Concorde waren 12mal so hoch wie die Schätzungen vorab.
Es gibt sicher noch weitere Beispiele.


###


Nachtrag:
Olkiluoto-3 scheint wohl fertig und wurde hochgefahren.
Auf die Schnelle...: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/finnland-eroeffnet-neuen-atomreaktor-in-olkiluoto-17695250.html


Fridays for Future in Finnland meint dazu:
Atomkraft ist keine perfekte Option, aber sie ist emissionsarm. Eine ernstere Bedrohung als Atommüll sind unserer Meinung nach Kohlendioxidemissionen, die die Temperatur unseres Planeten erhöhen. Deshalb sind wir bereit, Kernenergie als Teil der Energiepalette zu akzeptieren. Jetzt ist nicht die Zeit, eine emissionsarme Energiequelle ganz auszuschließen, aber wir brauchen alle uns zur Verfügung stehenden Mittel, um die Klimakrise zu bekämpfen. Der Widerstand gegen die Atomkraft verkompliziert und vergrößert den ohnehin schon enormen Umfang der Arbeit. Wenn wir die Erderwärmung auf unter 1,5 Grad stoppen wollen, brauchen wir dafür alle erdenklichen Mittel – einschließlich Atomkraft. Der Vorteil der Kernkraft kann auch auf die große Energiemenge zurückgeführt werden, die ein einzelnes Kernkraftwerk produzieren kann.
https://www.fridaysforfuturefinland.fi/2021/12/22/ydinvoiman-puolesta-fossiilikaasua-vastaan/

Man sieht, auch innerhalb einer "Bewegung" gibt es deutlich unterschiedliche Auffassungen. Und das ist auch gut so.

[1miau]

Der Hinweis auf Macron ist ein Fakt.

Der Hinweis mit Macron war deinerseits mit einem Hinweis versehen, dass du es begrüßt.
Es war also keine neutrale Feststellung.

Und daß ich Anhänger der Kernenergie bin, sagt genau was?

Diese Frage wird man wohl nicht direkt beantworten können, nur indirekt.
In erster Linie heißt es ja, dass du zum aktuellen Zeitpunkt diese Art der Energieerzeugung gutheißt. Das ist ja auch legitim aber schauen wir uns doch einmal das Gesamtpaket Atomkraft an.
Dazu hat yxt ja bereits einige wichtige Hinweise gebracht.

Ich spreche garnicht ab, dass man damals in den 1950er Jahren in dieser Technologie eine große Innovation sah und die war es in gewisser Weise auch. Es gab zwar ebenfalls Probleme aber bei denen erhoffte man sich eine Problemlösung in naher Zukuft, mit dem Fortschritt der Technik.
Das Restrisiko wird man wohl nie ganz vermeiden können, so sehr auch immer betont wird, wie gering es ist. Das man sich von diesen Aussagen nichts kaufen kann, hat man bei Tschernobyl gesehen, wobei man da noch einwenden kann, dass die Sicherheitsstandards der Sowjetunion etwas zweifelhafter Natur waren. Spätestens seit Fukushima ist aber auch klar, dass es nicht zwingend der marode Meiler sein muss, sondern dass ein technologisch hoch entwickeltes Land ebenfalls getroffen werden kann.
Dieses Ereignes hatte damals zurecht für viel Aufsehen gesorgt und die ohnehin bereits bröckelnden Vorschusslorbeeren für die Atomkraft zumindest in Mitteleuropa beseitigt.
Bleiben ebenfalls Anschläge, mit denen man sich angreifbar macht.

Die Endlagerung ist mindestens genauso problematisch mit ein paar Sahnehäubchen.
Zuerst dachte man auch hier, dass der technologische Fortschritt das Problem der Endlagerung lösen würde. Das tat er aber nicht. Man wusste, dass man ein Endlager benötigt, welches die radioaktiv verseuchten Abfälle über viele Zehntausend Jahre sicher einschließen musste.
Ein geeignetes Endlager hatte es aber zu keinem Zeitpunkt gegeben, stattdessen bemühte man Kandidaten dafür, die allesamt jedoch ungeeignet waren, nur gestand man sich das nie ein.
Dies ist besonders lächerlich, war der Betrieb der Atomkraftwerke doch an einen Nachweis eines sicheren Endlagers gebunden. Ein sicheres Endlager gab es aber nie und trotzdem wurden die Atomkrafterke betrieben.
Die Kraftwerksbetreiber waren sich dabei nie einer halbgaren Strategie zu schade, um die vermeintlich “sichere” Endlagerung zu garantieren, wie die Wiederaufbereitung in La Hague, die nicht wirklich etwas brachte aber dafür Radioaktivität in die Nordsee leitet.  

Abgesehen von den Umweltschäden sind allein die Kosten der bisherigen Fehlversuche rund um die Endlagerung astronomisch und damit ist das Kapitel noch nicht abgeschlossen, die stetig mehr werdenden radioaktiven Abfälle die nötigen 100.000 Jahre (!) sicher endzulagern.
Ich verstehe da die Anhänger der Atomkraft absolut nicht, wie man hier ohne endgütige Lösung und damit praktisch unbekannten Kosten argumentieren kann, Atomkraft sei auch nur in irgend einem realistischen Szenario “güstig”.

Ich finde auch keine Gründe für die Validität des Arguments: "Wir haben eh schon radioaktiven Müll da, ist ja nicht wirklich tragisch, ob wir die Menge jetzt noch verdoppeln oder verdreifachen".

Was, wenn man kein Endlager findet und die Kosten für radioaktiv verseuchten Abfall sind überwiegend proportional zu ihrer Menge sein werden, z.B. weil man auf die waghalsige Idee kommt, sie ins All zu schießen?
Warum sollte man ein Problem verschärfen, zu dem man noch keine Lösung hat???
Das ist absurd.


Wirklich emissionsarm Energie produzieren kann man nur mit regenerativen Energien und Atomkraft gehört nicht dazu. Nicht nur, dass Atomkraft betrachtet von Uranabau bis Endlagerung sehr viel mehr Emmissionen freisetzt, es ist bereits per Definition nicht erneuerbar, da bereits das Uran endlich ist. Wie Öl und Gas sind diese Ressourcen endlich.
Das Problem ist nicht die mangelnde Verfügbarkeit der erneuerbaren Energien, das Problem ist der mangelnde Wille der Umsetzung.
Wenn man sieht, dass allein in Sachsen im ersten Halbjahr 2021 kein eines Windrad gebaut wurde, erübrigt sich die Frage, wo das Problem liegt.


Man kann also sagen:
Nach heutigem Kenntnisstand, welcher besonders nach Fukushima beeindruckend bestätigt wurde, hat Atomkraft vor allem zwei Probleme:
- Ein Problem, welches nicht eintreten muss aber wenn es eintritt, enormen, dauerhaften Schaden anrichtet: Reaktorunfälle mit im schlimmsten Falle einer Kernschmelze.
- Ein Problem, welches nicht vermeidbar ist, bereits heute eines ist und uns mindestens mehrere Zehntausend Jahre beschäftigen wird: Die Entsorgung des radioaktiv verseuchten Mülls für mehrere zehntausend Jahre.

Ja, als Brückentechnologie hat Atomkraft eine wichtige Rolle gespielt.
Hätte die Menschheit ohne Stromerzeugung durch Atomkraft leben können? Sicher!
Vielleicht hätte man ohne Vorhandensein der Atomkraft einfach früher damit begonnen, erneuerbare Energien auszubauen? Man weiß es nicht. Aber die Menschheit wäre auch ohne Atomkraft klargekommen und vielleicht wünscht man sich in ein paar Jahzehten einmal, dass man diese am liebsten garnicht erst angewandt hätte.

Daher betrachte ich den Begriff "Brückentechnologie" durchaus kritisch.
Wenn man dann sieht, wie lange diese Brücke in einigen Ländern gebaut wird, bleibt mir nur die Hoffnung, dass die Brücke aufgrund der enormen Spannweite nicht kollabiert.  


Zu deinen grundlegend misslungenen Rants:

Aber:
Haltlose Unterstellungen und eine Suggestivfrage, eine Kommentar beginnend mit Ach ja, ein Anhänger der Kernenergie.    sind kein Hinweis auf den Versuch einer sachlichen Debatte. Das ist einfach nur Getrolle seitens miau.

Insofern wir also derart politisierten Kindergarten außen vor lassen können...?

Abgesehen davon, dass du als Atomkraftbefürworter anscheinend ziemlich dünnhäutig auftrittst und deine Anschuldigungen bloß haltlose Unterstellungen sind, sind deine Argumente im Gegenzug ziemlich schwach.

Mir fällt es halt auf, dass sich manche Dinge wie ein roter Faden durch deine Argumentation ziehen:

Ein Mangel an Weitsicht bei komplexen Prozessen und vor allem eine doch ziemlich egiostische Grundeinstellung, bei der dein Wohl an erster Stelle steht. Anders kann ich es mir zumindest nicht erklären, dass du irrational dünnhäutig auf angebrachte Maßnahmen zur Eindammung der Corona-Pandemie reagierst und (zumindest nach meinem Eindruck besonders in deinem letzten Beitrag) als Anhänger der Atomkraft auftrittst, bei welcher es nun einmal in der Natur liegt, dass wir heute vergleichsweise günstige Energie erzeugen können aber die massiven, ungelösten Folgeprobleme, wie die Endlagerung des radioaktiv verseuchten Mülls, der nachfolgenden Generation aufhalsen, während wir auch auf echte, erneuerbare Energien hätten setzen können.  
Atomkraft-Anhänger kannst du ja durchaus sein aber dann solltest du gleichzeitig kritikfähig sein.
Ansonsten ist eine Diskussion müßig.

Natürlich sollte man an Atomkraft forschen und schauen, ob es möglich ist, ohne die oben genannten Probleme Energie zu erzeugen.
Aber so, wie es aktuell läuft, ist das ein Irrweg und Deutschland ist gut beraten, keine neuen Reaktoren gebaut zu haben - auch wenn die Nachbarländer diesen Erfolg gefährden.

[Poly#Crypto]

...

Nachtrag:
Olkiluoto-3 scheint wohl fertig und wurde hochgefahren.
Auf die Schnelle...: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/finnland-eroeffnet-neuen-atomreaktor-in-olkiluoto-17695250.html


Fridays for Future in Finnland meint dazu:
Atomkraft ist keine perfekte Option, aber sie ist emissionsarm. Eine ernstere Bedrohung als Atommüll sind unserer Meinung nach Kohlendioxidemissionen, die die Temperatur unseres Planeten erhöhen. Deshalb sind wir bereit, Kernenergie als Teil der Energiepalette zu akzeptieren. Jetzt ist nicht die Zeit, eine emissionsarme Energiequelle ganz auszuschließen, aber wir brauchen alle uns zur Verfügung stehenden Mittel, um die Klimakrise zu bekämpfen. Der Widerstand gegen die Atomkraft verkompliziert und vergrößert den ohnehin schon enormen Umfang der Arbeit. Wenn wir die Erderwärmung auf unter 1,5 Grad stoppen wollen, brauchen wir dafür alle erdenklichen Mittel – einschließlich Atomkraft. Der Vorteil der Kernkraft kann auch auf die große Energiemenge zurückgeführt werden, die ein einzelnes Kernkraftwerk produzieren kann.
https://www.fridaysforfuturefinland.fi/2021/12/22/ydinvoiman-puolesta-fossiilikaasua-vastaan/

Man sieht, auch innerhalb einer "Bewegung" gibt es deutlich unterschiedliche Auffassungen. Und das ist auch gut so.

Wahrscheinlich sind die Jungen Leute in Finnland auch weniger Schulschwänzer...
Laut PISA 2000 bis 2018 sind die finnischen Schüler deutlich kompetenter.
Kann auch Zufall sein.  

[tux1975]

Nun ja ,schaut euch die "Lenker & Denker " in Deutschland doch mal an ...
Diese korrupte Bande arbeitet doch seit Jahren schon darauf hin und die Pläne für die neuen Meiler liegen fertig in der Schublade!
Und das wird mit den neuen uns als "grün" verkauften Marionetten auch nicht besser. Nur teurer.
Solar & Wind Branche hat der Altmeier und seine Lobby erfolgreich plattgemacht ,Biogas & Wasser sind in Deutschland nicht relevat ; Strom speichern und Kohle verbrennen und das Netz ausbauen wollen wir auch nicht, also werden demnächst AKW´s gebaut werden müssen oder D muss den Strom aus dem Ausland kaufen damit das Licht nicht ausgeht. Damit der Markt stabil bleibt das ganze am besten unter Staatlicher Kontrolle und alles wird gut. Frankreich hat es doch schön vorgemacht mit EdF, da können die Gutachter alles bemägeln die AKW´s bekommen trotzdem ihre Laufzeitverlängerung  
Ganz ehrlich wenn hier irgend jemand noch glaubt hier passiert was gutes für Klima und Natur und wir retten die Welt der sollte sich ganz schnell ne Nadel besorgen und die Blase in der er lebt mal anstechen.  

[thandie]

...

Nachtrag:
Olkiluoto-3 scheint wohl fertig und wurde hochgefahren.
Auf die Schnelle...: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/finnland-eroeffnet-neuen-atomreaktor-in-olkiluoto-17695250.html


Fridays for Future in Finnland meint dazu:
Atomkraft ist keine perfekte Option, aber sie ist emissionsarm. Eine ernstere Bedrohung als Atommüll sind unserer Meinung nach Kohlendioxidemissionen, die die Temperatur unseres Planeten erhöhen. Deshalb sind wir bereit, Kernenergie als Teil der Energiepalette zu akzeptieren. Jetzt ist nicht die Zeit, eine emissionsarme Energiequelle ganz auszuschließen, aber wir brauchen alle uns zur Verfügung stehenden Mittel, um die Klimakrise zu bekämpfen. Der Widerstand gegen die Atomkraft verkompliziert und vergrößert den ohnehin schon enormen Umfang der Arbeit. Wenn wir die Erderwärmung auf unter 1,5 Grad stoppen wollen, brauchen wir dafür alle erdenklichen Mittel – einschließlich Atomkraft. Der Vorteil der Kernkraft kann auch auf die große Energiemenge zurückgeführt werden, die ein einzelnes Kernkraftwerk produzieren kann.
https://www.fridaysforfuturefinland.fi/2021/12/22/ydinvoiman-puolesta-fossiilikaasua-vastaan/

Man sieht, auch innerhalb einer "Bewegung" gibt es deutlich unterschiedliche Auffassungen. Und das ist auch gut so.

Wahrscheinlich sind die Jungen Leute in Finnland auch weniger Schulschwänzer...
Laut PISA 2000 bis 2018 sind die finnischen Schüler deutlich kompetenter.
Kann auch Zufall sein.  

Das würde ich so nicht sagen.
Mein Neffe hat die Demos auch gelegentlich besucht. Aber nur, wenn es schulfrei gab. Einige Schulen waren da ja relativ kulant.
Allerings, typisch deutsch, wurde er immer von Mama mit dem Zweitwagen hingefahren.
Das war sozusagen die "Brückentechnologie" Stinke-Auto, wenn der "Idealzustand" Elektro-Bahn nicht gegeben war.

Und da der Idealzustand 100% regenerative Energien momentan ebenfalls nicht vorhanden ist, braucht es bis dahin eben auch Brückentechnologien.
Deshalb stimme ich hier natürchlich mit Fridays for Future/ Suomi überein. Nicht perfekt, aber besser als Kohle und Gas.

Aber vielleicht haben sie sich auch einfach nur mit den Fakten abseits der verzerrten Wahrnehmung der realen Gefahren durch nuklearer Störfälle und der überdimensional bewerteten Stellung der Reaktor-Abfälle beschäftig? Oder vielleicht recycelt man ja dort ordentlich in Uran und Plutonium und muß nur die verbliebenen 4% "unter die Erde" bringen.

Eventuell ist ihnen ja der Gedanke gekommen, daß man mit Kohle und Gas keinesfalls das 1,5 Grad Ziel erreichen kann, ohne und mit Kernkraft als Brückentechnologie eventuell schon und haben dann abgewogen: hinterlassen wir unseren Kindern etwas Atommüll, nicht schön, dafür aber überschaubare und vielleicht noch beherrschbare Folgen des Klimawandels oder konfrontieren wir sie mit den Folgen des exponentiellen Wachstums der Schäden der Klimakrise auf Grund falscher Übergangstechnologien? Man weiß es nicht...


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Nun ja ,schaut euch die "Lenker & Denker " in Deutschland doch mal an ...
Diese korrupte Bande arbeitet doch seit Jahren schon darauf hin und die Pläne für die neuen Meiler liegen fertig in der Schublade!
Und das wird mit den neuen uns als "grün" verkauften Marionetten auch nicht besser. Nur teurer.
Solar & Wind Branche hat der Altmeier und seine Lobby erfolgreich plattgemacht ,Biogas & Wasser sind in Deutschland nicht relevat ; Strom speichern und Kohle verbrennen und das Netz ausbauen wollen wir auch nicht, also werden demnächst AKW´s gebaut werden müssen oder D muss den Strom aus dem Ausland kaufen damit das Licht nicht ausgeht. Damit der Markt stabil bleibt das ganze am besten unter Staatlicher Kontrolle und alles wird gut. Frankreich hat es doch schön vorgemacht mit EdF, da können die Gutachter alles bemägeln die AKW´s bekommen trotzdem ihre Laufzeitverlängerung  
Ganz ehrlich wenn hier irgend jemand noch glaubt hier passiert was gutes für Klima und Natur und wir retten die Welt der sollte sich ganz schnell ne Nadel besorgen und die Blase in der er lebt mal anstechen.  

Aha. Du meinst so eine Art Konspiration? Die AKW-Verschwörung?
Möglich. Die Verschwörungstheoretiker sind ja momentan in aller Munde.
Aber warum regiert nun Rot-Grün-Aufpasser?

Aber ernsthaft: wenn das so wäre, dann wüßte ich davon.
Es wird also in Zukunft mit an 99% grenzender Wahrscheinlichkeit keine neuen AKW's in Germany auf Basis der bisher vorherrschenden Reaktoranlagen geben.
Das verbliebene Prozent lasse ich als Spekulationsanreiz stehen. Sozusagen als Anregung zum AKV der Nuklear-Aktien.

Deinem letzten Satz stimme ich allerdings zu.
Das zeigt ja schon der Versuch, die Mogelpackung der 2°C Erwärmung unter's Volk zu bringen - und geschluckt.
Also wie man sieht, es klappt.

[tux1975]

Moin
@thandie
Warum muss man immer gleich das Wort Verschwörung in den Mund nehmen , nennen wir es mal kritisches hinterfragen bei unklarer Datenlage 
Irgendwas muss ja dran sein oder warum macht man um "KKE" so ein großes Geheimnis , die Kiste wird 100%ig in die Verlängerung geschickt  oder warum wird jetzt plötzlich von "Grohnde 2" gesprochen wo man doch gerade erst Deutschlands besten Meiler "KWG" vom Netz genommen hat 

Gruß Jens

[Poly#Crypto]

Mein Neffe hat die Demos auch gelegentlich besucht. Aber nur, wenn es schulfrei gab. Einige Schulen waren da ja relativ kulant.
Allerings, typisch deutsch, wurde er immer von Mama mit dem Zweitwagen hingefahren.
Das war sozusagen die "Brückentechnologie" Stinke-Auto, wenn der "Idealzustand" Elektro-Bahn nicht gegeben war.

Und da der Idealzustand 100% regenerative Energien momentan ebenfalls nicht vorhanden ist, braucht es bis dahin eben auch Brückentechnologien.
Deshalb stimme ich hier natürchlich mit Fridays for Future/ Suomi überein. Nicht perfekt, aber besser als Kohle und Gas.

Aber vielleicht haben sie sich auch einfach nur mit den Fakten abseits der verzerrten Wahrnehmung der realen Gefahren durch nuklearer Störfälle und der überdimensional bewerteten Stellung der Reaktor-Abfälle beschäftig? Oder vielleicht recycelt man ja dort ordentlich in Uran und Plutonium und muß nur die verbliebenen 4% "unter die Erde" bringen.

Eventuell ist ihnen ja der Gedanke gekommen, daß man mit Kohle und Gas keinesfalls das 1,5 Grad Ziel erreichen kann, ohne und mit Kernkraft als Brückentechnologie eventuell schon und haben dann abgewogen: hinterlassen wir unseren Kindern etwas Atommüll, nicht schön, dafür aber überschaubare und vielleicht noch beherrschbare Folgen des Klimawandels oder konfrontieren wir sie mit den Folgen des exponentiellen Wachstums der Schäden der Klimakrise auf Grund falscher Übergangstechnologien? Man weiß es nicht...

Schulschwänzer war nur ein joke. 
Ich habe mich noch nicht ernsthaft mit den Klimaschülern beschäftigt. Muss ich nachholen.


Aber da ist schon was dran. Ich finde es auch immer unglaubwürdig, wenn die Leute gegen alles sind, immer wieder die gleichen Punkte rausholen, die gegen die Sache oder gegen diese energisch auftreten ohne sich dann mal mit den Alternativen zu beschäftigen.


Aber eigentlich wollte ich mich aus solchen Themen in den Foren raushalten.
Man sieht ja bei Corona, gibt nur Streit, wenn man seine Meinung sagt, da wird man gleich in eine Ecke gestellt.


Grüße Poly

[thandie]

@Jens

Warum muss man immer gleich das Wort Verschwörung in den Mund nehmen , nennen wir es mal kritisches hinterfragen bei unklarer Datenlage  

Das frage ich mich auch schon seit ca. 2 Jahren. Also nein, muß man nicht! Ich hatte lediglich diesen hier   vergessen.

Aber mal ernsthaft:
Du meinst, das KKE geht nicht Ende 2022 vom Netz? Also davon habe ich tatsächlich noch nichts gehört.
Auch nicht von Grohnde 2. Und gerade bei Grohnde gab es doch vor einigen Jahren etliche Städte und Gemeinden an der Grenze von Niedersachsen zu NRW, die sich massiv für die Stilllegung eingesetzt hatten.
Die werden das sicher nicht akzeptieren, wenn man dort nochmal einen PWR hinstellt. Jedenfalls kann ich es mir nicht vorstellen.

Aber du kannst mir ja mal ein par Links dazu schicken.

[Koal-84]

Die Endlagerung ist bestimmt ein Problem und nur eingraben (zum Beispiel sehen wir zu das uns die Ukraine gut steht und vergraben wir unseren Mist dann dort, ist ja nicht unmittelbar bei uns) nicht die Lösung, auch wenn sich in der Atomenergie auch einiges getan hat bezüglich Sicherheit, aber welche sind auf stand der aktuellen Technik?

https://www.focus.de/politik/ausland/atomausstieg-wider-willen-macrons-atommeiler-rosten-vor-sich-hin-und-werden-zur-gefahr-fuer-ganz-europa_id_38575357.html

Die Flüssigsalzreaktor ist bestimmt schon ein Schritt in die richtige Richtung von der Sicherheit her gegenüber den Druckreaktoren, was das andere Problem auch nicht löst.

https://www.mdr.de/wissen/china-startet-ersten-thorium-fluessigsalz-reaktor-atomkraft-100.html

[Beobachter_90]

Ich habe diesen Thread nicht wirklich verfolgt.

Wäre es durch immer zuverlässigere Raketen möglich, dass wir in 10 Jahren unseren Atommüll zur Sonne befördern?
Die neuen Privaten Raketen Firmen sind aus meiner Laien Sicht heute schon sehr zuverlässig. Ich habe aber keine Ahnung.

[thandie]

Ich habe diesen Thread nicht wirklich verfolgt.

Wäre es durch immer zuverlässigere Raketen möglich, dass wir in 10 Jahren unseren Atommüll zur Sonne befördern?
Die neuen Privaten Raketen Firmen sind aus meiner Laien Sicht heute schon sehr zuverlässig. Ich habe aber keine Ahnung.

Ich habe keine Ahnung, was in 10 Jahren ist...

Meines Wissens kann man aber nach heutigem Stand eh keine Rakete direkt zur Sonne schicken.
Man braucht hier mehrere Swing by Manöver um andere Planeten, um Sonden oder in dem Fall den Behälter in die Nähe der Sonne zu bringen.

Auch die Kosten scheinen ziemlich hoch wenn man bedenkt, daß die Nutzlast ja schon höher sein sollte als bei einer Sondenmission.
Höhere Nutzlast bedeutet aber auch stärkere Reaketen und somit steigende Kosten.
Die USA bsw. haben 85 tausend Tonnen Atommüll rumliegen, das wären dann - je nach Aufbau - zwischen 50 und 150 Raketenstarts, vielleicht sogar mehr bei entsprechender Verkapselung, inklusive der Überwachung der Flugbahnen über mehrere Jahre.

Edit: sorry, sorry, habe mich verrechnet. Bei einer Nutzlast von 28,4t der Delta IV Heavy Rakete wären das 2993 Raketenstarts.
Bei der Falcon Heavy von Elon Musk wären das immer noch 1332 Raketenstarts.
Und das sind nur die Nutzlasten für eine niedrige Umlaufbahn. Keine Ahnung, ob das reicht.
Und die Kosten scheinen mir dann immer utopischer.

Und außerdem wird das höchstwahrscheinlich niemand jemals genehmigen.
Man stelle sich vor, das Teil explodiert doch mal. Ist ja selbst bei den modernen "Privaten Raketen" nicht ausgeschlossen.
Das wäre ja wie eine Dirty Bomb.

Aber wer weiß schon, was in 10 Jahren ist... in Grünheide produzieren Roboter die Raketen am Fließband.  

[yxt]

da wurde jetzt aber elegant die Masse für die Abschirmung ignoriert 


Erst heute hat die Ukraine 2 AKW Blöcke wegen technischer Problemen vom Netz genommen.
Hochrisikotechnologie mit ungeklärter Endlagerung, sollten wir nicht weiter ausbauen...

[thandie]

da wurde jetzt aber elegant die Masse für die Abschirmung ignoriert  

Wer hat welche Masse für welche Abschirmung elegant ignoriert?
Du meinst sowas wie vielleicht sogar mehr bei entsprechender Verkapselung... 

Erst heute hat die Ukraine 2 AKW Blöcke wegen technischer Problemen vom Netz genommen.
Hochrisikotechnologie mit ungeklärter Endlagerung, sollten wir nicht weiter ausbauen...

Ist doch gut. Es gibt ein Problem und die alten sowjetischen Reaktoren gehen vom Netz.
Ein Vorfall der Stufe 0 momentan.

Und der Rest ist doch geklärt:  Wird in Deutschland nicht mehr ausgebaut. Wir verpesten uns und unsere Umwelt lieber noch mit Kohle und Gas.
Endlager muß so oder so gefunden werden.

[yxt]

Wer hat welche Masse für welche Abschirmung elegant ignoriert?
Du meinst sowas wie vielleicht sogar mehr bei entsprechender Verkapselung... 

Du bei deiner Rechnung für die benötigten Rakenstarts.
Und das "vielleicht" kannst du streichen. Bin mir aber relativ sicher dass dir das bewusst ist.
Oder wie sollen wir den puren Atommüll handhaben?

Elektronische Komponenten stehen auch nicht sonderlich auf Strahlung 



Achso weil wir eh schon so viel Müll haben für den wir eine Lösung finden müssen können wir ja einfach noch mehr fabrizieren.
Darauf zu hoffen dass da schon eine elegante technische Lösung einfällt halte ich nicht für sonderlich schlau.

Mit wir meinte ich ehr die Menschheit.
Aber ok bleiben wir in DE. Aus der Kohle steigen wir aus und Gas wird nur als Übergangstechnologie genutzt. Im Idealfall haben die
Kraftwerke dann wenig Laufzeit weil sie schnell/gut zu modulieren sind und damit auch viel besser dafür geeignet sind Lücken bei den EE zu schließen.

[1miau]

Endlager muß so oder so gefunden werden.

Mir leuchtet dieser Gedankengang nach wie vor überhaupt nicht ein und das scheint eher ein trotziges "nicht mein Problem, ich will jetzt günstigen Strom, sollen die anderen doch die durch mich verursachten Probleme irgendwann in der Zukunft lösen" zu sein:

Abgesehen von den Umweltschäden sind allein die Kosten der bisherigen Fehlversuche rund um die Endlagerung astronomisch und damit ist das Kapitel noch nicht abgeschlossen, die stetig mehr werdenden radioaktiven Abfälle die nötigen 100.000 Jahre (!) sicher endzulagern.
Ich verstehe da die Anhänger der Atomkraft absolut nicht, wie man hier ohne endgütige Lösung und damit praktisch unbekannten Kosten argumentieren kann, Atomkraft sei auch nur in irgend einem realistischen Szenario “güstig”.

Ich finde auch keine Gründe für die Validität des Arguments: "Wir haben eh schon radioaktiven Müll da, ist ja nicht wirklich tragisch, ob wir die Menge jetzt noch verdoppeln oder verdreifachen".

Was, wenn man kein Endlager findet und die Kosten für radioaktiv verseuchten Abfall werden überwiegend proportional zu ihrer Menge sein werden, z.B. weil man auf die waghalsige Idee kommt, sie ins All zu schießen?
Warum sollte man ein Problem verschärfen, zu dem man noch keine Lösung hat???
Das ist absurd.

[thandie]

Wer hat welche Masse für welche Abschirmung elegant ignoriert?
Du meinst sowas wie vielleicht sogar mehr bei entsprechender Verkapselung...  

Du bei deiner Rechnung für die benötigten Rakenstarts.
Und das "vielleicht" kannst du streichen. Bin mir aber relativ sicher dass dir das bewusst ist.
Oder wie sollen wir den puren Atommüll handhaben?

Also bitte... @yxt

Bei meiner Rechnung wollte ich lediglich deutlich machen, wie viel Raketenstarts alleine schon notwendig wären, wenn man nur den Atommüll der USA unter der Berücksichtigung der maximalen Traglast der vorhandenen Raketen zu Sonne schießen würde wollen. Schau einfach mal nach, was eine solche mehrjährige Mission kostet und dann wirst du sicher auch verstehen, was ich weiterhin mit utopisch gemeint hatte.
Ich habe also ein Argument gegen diese Idee geliefert, sonst nichts. Da muß ich gar nichts "elegant" ignorieren.

Der Rest - Verkapselung, Abschirmung etc. - sorry, versteht sich ja wohl von selbst.
Ich glaube nicht, daß man das den Leuten hier nochmal extra erklären muß.

Elektronische Komponenten stehen auch nicht sonderlich auf Strahlung  

Da werden die Ingenieure & Techniker schon wissen, wie sie verfahren müßten.
Die Rechner und die Elektronik - die Chips - werden in der Raumfahrt schon seit Jahren gegen Strahlung "gehärtet".
Immerhin gibt es russische (ex-sowjetische) Satelliten, die mit Uranbrennstoff immer noch durch die Gegend fliegen.
Und die Raumsonde Galileo hatte meines Wissens auch über 20kg Plutonium an Bord.
Ob wir nun von Alpha-, Beta-, Gammastrahlung reden, in der Abschirmung jedenfalls sehe ich nicht das Problem.

Achso weil wir eh schon so viel Müll haben für den wir eine Lösung finden müssen können wir ja einfach noch mehr fabrizieren.
Darauf zu hoffen dass da schon eine elegante technische Lösung einfällt halte ich nicht für sonderlich schlau.

Was meinst du denn mit "so viel Müll"?
Der gesamte Atommüll der USA, ca. 85.000 Tonnen, hört sich viel an, macht im Raum ca. 1 Fußballfeld an Grundfläche, 10 Meter hoch gestapelt aus. Vergleiche das doch einfach mal mit den Dutzend Milliarden Tonnen an CO2, welche erzeugt worden wären, wenn der Strom aus fossilen Brennstoffen gekommen wäre. Dann könnten wir uns die 1,5°C/ 2°C -Diskussion heute schon sparen.

Jedenfalls halte ich hoffen auch nicht für schlau, habe ich aber auch nie für schlau befunden.
Ich bin dann eher für die Forschung auf Basis wissenschaftlicher Fakten und Möglichkeiten.
Und nach heutiger wissenschaftlicher Erkenntnis lässt sich für Atommüll locker ein Endlager finden und dieser Atommüll mit mehreren Schutzbarrieren auch so verstauen, daß er für etliche Generationen ungefährlich ist. Man braucht natürlich den politischen Willen und eine Bevölkerung, die den Realismus nicht außen vor lässt. Siehe Finnland und Schweden.
Man sollte sich z.B. an der Forschung zur Transmutation beteiligen, um bsw. die Halbwertzeiten des hoch radioaktiven Abfalls, der nur 10% des gesamten Atommülls ausmacht, der aber für über 90% der Radioaktivität verantworlich ist, zu verringern und so auch die Menge hochproblematischer Stoffe für die Endlager verkleinern. Aber ich ahne es schon: auch das wird in DE wahrscheinlich nicht en vogue sein.

Gegenfrage:
Hoffen wir also, daß sich der bisherige Müll in Luft auflöst? Wenn wir nicht drüber reden, verschwindet dieser?
Nicht alle, aber viele Kernkraftgegner basteln sich hier gerne eine grüne-rosarote Wolke einer schönen neuen Welt, in der dieses Thema überhaupt nicht - gar nicht - vorkommt. Wenn etwas im Kopf nicht vorkommt, ist es dennoch nicht verschwunden, höchstens fürs gute Gewissen. Eigentlich müßten es jetzt gerade die Grünen sein, die mit höchster Anstrengung danach streben, eine sichere Lagerstätte zu finden. Aber das passt offenbar nicht zum ideologischen Kompass - also alleine schon die Tatsache, daß man die Thematik angeht. Ist ja glücklicherweise auch schon wegdelegiert. Also liegt das Zeug weiter rum...  bis 2100 oder 2170, das ist natürlich ne super Lösung.

Mit wir meinte ich ehr die Menschheit.
Aber ok bleiben wir in DE. Aus der Kohle steigen wir aus und Gas wird nur als Übergangstechnologie genutzt. Im Idealfall haben die
Kraftwerke dann wenig Laufzeit weil sie schnell/gut zu modulieren sind und damit auch viel besser dafür geeignet sind Lücken bei den EE zu schließen.

Ach so. Die Menschheit in Vertretung ihrer Staaten und Regierungen ist da offenbar unterschiedlichster Meinung, wie man zum Ziel 100% EE gelangt.

Also DE - ja Deutschland.
Denk ich an Deutschland in der Nacht,
dann bin ich um den Schlaf gebracht...

Dieses DE hat vor bis 2038 aus der Kohle auszusteigen. Vielleicht früher, vielleicht, mal sehen. Aber noch sind wir ja drin und nicht draußen. Das ist die Realität. Das bedeutet im schlechtesten Fall, also beim momentanen Tempo des Ausbaus von Wind und Solar, noch 16 Jahre Dreck, noch 16 Jahre CO2, noch 16 Jahre unnötige Tote. Laut einer Studie (~2016) sind europaweit jährlich fast 23000 Leute direkt an den Folgen der Kohlekraftwerke gestorben. Die Länder, die mit dreckigen Kohlekraftwerken am meisten den Kontinent verpesteten, waren Polen mit jährlich europaweit 5.830 vorzeitige Todesfällen, gefolgt von Deutschland mit 4.350 Todesfällen, UK mit 2.860 [ In Uk ist die Kohleverstromung mittlerweile fast gen Null gesunken. Dank großer Anstrengungen bei den regenerativen Energien, dank Gas und dank der Kernenergie.] , Rumänien mit ca. 2.170 und Bulgarien mit 1.570. Bei den jährlichen Gesundheitsschäden von ~33 Milliarden Euro hätte man -  mit Verlaub - schon 20 x ein Yucca Mountain innerhalb von 10/15 Jahren finanzieren bzw. erforschen können. Da hat Deutschland ja eine schöne feine Lösung gefunden.

Bei laufendem Atomstrom gibt es diese Toten nicht. Es gibt gelegentlich Minenunglücke beim Uranabbau, ja. Die gibt es aber auch bei Kohle, bei Seltenen Erden, bei sonstigen Erzen.
Und wenn man ganz penibel wäre dann müßte man konstatieren, daß selbst die Wasserkraft bei großen Katastrophen mehr Leute auf dem Gewissen hat als der eine GAU in Tschernobyl.
Aber soweit möchte ich nicht gehen. Schließlich bin ja auch ein Fan der Wasserkraft, seit ich im Alter von 10 oder 11 oder 12 Jahren mein erstes Pumpspeicherwerk besichtigen durfte.

Ich kann nur der übertriebenen Panik und den teilweise irrationalen Ängsten, wenn es um Kernenergie geht, wenig bis gar nichts abgewinnen.

Ansonsten höre und lese ich hierzulande viel vielleicht, könnte, sollte, wird wahrscheinlich;
Das alles überzeugt mich nicht wirklich. Ich sehe einen anderen Weg zum Ziel der 100% erneuerbaren Energien, insgesamt der Emissionsfreiheit.

[d5000]

Mal 'n bisschen Senf von mir dazu

Kernkraft stehe ich eigentlich skeptisch gegenüber, aber ich könnte mich damit anfreunden, in Ländern wie Deutschland, die schon einen Ausstiegsplan haben, die vorhandenen Meiler ein paar Jahre länger laufen zu lassen und dafür schneller Kohlekraftwerke abzuschalten, wenigstens die alten mit <40% Wirkungsgrad. In Deutschland sind es ja nur 3 Reaktoren, die noch laufen. Einfach die noch ein paar Jahre weiterbetreiben. (Problem ist wohl, dass selbst wenn der politische Wille da wäre, die Betreiber das aus Kostengründen anscheinend nicht wollen - aber dann müsste die halt der Staat weiterbetreiben).

Neubauten würde ich jedoch ablehnen. Lohnen sich wahrscheinlich eh ökonomisch nicht mehr.

Zum Thema Erneuerbare allgemein, erstmal kurzer Kommentar hierzu:

Biogas & Wasser sind in Deutschland nicht relevat . 

Doch, Biogas/Biomasse ist schon relevant (8,8% der Stromproduktion 2021, siehe hier), wird zur Zeit in D aber noch hauptsächlich als Grundlaststrom genutzt. Es werden aber wohl immer mehr Anlagen mit größeren Tanks umgerüstet, um Regelenergie zu erhalten. Damit könnte man "Dunkelflauten" ziemlich gut ausgleichen. Ich denke hier fehlt es aber noch an Anreizen.

Ich teile die pessimistische Sicht einiger hier beim Thema "Energiewende" nicht. Es ist klar, dass während der Umstellung auf erneuerbare Energien erstmal hohe Kosten zu schultern sind. Vielleicht wird punktuell "Verzicht" geübt werden müssen (Flugreisen werden teurer usw.). Aber wenn das einmal gestemmt wurde und Deutschland, Europa und irgendwann die Welt CO2-neutral sind, dann wird der Wohlstand massiv ansteigen, und zwar auf Niveaus die vorher niemals denkbar waren (solange homo sapiens sich nicht mit Kriegen o.ä. selbst ein Bein stellt).

Der Grund ist: Wenn dieser "Energiewende" mal geschafft wurde und 100% des Primärenergieverbrauchs CO2-neutral sind, bleibt der technische Fortschritt ja nicht einfach stehen. Die Anlagen werden dann weiterhin effizienter, günstiger usw. Außerdem springen immer mehr Länder und Regionen auf, was wiederum Vorteile bringt - z.B. wenn europaweit eine hohe Windräderdichte existiert, wird eine Flaute in einer Region oft ganz natürlich durch eine andere ausgeglichen werden können, was wieder die Notwendigkeit von Speichern verringert.

Mal ein anderes Beispiel. Es wird ja des Öfteren bei erneuerbaren Energien darauf hingewiesen, dass diese recht viel Wasser verbrauchen, z.B. bei Solaranlagen in Nordafrika. Nehmen wir aber an, EE-Strom wird dort trotzdem ausgebaut, immer billiger und entwickelt sich immer weiter zu mehr Effizienz. Dann lohnt es sich auch in ärmeren Ländern, um per EE-Strom die Energie für massive Meerwasserentsalzung zu liefern (wie heute schon in den Golfstaaten und Israel), was das Wasserproblem irgendwann zum Ding der Vergangenheit macht.

Und Bitcoin wäre bei 100% EE-Strom auch CO2-neutral und das ganze "die fackeln unseren Planet ab"-Genöle gehört der Vergangenheit an

Mal ganz abgesehn vom geopolitischen Gedöns - keine Abhängkeit mehr von Saudi-Arabien, Russland und Co., keine Kriege mehr um Erdöl ...

Insgesamt sehe ich also extrem viele positive Rückkoppelungseffekte ab einem bestimmten "Kipppunkt", also der CO2-Neutralität, und daher Gründe, optimistisch zu sein.

[thandie]

@d5000


Eigentlich, also rein theoretisch, bin ich bei allen Punkten bei dir.
Aber einiges finde ich dann schon anmerkenswert.


1. Die Kosten von Kernenergie...

...sind in erster Linie deshalb so hoch, weil jedes KKW bzw. jeder Reaktor heute quasi ein Unikat mit höchsten Sicherheitsvorkehrungen ist. Könnte man die Reaktoren verbessern und in Zukunft in Serie bauen, so wie es China derzeit plant, lassen sich die Kosten deutlich senken. Ein Beispiel wären die modularen Reaktoren. Zur Erinnerung: Solarenergie war vor 10-15 Jahren etwa 10mal so teuer wie heute. Dank massiver Investitionen in Forschung, dank des Engagements aus Deutschland und der Subventionen in China ist sie heute deutlich effektiver, bezahlbar und kann massenhaft gefertigt werden.


2. Biomasse...

...halte ich nur dann für eine sinnvolle Möglichkeit, wenn tatsächlich nur "Reste" verbraucht werden.
Aber es gibt je jetzt schon den Effekt, daß riesige Monokulturen mit diversen Energiebepflanzungen entstehen an Stelle der Nahrungspflanzen, was sich erstens negativ auf das natürliche Ökosystem und die gewachsene Vielfalt auswirkt und auf lange Zeit auch einen negativen Effekt auf die Lebensmittelpreise haben dürfte. Auf 12% des deutschen Ackerlandes wird Raps zur Herstellung von Agrarkraftstoffen angebaut. In den USA sind es knapp 20 % der Ackerflächen. Ich kann dem so in der Form nichts abgewinnen. Und es ist ja nicht von der Hand zu weisen, daß ökologisch wertvolle Flächen wie der Regenwald oder Moore massiv in Ackerland umgewandelt werden. Zugegeben, besser als Kohle, Öl und vielleicht auch Gas.


3. Daß Kosten zu schultern sind...

...ist keine Frage.
Ich ganz persönlich habe bei dieser Thematik noch nie zu hohe Kosten für mich moniert. Ich habe mich auch noch nie über Energie- oder Spritpreise beschwert. Andere merken aber gerade, daß die Zusammenhänge viel komplexer sind. Wenn Verbrauchern derzeit Energieverträge gekündigt werden und sie dann neue monatliche Abschläge von 500 € vom Grundversorger erhalten, dann kann das nicht gesund sein. Da entsteht bei den Leuten nun einmal nicht das Gefühl, daß es sich um notwendigen Verzicht handelt sondern das Gefühl, daß an einem System etwas faul sein könnte, wenn immer nur bestimmte Leute derart zu Kasse gebeten werden bzw. auf den Kosten sitzenbleiben.

Falls du dich erinnerst - wir hatten diese Diskussion auch schonmal bei der "energetischen Sanierung" im Altbaubereich. Wenn ich mir überlege, wie viele Millionen Haushalte hier mit Gasheizungen/ Thermen unterwegs sind...hmm?

Bei unserem letzten neuen Auto hatten wir tatsächlich ein E-Auto im Blick. Aber auf Grund der mangelhaften Ladeinfrastruktur ist es dann leider doch wieder ein Diesel geworden. Mittlerweile haben einige "Private" (sind ja nicht in Holland) einige Schnellladestationen in der Nähe hingestellt und in den kommenden Jahren steht mit Sicherheit auch bei uns ein E-Auto rum. Ob nun mit BTC bezahlt oder in Euronen, mal sehen... aber wir dachten damals eigentlich, daß es einfacher wäre und waren vom damaligen Zustand entsetzt.


4. Daß wir das irgendwann mal schaffen...

...ja, davon bin ich auch überzeugt. Aber das ist doch längst nicht mehr die Frage. Die entscheidende Frage ist: Wann?!
Dafür gibt es nach wissenschaftlicher Erkenntnis genaue Zeitpunkte, bei deren Nichteinhaltung bzw. Überschreitung diverse Kippunkte erreicht werden könnten und die Schäden durch den Klimawandel exponentiell steigen. Alles was dann kommt wird wohl eher von der Priorität bei den Schutzmaßnahmen vor den Folgen des Klimaschutzes bestimmt.


Und genau deshalb ist meine persönliche Einstellung:
Kernenergie so nutzen, daß sie die fehlenden Ressourcen bei den EE so lange ersetzen kann, bis diese sich selbst zu 100% inklusive der Reserven tragen können. Eigentlich hätten Rot-Grün unter Schröder den Ausstieg aus den Fossilen Energien beschließen sollen. Aber das ging natürlich nicht, da die Grünen zwingend ihr Klientel bedienen mußte, andererseits die Kohle-Lobby zu stark war. Okay, hätte, hätte,...
Ein Land selbst wird das auch nicht mehr stemmen können. In Deutschland waren jüngst Windkraft und Photovoltaik über Tage hinweg wetterbedingt bis zu 90 Prozent vom Netz... das muß ja kompensiert werden. Wenn es bei uns nicht windet, dann auch nicht in Polen. Wenn es aber über der Nordsee windet, bräuchten wir vielleich langsam mal die Stromtrassen. Und so weiter... das Tempo des Ausbaus von Wind und Solar, von Batterie- und Speicherforschung, von Grünem Wasserstoff müßte sich ab sofort verfierfachen bzw. verfünffachen, damit wir das 1,5 °C noch erreichen können. Und hier habe ich derzeit tatsächlich meine Zweifel.




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https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy
https://energy.glex.no/footprint
https://blogs.scientificamerican.com/the-curious-wavefunction/nuclear-power-may-have-saved-1-8-million-lives-otherwise-lost-to-fossil-fuels-may-save-up-to-7-million-more/

[d5000]

1. Die Kosten von Kernenergie...

Ich hab letzt in einem Youtube-Video gesehen, dass die Kosteneinsparungen durch modulare Bauweise erst ab einer bestimmten Produktionsmenge (es waren 3000 Reaktoren [1]) voll zur Geltung kommen. 3000 zusätzliche Reaktoren , wenn sie sich auch auf alle Länder der Welt verteilen, scheint mir dann aber doch ein sehr großes Risiko zu sein, auch da sicher nicht überall die gleichen Sicherheitsstandards herrschen. Zudem wären auch die kleinen Reaktoren sicher erst in 10-15 Jahren einsatzbereit. Also zu spät, um wirklich viel auszumachen.

2. Biomasse...

Bin ich ganz bei dir. Ich denke auch weniger an Agrarkraftstoffe sondern an die heutigen Biomassekraftwerke, die vor allem Alt- und Restholz und andere Abfallstoffe verfeuern. Gerade bei Dunkelflauten, die sich über größere Regionen erstrecken (wie bei deinem Beispiel Deutschland + Polen) könnten diese ein wichtiges Element im Strommix darstellen. Allerdings handelt es sich bei vielen existierenden Anlagen um Heizkraftwerke; da dürfte es teilweise logistische Probleme geben diese umzurüsten.

Da entsteht bei den Leuten nun einmal nicht das Gefühl, daß es sich um notwendigen Verzicht handelt sondern das Gefühl, daß an einem System etwas faul sein könnte, wenn immer nur bestimmte Leute derart zu Kasse gebeten werden bzw. auf den Kosten sitzenbleiben.

Verstehe ich nicht ganz, wer wären die "bestimmten Leute", und wer nicht? Vielleicht das, was man früher als "der kleine Mann" bezeichnete?

Die Sozialverträglichkeit ist in der Tat ein Problem und da gibt es aber auch verschiedene Lösungsansätze. In einigen Ländern ist es beispielsweise so, dass beim Strom die ersten 100-200 kWh im Monat deutlich günstiger sind und dann sich je nach Verbrauch der Strompreis erhöht. So werden die "kleinen Leute" entlastet, weil diese nur Strom der ersten Kategorie verbrauchen. Alternativ gibt es ja den Energiegeld-Ansatz.

Die entscheidende Frage ist: Wann?![...]
das Tempo des Ausbaus von Wind und Solar, von Batterie- und Speicherforschung, von Grünem Wasserstoff müßte sich ab sofort verfierfachen bzw. verfünffachen, damit wir das 1,5 °C noch erreichen können. Und hier habe ich derzeit tatsächlich meine Zweifel.

Es gab ja in Deutschland mal Zeiten zu denen sich der Wind- und Solarausbau rapide beschleunigt hat - ca. Ende der Nuller-, Anfang der 2010erjahre. Das lag natürlich an den damals großzügigen EEG-Subventionen. Aber es zeigt, dass es "technisch" möglich ist. Zwischen 2008 und 2011 lag in Deutschland der Solarausbau bei ca 8 GW im Jahr und damit ca. doppelt so hoch wie heute. Bei der Windkraft gab es 2013-16 Jahre mit hohem Zubau.

Aber es ist natürlich klar, dass gerade bei der Windkraft die "unproblematischen Standorte" immer weniger werden, an denen kein Widerstand von Anwohnern zu erwarten ist. Deshalb denke ich ist hier (neben maximalem Bürokratieabbau) die Kommunikation sehr wichtig. So sollte es klar werden, wie viele Windräder für die CO2-Neutralität maximal gebraucht werden, nicht dass es einfach "immer mehr" werden, sondern irgendwann ein Schlusspunkt ersichtlich ist (ab da dann hauptsächlich Repowering). Wenn ich als idylleliebender Landbewohner weiß, dass in meinem Landkreis zwar die Windkraft verzehnfachen muss, aber ich genau die in Frage kommenden Standorte kenne, wird es womöglich einfacher, das zu akzeptieren, als wenn immer "in der Luft" liegt, dass bald auf jedem Feld ein Windrad steht.

Wobei es ja eigentlich genug Flächen gibt, die schon durch Autobahnen, Gewerbegebiete u.a. "verschandelt" sind und wo ein paar Windräder daneben nicht wirklich stören würden.

Dazu kommt die Photovoltaik, bei der ein schnellerer Zubau noch einfacher ist. Allerdings halt mit dem bekannten Winterproblem. Einfach ist die Sache jedenfalls nicht, das ist mir vollkommen klar.

Neue Kernkraftanlagen haben aber ein ähnliches Problem - die Planung und der Bau dauern auch. Dann doch lieber statt der Brückentechnologie gleich richtig auf EE setzen. Wie gesagt, mit dem Weiterbetrieb bestehender KKW kann ich mich anfreunden aber mit einem Zubau nicht.

Edit:

[1] Sicherheitstechnische Analyse und Risikobewertung einer Anwendung von SMR-Konzepten (BASE/Öko-Institut e.V.) S. 72. Das ist die Quelle für die 3000 Reaktoren. Konkret geht es um ein SMR-Konzept von Westinghouse mit 225 MW, das als Beispiel herangezogen wird. Westinghouse gibt zwar selbst als Minimum nur 50 Einheiten an, das wäre aber das absolute Minimum, dass die Produktion sich überhaupt lohnen würde; aber erst bei 3000 Einheiten wird insgesamt ein Kostenvorteil gegenüber AP-1000-Reaktoren des selben Herstellers mit 1100 MW erreicht.

[Beobachter_90]

Antwort, warum die Atomenergie unausweichlich und Grüner als heute Gedacht sein kann.

www.nzz.ch/amp/international/die-ewigkeit-bekommt-ein-ablaufdatum-ld.1665642