Os dilemas da previdência - tem solução?

[Lucasgabd]

Recentemente os temas de INSS e previdência tem surgido mais no meu dia-a-dia, em conversas da vida mesmo, em geral sou da opinião de que pra quem é jovem e autônomo faz mais sentido investir rumo à liberdade financeira do que pagar INSS e ficar nas mãos do governo pra depois receber um salário mínimo (se as regras não mudarem até lá).

Hoje fui calcular e pela primeira vez percebi que 20 anos de salário mínimo dá 264 mil reais (sem contar reajustes)
50 anos de salário mínimo daria 660 mil reais.
Não é fora da realidade supor que uma pessoa aposentada viva até os 80, e não é impossível que viva até os 110

já é meio que lugar-comum entre quem investe que a previdência é um sistema de pirâmide, criado em circunstâncias completamente diferentes das atuais, e que não conseguirá se sustentar com o aumento da expectativa de vida e envelhecimento da população.

adoraria saber o que o pessoal aqui acha.

sabemos que assim como está não dá pra continuar, mas como deveria ser?


No cenário ideal acredito em ensinarmos educação financeira para todos e cada um cuidar de seus investimentos, vivendo abaixo do padrão de vida e investindo pro futuro, para não ter que se preocupar na velhice e nem depender do governo, mas também sei que isso é muito utópico.


Pensamentos sobre o assunto?

[1713585049]

1713585049

[1713585049]

1713585049

[1713585049]

1713585049

[1713585049]

1713585049

[1713585049]

1713585049

[Disruptivas]

Um dia um amigo que é advogado trabalhista me falou alguns dados que me surpreenderam bastante e me abriram um pouco a cabeça pra questão de forma que não tinha pensado antes. Eu não lembro mais os dados todos porque foi uma conversa de bar.

Mas basicamente ele falou:
- Existem cerca de 15% de desempregados no Brasil (14 milhões de pessoas)
- Trabalhadores autonomos representam 28% de toda população ativa no mercado de trabalho (24 milhões). Desses 24 milhões, apenas 5,7 tem CNPJ. E durante a pandemia, o numero de autonomos só cresceu enquanto o número dos com carteira assinada despencou.


A previdência teve R$ 281 bilhões de déficit só no ano passado.

A questão é óbvia pra mim, os regimes como o trabalho autônomo, temporário e online estão se popularizando como modelo, mas é impossível adequar essa realidade as necessidades das regras dos sistemas de Previdência.

As demissões esvaziam as contribuições e as novas tendências e novos empregos só devem acelerar esse processo.

Pra mim é visível que é completamente insustentável como está

[sabotag3x]

Pensamentos sobre o assunto?

É só imprimir dinheiro, ai todo mundo paga essa conta junto

O triste é que é a única saída.

[bitmover]

Recentemente os temas de INSS e previdência tem surgido mais no meu dia-a-dia, em conversas da vida mesmo, em geral sou da opinião de que pra quem é jovem e autônomo faz mais sentido investir rumo à liberdade financeira do que pagar INSS e ficar nas mãos do governo pra depois receber um salário mínimo (se as regras não mudarem até lá).

"pagar INSS". Exatamente. Isso não é investimento. Só paga INSS quem é obrigado, quem não é, não tem porque botar o dinheiro nisso. Nunca te dará o retorno do seu "investimento", a não ser que voce se aposente por invalidez muito rapidamente.

Hoje fui calcular e pela primeira vez percebi que 20 anos de salário mínimo dá 264 mil reais (sem contar reajustes)
50 anos de salário mínimo daria 660 mil reais.
Não é fora da realidade supor que uma pessoa aposentada viva até os 80, e não é impossível que viva até os 110

....

No cenário ideal acredito em ensinarmos educação financeira para todos e cada um cuidar de seus investimentos, vivendo abaixo do padrão de vida e investindo pro futuro, para não ter que se preocupar na velhice e nem depender do governo, mas também sei que isso é muito utópico.


Pensamentos sobre o assunto?

Já li bastante sobre esse assunto de viver de renda e acho bastante interessante.

É mais simples do que parece, porém mais caro do que parece também. Essa conta de salário minimo x 20 anos não dá certo.

A forma mais comum usada pra viver de renda aqui no Brasil é a renda fixa, pois ainda temos aqui a mamata de um dos maiores juros reais do mundo. Vou mostrar como é simples constatar isso e como essa conta deve ser feita.

A teoria é a seguinte: você coloca seu dinheiro em um título de renda fixa que te pague IPCA + X% ao ano que te pague juros semestralmente (o mais comum). E voce irá viver desses juros semestrais. A ideia é diluir seu dinheiro em diferentes titulos, de diferentes empresas e do tesouro direto, que voce comprou ao longo da sua vida a diferentes taxas de remuneracao.

Suponhamos que voce botou 1 milhão de reais (para facilitar as contas) em um titulo do tesouro com Vencimento em 2055 que te pague IPCA+5%. Voce irá receber 50mil reais por ano de juros reais, dividido em duas parcelas de 25mil reais, o que daria em torno de 4166 reais por mes. Contudo, ainda temos que pagar os impostos e esse valor fica consideravelmente menor.

Em 2055 voce recebe todo o seu capital corrigido pelo IPCA (e os juros semestrais sao tb corrigidos pelo IPCA).
É uma maneira viavel e super simples de viver de renda, porém cara.

Voce pode também comprar debentures de empresas que normalmmente são isentas de impostos e pagam mais juros, hoje  acima de 5%, mas com prazos menores tipo 2030 (prazos curtos assim sao ruins pra quem busca viver de renda, mas da pra diversificar).

A ideia é juntar um bolo de dinheiro, e tirar em torno de 4% ao ano apenas.... que é uma taxa segura de retirada (TSR) bem consolidada na literatura do assunto.

É bom tb pensar em diversificar no exterior e coisas do tipo para mitigar o risco-brasil... afinal, não queremos estar lá na boa vivendo de renda e de repente o pais vira uma argentina e nos fudemos. Ter uma maozinha no exterior e no bitcoin ajuda bastante, pois no caso de uma crise cambial qualquer mil USD resolve a vida kkk

[Paredao]

Um dia um amigo que é advogado trabalhista me falou alguns dados que me surpreenderam bastante e me abriram um pouco a cabeça pra questão de forma que não tinha pensado antes. Eu não lembro mais os dados todos porque foi uma conversa de bar.

Mas basicamente ele falou:
- Existem cerca de 15% de desempregados no Brasil (14 milhões de pessoas)
- Trabalhadores autonomos representam 28% de toda população ativa no mercado de trabalho (24 milhões). Desses 24 milhões, apenas 5,7 tem CNPJ. E durante a pandemia, o numero de autonomos só cresceu enquanto o número dos com carteira assinada despencou.


A previdência teve R$ 281 bilhões de déficit só no ano passado.

A questão é óbvia pra mim, os regimes como o trabalho autônomo, temporário e online estão se popularizando como modelo, mas é impossível adequar essa realidade as necessidades das regras dos sistemas de Previdência.

As demissões esvaziam as contribuições e as novas tendências e novos empregos só devem acelerar esse processo.

Pra mim é visível que é completamente insustentável como está

E a tendência é piorar. O problema que no Brasil os governantes estão tomando atitudes erradas. Fazendo uma analogia com uma piada famosa: "O sujeito flagra a esposa com o amante no sofá da sala e a atitude que ele toma é vender o sofá".  

[joker_josue]

Isso é um problema para os governos que tem um sistema social contributivo.

Na Europa cresce cada vez mais a ideia de um rendimento básico garantido, onde todos recebem sempre um x por mês, independentemente se trabalham ou não. Claro que existe prós e contras. Mas sinceramente até acho que, se for bem implementado, pode ser uma boa solução.

http://rendimentobasico.pt/

[alegotardo]

Eu acho que deveria existir um tipo de "seguro" para os casos de acidentes/invalidez.
E esse seguro deveria ser obrigatório porém terceirzado à exemplo do que temos hoje com o IVPA nos automóveis.

Aposentadoria? Cada um deveria se preocupar com a sua, sendo opcional à qualquer pessoa fazer ou não.
aí que entra também a questão do governo conscientizar as pessoas sobre a importância de se fazer isso.

Sei lá, pode ser uma péssima ideia também, mas é que eu também fico puto com essa pirâmide gerenciada pelo governo que não funciona.
Acabar logo com isso!

[Lucasgabd]

<...>

boa, acho esse assunto bem interessante também.

quando mencionei o salário mínimo x20 anos foi relativo ao piso da contribuição para o INSS (acho que 220 reais por mês, posso estar enganado)

em geral a conta básica que escuto para viver de renda é 20x seu gasto anual
supondo que algujém gaste 40 mil reais por ano, isso daria 800k em reservas
para 100 mil reais por ano, 2 milhões em reservas, e assim por diante

aí dá pra brincar com os números.

realmente o Tesouro direto é a solução mais comum, mas das poucas pessoas que conheço que já atingiram a liberdade financeira (2 ou 3 que converso de vez em quando) todas evitam o risco-Brasil de alguma forma.

Uma delas construiu um portfolio usando ações que pagam dividendos e reinvestindo, ao longo de uma década, e hoje está 100% em ações (brasileiras e americanas) e 0% em renda fixa brasileira

também tem muita gente fazendo um plano focado puramente em crypto, num mix de big caps como o BTC e ETH e stablecoins em DeFi, não é difícil encontrar opções seguras que pagam mais de 10% ao ano em USD

nas conversas de bar costumo brincar que é cada vez mais fácil ficar milionário no Brasil, levando em conta que o Real vale cada vez menos.

[bitmover]

não é difícil encontrar opções seguras que pagam mais de 10% ao ano em USD

Aí depende do que você considera seguro...

Pessoalmente, nao confiaria minha aposentadoria numa empresa como a Binance, que tem menos de 4 anos de vida num mercado extremamente maluco. Muito menos numa DeFi, uma tecnologia nova que pode simplesmente desaparecer quanto rápido quanto surgiu (e com nosso dinheiro). Vai que um menino descobre um bug na uniswap, ou uma quebra geral do USDT que vai como domino destruindo tudo irreversivelmente, enfim...  merdas acontecem.

Por mais que exista risco Brasil, o tesouro direito é milhões de vezes mais seguro do que qualquer uma dessas coisas, na minha opinião.

Acho o ideal mesmo é aportar um pouco fora, no mínimo 10% no exterior (podendo até chegar a valores superiores a 50%), mas aproveitar nossa mamata da RF aqui.

No exterior, o mais basico é comprar SWDA como já conversei algumas vezes com o joker_josue. É um ETF bastante conhecido no mundo todo, mas completamente fora do radar aqui no Brasil. Rende historicamente muito mais do que esses 10% de defi, bem mais seguro também.

Tem muitos blogs sobre o assunto, tanto no Brasil quanto fora, de pessoas que vivem de renda ou querem chegar lá. Acho que o mais conhecido é o mrmoneymustache.

[Disruptivas]

Aí depende do que você considera seguro...

Pessoalmente, nao confiaria minha aposentadoria numa empresa como a Binance, que tem menos de 4 anos de vida num mercado extremamente maluco. Muito menos numa DeFi, uma tecnologia nova que pode simplesmente desaparecer quanto rápido quanto surgiu (e com nosso dinheiro). Vai que um menino descobre um bug na uniswap, ou uma quebra geral do USDT que vai como domino destruindo tudo irreversivelmente, enfim...  merdas acontecem.

Por mais que exista risco Brasil, o tesouro direito é milhões de vezes mais seguro do que qualquer uma dessas coisas, na minha opinião.

Acho o ideal mesmo é aportar um pouco fora, no mínimo 10% no exterior (podendo até chegar a valores superiores a 50%), mas aproveitar nossa mamata da RF aqui.

No exterior, o mais basico é comprar SWDA como já conversei algumas vezes com o joker_josue. É um ETF bastante conhecido no mundo todo, mas completamente fora do radar aqui no Brasil. Rende historicamente muito mais do que esses 10% de defi, bem mais seguro também.

Aqui eu concordo mas discordo!
Ao mesmo tempo que concordo que é insanidade confiar a aposentadoria a uma empresa como a Binance que existe a tão pouco tempo ou a qualquer projeto DeFi, acredito que tem um dado que torna a discussão e a opção da SWDA um pouco complexa da mesma forma, que é a transformação do mundo. Há desafios que estão transformando tudo, das questões ambientais, imigração a digitalização do mundo.

No caso de um índice constituído por empresas de países desenvolvidos, acho que existem inúmeras transformações que podemos viver a viver que mude e alguma forma a dinâmica dos poderes internacionais e façam essa opção menos interessante. Eu acho que a ideia da antifragilidade do Taleb é realmente interessante quando estamos conversando sobre aposentadoria, que é a ideia de construir um portfólio que consiga resistir bem ao que quer que seja. Nesse sentido, confiar só em coisas novas super promissoras é provavelmente uma furada, assim como o é confiar em coisas velhas e super consolidadas.


Adoraria saber mais sobre as opniões sobre renda básica universal 

[joker_josue]

Adoraria saber mais sobre as opniões sobre renda básica universal 

Eu acho que é algo que vai ser inevitável.
Com o aumento da autorização, robótica e IA, muitos empregos vão desaparecer. Por isso, tem de se criar formas de rendimentos básicos para as pessoas, de modo a conciliar com uma baixa carga horária.

Claro que isso ainda deverá demorar um bom tempo acontecer, mas acho que irá acontecer.

[alexrossi]

Renda basica na Italia comencou o ano passado e nao esta dando muito certo. No caso foi criada com o intuito de re-integrar o trabalhador desempregado, mas atualmente o desemprego so esta crescendo e falta mesmo vaga de trabalho.

[Disruptivas]

Um debate interessante levantado pelo Glen Weyl, que é da Microsoft e RadicalxChange e escreve bastante com Vitalik é sobre a distribuição de renda através do uso dos dados. Algo como se cada ''trabalhador dos dados'' devesse ter dinheiro a receber recompensa por treinar todas as IAs de grandes plataformas como Google, Facebook, Instagram e etc. Ele debate até ideia de greves digitais pra tentar fazer com que determinas ''diretrizes transnacionais'' sejam aprovadas. O Glen mesmo diz como é dificil chegar a um valor individual, já que na verdade o valor existe no agregado... Mas é um debate bem interessante.

Eu acho que é uma tendência também, mas parece uma solução um pouco conto de fadas pra mim.....

[bitmover]

Nesse sentido, confiar só em coisas novas super promissoras é provavelmente uma furada, assim como o é confiar em coisas velhas e super consolidadas.

Entendo o que você está falando, mas acredito que você tem uma ideia errada sobre o swda.

Swda não são coisas "velhas e consolidadas" , embora também exista isso nele.

Swda é uma cesta das empresas de maior capitalização do mundo. Para ter uma ideia, Facebook Apple Amazon tesla etc todas fazem parte do swda,  assim como grandes bancos e coisas do tipo.

Se uma empresa é muito inovadora e ela cresce, ela entra automaticamente no swda.  Se ela começa a diminuir  ela automaticamente sai do swda.

São as maiores e melhores empresas do mundo e pronto. Ficou boa a empresa? Ela entra no índice. Ficou ruim? Ela sai. Se a coinbase um dia virar uma empresas gigante, ela entra, assim como a tesla entrou recentemente

Esse índice é composto por milhares de empresas , apenas de países desenvolvidos (em torno de 1500 empresas). Cerca de 67% são de empresas sediadas nos EUA,  pq eles tem capitalização maior. Se os EUA perderam essa capitalização,  automaticamente o fundo se reajusta. É a definição de fundo passivo.

Pode legais sobre ele aqui.
https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund

[sabotag3x]

Se uma empresa é muito inovadora e ela cresce, ela entra automaticamente no swda.  Se ela começa a diminuir  ela automaticamente sai do swda.

Isso não tem um pouco de "comprar na alta e vender na baixa"?

[bitmover]

Se uma empresa é muito inovadora e ela cresce, ela entra automaticamente no swda.  Se ela começa a diminuir  ela automaticamente sai do swda.

Isso não tem um pouco de "comprar na alta e vender na baixa"?

Poderia dizer o contrário também. Ela começa a cair e ela sai da sua carteira (e não pega toda a desvalorização). Se a empresa cresce muito, voce pega a metade final da valorização.

Esses índices sempre sobem no longo prazo, no mundo todo, até no Brasil. Da uma olhada no ibovespa e no SP500:



Existem até esses índices de criptomoedas. Imagina se voce tivesse uma carteira que fosse composta sempre somente pelas top10, ou pelas top 20, etc. Existe isso, chama-se bitwise.
Eles tem top 10, top20, top100.

https://www.bitwiseinvestments.com/indexes/Bitwise-10

[joker_josue]

Renda basica na Italia comencou o ano passado e nao esta dando muito certo. No caso foi criada com o intuito de re-integrar o trabalhador desempregado, mas atualmente o desemprego so esta crescendo e falta mesmo vaga de trabalho.

O problema dos testes que tem sido feitos é que tem se focado nos desempregados.
Mas na base da renda básica, é todos receberem empregados e desempregados.

Ou seja, os empregados ao receberem pode motivar a trabalhar menos horas - part time. Isso liberta horas vagas para outras pessoas também trabalharem. Isso pode levar a que um posto de trabalho, que antes era ocupa por apenas uma pessoa passa a ser de duas.

Claro que isto é a parte teórica, será que irá funcionar? Ainda não há dados suficientes para se perceber isso.

[sabotag3x]

Claro que isto é a parte teórica, será que irá funcionar? Ainda não há dados suficientes para se perceber isso.

Apesar de eu também acreditar que o uso de robôs na indústria em geral fará com que a criação/uso de uma UBI se acelere, e gostar muito da ideia, há alguns pontos..

O consumidor sempre vai querer pagar o menor valor possível pelo produto..

Exemplo: inventaram caminhões, logo o custo de transporte baixou.. nem por isso o valor do produto foi mantido e a diferença de preço repassada aos "donos de cavalos", agora obsoletos.


O sentimento do povo vai ser o mesmo: "o governo está me cobrando 20% do que eu recebo por trabalhar para dar para alguém que não trabalha, malditos comunistas"

[joker_josue]

O sentimento do povo vai ser o mesmo: "o governo está me cobrando 20% do que eu recebo por trabalhar para dar para alguém que não trabalha, malditos comunistas"

Por isso é que tem de ser para todos igual. Quer trabalhe ou não, recebe um valor.
Claro que com isto vai deixar de existir outros subsídios, como desemprego, reforma e afins.

Porque todos os cidadãos recebem um X por mês. Esse X da para viver, mas se depois a pessoa quer comprar extras, tem de arranjar um trabalho para receber mais algum.

[jpouza]

Até o Sr. Barsi em 1970 postulou uma tese que a previdência verdadeira é vc investir em si próprio, o sistema previdenciário (aka tradicional aposentadoria) em si já é deficitário há muitos anos, a coisa somente piora com o passar do tempo e os desgovernos sucessivos.

Com o real extremamente desvalorizado e com as novas tendências de trabalho informal, o cenário do regime geral previdenciário é uma bomba relógio prestes a explodir.