Movimento Libertario

[jack0m]

È veramente difficile star dietro a tutto e rispondere punto per punto alla marea di cazzate che si affollano in questa discussione, la cui concentrazione ha quasi superato quella dell'altro thread sul covid (e già questa è un'impresa notevole, che non avrei mai pensato umanamente possibile).
Quindi devo limitarmi a pescare qua e là, escludendo le questioni prettamente medico-sanitarie, per cui c'è già a rispondere qualcuno ben più competente di me.

Non si può vivere con i soldi rubati agli altri.

Ripetuto qua e là a mo' di mantra, sembra il vero nodo della questione da cui deriva in qualche modo tutto il resto. Quindi nella vostra società ideale vorreste abolire completamente le tasse (perché sarebbero "soldi rubati agli altri"), e di conseguenza qualsiasi servizio o infrastruttura pubblici, creando un mondo fantastico in cui ogni attività è in mano a privati e, come ovvia conseguenza, è svolta con l'unico scopo di generare un profitto.

Verrebbe da chiedersi chi si occuperebbe di tutte quelle attività o funzioni di interesse generale, che magari non danno un ritorno economico sufficiente, come la difesa, la giustizia, le forze dell'ordine, la ricerca di base, la creazione e manutenzione di infrastrutture (strade, ferrovie, aeroporti, reti di telecomunicazioni, ecc.) che richiedono investimenti per miliardi e pianificazione pluridecennale, insostenibili per un privato, a meno che non si intenda come privato qualche grande fondo con estensione multinazionale. A quel punto non vedo il vantaggio di liberarsi di un'entità di Stato nazionale, per svendere la sovranità e il controllo delle infrastrutture critiche a un'altra entità sovranazionale.

Se una cosa è di fatto, scientificamente provata come rischiosa

scientificamente provata da chi? Dato che non esiste una ricerca finanziata dal pubblico, anche le ricerche sarebbero "private", quindi verrebbero fatte solo dalle case farmaceutiche o da laboratori privati, facendo sorgere conflitti di interesse giganteschi, con effetti devastanti sulla comunità scientifica.

Non ha senso ugualmente anche se non guardo il video. Perchè ci sono inquinanti chimici, o virus, batteri muffe che si possono diffondere per MIGLIAIA DI CHILOMETRI (ad esempio prendi chernobyl).

Inquinanti chimici, oltrepassano la proprietà privata, anche batteri ecc ... (chernobyl guardacaso è un problema causato da un'attività statale)
Se qualcuno muore, si ammala, subisce un danno, per una malattia portata da qualcun altro, diventa allora argomento di scontro, che un giudice dovrà valutare per indicare chi deve coprire il danno a chi.

un giudice? Pagato da chi? In un tribunale gestito da chi? Tutto privato naturalmente... Con quali garanzie di terzietà e indipendenza?

Per il covid19 in particolare, come esempio in un mondo libertario, il rischio che può portare un locale che "ufficialmente" non verifica i suoi clienti, e non ha persone vaccinate al suo interno, sarebbe solo un rischio per chi decidesse liberamente di entrarci.

Tu dirai: ma questi che entrano poi li, potrebbero entrare altrove, tipo dai miei nonni!!1!1!
E' un problema tuo, che devi richiedere/pretendere questo genere di sicurezza dalle persone con cui entrerai a contatto.

no non è un problema mio, è un problema di tutela della salute pubblica, anzi è IL problema fondamentale, che il vostro modello si rifiuta di accettare, cioè che l'esercizio della libertà personale implica responsabilità nei confronti degli altri o, detto in altri termini, la mia libertà (per es. di circolazione) finisce dove inizia quella degli altri (di non ammalarsi)!

Ma più semplicemente, non frequentando quella gente.

Magari ci sarà un'app che ti indicherà le varie scelte fatte dai rispettivi proprietari dei vari luoghi.
Se tale problema fosse percepito come tale, mi aspetto che qualcuno sviluppi un'app proprio per risolverlo

ma come, e la privacy?? Non fa parte anche quella dei diritti libertari inalienabili? Dovresti anche evitare di frequentare tutta quella gente che per questo motivo si rifiuta di esibire certificati e rivelare il suo status, che immagino siano una fetta considerevole della popolazione (nel vostro mondo fantastico).

Ad esempio, sempre un'assicurazione sulla casa, per poter accettare un cliente, e mantenere il contratto, potrebbe anche richiedere che mai in tale ambiente possa entrare una persona (anche non legata alla famiglia del cliente) che non garantisca un certo livello di sanità.
[...]
Magari ci sarà anche qualcuno che non avrà ne una ne l'altra assicurazione, ne certificati ecc ... ma in certi ambienti potrà muoversi veramente poco, ed eventualmente potrebbe anche venire ucciso prima che possa avvicinarsi troppo.

Ah ok, quindi niente green pass perché è "violenza di Stato", ma sì a quartieri militarizzati in stile cittadelle, dove si respinge chi non è conforme alle regole locali sparandogli a vista... Un bel salto di qualità, non c'è che dire.

Se sei povero, potresti però cercare al meglio di avere una vita sana, oppure trovarti un lavoro dove il datore di lavoro avrebbe un contratto con un'assicurazione, che ti verrebbe data per garantirti una certa sicurezza sanitaria.

Qui comincia a uscire la vera natura più profonda della vostra società "modello": se sei povero, verrai lasciato al tuo destino e dovrai fare esclusivo affidamento sulla tua capacità di sopravvivenza per mantenerti sano: siamo al puro darwinismo sociale. Un'assicurazione sanitaria aziendale può funzionare finché si è in età lavorativa appunto, e poi? Quando arrivi a 80 e ti trovi patologie non assicurabili, si ritorna al caso già sollevato precedentemente.

Se hai scelto l'assicurazione sbagliata, e non hai soldi per curarti, e non c'è nessuno che dona soldi per te fra le tua amicizie o qualche ricco donatore, si, si muore.

Non si può vivere con i soldi rubati agli altri.

È la sintesi più ripugnante di questo "pensiero" darwinista estremo che si può più o meno riassumere in: "sono sano e ricco e non voglio pagare tasse, dato che mi posso permettere servizi privati. I più poveri e meno sani possono crepare, cazzi loro".

Mi dispiace doverlo dire in modo esplicito al moderatore nonché fondatore della sezione italiana di questo forum, ma temo che stare per tutti questi anni seduto su qualche migliaio di bitcoin ti abbia dato alla testa. Mi dispiace anche, leggendo dalla premessa dell'OP, che frequentare l'ambiente Bitcoin possa far pensare che abbia qualcosa da condividere con idee del genere.
 

[HostFat]

Il fatto sia statale è completamente ininfluente. Perchè un incidente avviene sempre e poi perchè il privato tiene di più alla sua reputazione? (tuo punto successivo in cui sostieni esattamente l'opposto...)

Un privato oltre alla sua reputazione, tiene ai suoi soldi, che invece nel campo statale si possono mantenere, basta essere spostati altrove.
Gli incidenti si possono esserci, cambia giusto la probabilità fra una cosa gestita dallo stato e qualcosa dal privato (che ovviamente non riceve alcun fondo statale)
Ma questa è un'ovvietà che non penso che serva andare nel dettaglio.

Il danno è già avvenuto. Me ne faccio poco del giudice che mi da ragione....

C'è differenza pensare di fare qualcosa, sapendo che poi il giudice e altre entità statali siano corruttibili, e pensare di farla quando ci sia proprio il rischio di non farla franca.
Incentivi differenti, predisposizioni a proseguire differenti.

Ma qui ancora, chi si occupa di cryptovalute, dovrebbe intuire queste differenze.

Sono tutti sputtanati (parlo fino a dove ne capisco medici e aziende) vista la montagna di merda che viene continuamente gettata (pure a me qualcuno ha avuto l'ardire di dire che "ci ho guadagnato dalla pandemia").
Approfondiamo l'argomento, ed è tipo la PRIMA COSA (letteralmente) che ti dicono appena inizi a lavorare in un'azienda del genere.
Esiste la reputazione che in questo settore è fondamentale. Una persona normale non compra di nuovo se viene fregata o riceve una cosa difettosa.
Figuriamoci con la salute, tu non compri farmaci per piacere, ma per estrema ed assoluta necessità. (parlo farmaci tipo antibiotici, anestetici, etc etc puoi farne sempre a meno ma hai una cancrena o dolore incoercibile....)
Tra l'altro è un po una cazzata che hanno una sorta di scudo penale.

Quale è la probabilità di un giovane di contrarre problemi gravi dal covid19? Bassa o quasi nulla.
Quindi, perché dovrebbe farsi un vaccino sperimentale, senza quindi la conoscenza di effetti avversi a lungo termine? Potrebbe ben fregarsene, e invece serve per il green pass.
Esempio lampante che non ci troviamo nel caso di "estrema ed assoluta necessità", semplicemente è una forzatura statale, che viole la libertà dell'individuo.

In una società libertaria questo non sarebbe possibile, ne economicamente conveniente.  

ippocrate.org fa firmare un modulo per ESENTARE DA QUALSIASI RESPONSABILITA'
(proprio perchè usano dei trattamenti NON APPROVATI) e possono usare qualsiasi stronzata, il medico ti da un prodotto comunque approvato e validato.
lui ti sta dando volontariamente una cosa che sa che non funiona!

Cosa centra questo ippocrate.org ora? Sono un'attività statale o no?
Non mi pare, nessuno è costretto a seguire le loro indicazioni.
Irrilevante quindi alla discussione.

Sono serio, ok ai lebbrosari. assolutamente. Se ti vuoi curare dalla Dr.ssa mereu o Da Simoncini io non ti dico nulla. 
Il cancro non lo puoi contagiare. Curati come vuoi, capisco anche che da un punto di vista personale è un po delicato.

Attenzione non dico che sono trattamenti che hanno una validità anche solo paragonabile a quelli della scienza ufficiale. 
A meno che sei convinto che bisogna parlare con le malattie e che il cancro è un fungo che va curato con iniezioni dolorosissime di …. Bicarbonato di sodio.

Vuoi ancora curarti cosi ? Si vuoi essere libero, perfetto.
io voglio essere libero di esser informato in maniera corretta in un mondo che utilizza il metodo scientifico. perché effettivamente noto che senza questa formazione scientifico farmaceutica avrei abboccato anche io a tante stronzate….



Come è possibile l'eutanasia, le persone possono anche curarsi con l'acqua calda, e morire anche, sempre che sia una scelta loro personale non imposta.

…. ma pensi sia fattibile seriamente sta roba che ne so tra quanti anni ? No davvero eh… si ok una realtà qui una li, ma a livello globale è realizzabile?!

Lo stato a causa delle cryptovalute è destinato a dissolversi, quando è rilevante se si vuole essere pronti a fornire servizi che soddisfino i bisogno delle persone, quando verranno meno quelli mantenuti dallo stato (con i soldi rubati con le tasse)

Il mio esempio era per dirti che in un ambiente dove ti sparano a vista senza problemi appena entri in un territorio “non violabile” non è carino.

al sud Italia, esistono luoghi del genere. si ok è roba illegale. ma per loro no anzi è questa la loro legge locale e infatti ti sparano a vista.


Il sud Italia non sarebbe più sotto il controllo statale, sparirebbe la possibilità di corrompere autorità e rappresentanti statali per avere favori ecc ... smetterebbero di arrivare finanziamenti da parte dell'italia o dall'europa.
Sparirebbero tutte quelle attività che portano avanti un mercato illegale come quello dello spaccio, perché non sarebbe più illegale.
Quello che ci si vede ora, cambierebbe.

Si sono d’accordo con te. E’ davvero bello, un mondo e dove ci si spara a vista.

Uno dei posti più armati al mondo, e dove è presente una situazione ben più vicina a quella proposta di libertari, anche se manca ancora molto, è la svizzera, famosa per le sue continue sparatorie in strada infatti ...

 

Ah no, dimenticavo lo scenario idilliaco in cui il tuo vicino diffonde qualche cazzo di pestilenza (ops i topi… non ci avete pensato! quelli diffondono la peste ed al tuo vicino piacciono…. ) hai voglia di andare lontano…. hai voglia di mettere caramelle, colla, gabbie.... si ok ....

Non si è mai visto nel privato aziende i difinfestazione topi.
Non esistono aziende sanificatrici private.
Come anche l'inquinamento e le malattie, il loro passaggio da una proprietà ad un'altra sarebbe una violazione della stessa, e per questo sarebbe già presente nei contratti delle varie agenzie di sicurezza, di sanità e assicurazioni.
Questa roba comunque l'ho già scritta...

E' illegale, e comunque si rischia anche di cadere nel favoreggiamento complicità etc etc.

Anche se illegali certe cose possono essere comunque economicamente convenienti
https://violationtracker.goodjobsfirst.org/parent/pfizer

L’aspetto sanitario gestito così ci farebbe ritornare ai tempi degli etruschi.
Anticipo il tuo prossimo punto. Io non ne capirò di crypto valute. Tu invece a tema covid19 o tema sanitario….. dovresti andare a parlare su byoblu (dico serio e dico che tu lo hai pensato seriamente).

O più realisticamente appunto come in svizzera, dove ci sono posti dove se non sei in grado di dimostrare che puoi mantenerti, non ti vogliono.
Stessa cosa sarebbe anche per eventuali assicurazioni sanitarie, che aprirebbero o meno contratti con una persona se non rispetta certi criteri.
Ma anche questo, già lo avevo scritto, e la svizzera (e i suoi differenti cantoni), comunque ben lontana dall'essere un paradiso libertario, che evidentemente non tutti conoscono ...

Beh dovrei risponderti in maniera piccata, visto che un commento così del cazzo non lo hai mai fatto a nessuno.
Me lo sta dicendo il MODERATORE del forum (uno dei pochi tra l'altro su qualche milione di iscritti). Uno che ha “parlato con Satoshi Nakamoto”.
Beh che dire, mi dispiace. non lo nascondo.  
Ti ho conosciuto di persona durante i meetup 2013-2015 (circa) a Milano e non parlavi di queste cose così "fantasiose".

Si chiama coerenza, apprezzare le cryptovalute, e allo stesso tempo difendere la presenza dello stato, significa che, o prima o poi arriverà una bastonata sui denti per la realtà, o che semplicemente si è ben disposti a saltare da una sponda all'altra, sostenendo prima una tesi e poi l'altra, all'occorrenza.

La prima cosa che mi ha aiutato ad imparare le cryptovalute, nel 2010, è stato lo studio della scuola austriaca.
Consiglierei a tutti di documentarsi a riguardo, il movimento libertario e la scuola austriaca condividono molti aspetti a riguardo la libertà economica e non dell'individuo.

Non c'è niente di nuovo, in generale in certi eventi pubblici, al massimo si evitano certi argomenti, per evitare l'impatto emotivo che ha la persona più comune, in genere di stampo socialista/comunista/statalista, quando gli si sbattono in faccia queste cose.
Non pensare che io sia una qualche forma di eccezione li fra i presenti, fra gli esperti, anche tutti gli altri avevano e hanno posizioni simili alle mie.

Il fatto di consigliare di allontanarsi dalle cryptovalute, è per incentivare a mantenersi più solidi e coerenti con i propri pensieri, e dimostrare quindi poi ad altri una certa solidità nelle posizioni che si prendono, oltre a seguire anche il vecchio consiglio, di "investire in ciò che si conosce".

[bitbollo]

Quale è la probabilità di un giovane di contrarre problemi gravi dal covid19? Bassa o quasi nulla.

Fonte dei tuoi dati? sempre byoblu? E' normale dire FANCULO ME LA RISCHIO vista la "probabilità bassa di problemi gravi" ?
Come si può fare un discorso serio con uno che mi scrive:

vaccino sperimentale

Per te anzi è una sorta di bandiera da sventolare. Magari ti senti pure intelligente a dire una cosa del genere.
Che ne so, un ribelle futurista! oppure un crypto anarco rivoluzionario! (tiro ad indovinare ovviamente).

Beh in realtà chiunque abbia preparazione in questo settore di direbbe che è una cosa ignorante, ridicola, pari ad uno che insiste che la terra è piatta. non vuoi nemmeno ascoltare perchè è una cosa ridicola ed ignorante (come hai già detto nei messaggi precedenti) ma stop la possibilità di avere mie lezioni gratis su questa tema sono finite.
Leggevo che sei seduto su migliaia di bitcoin da tempo potresti iniziare a spenderli in cultura magari....

Continui ovviamente a mettere cose di cui non capisci il significato tipo questa:

https://violationtracker.goodjobsfirst.org/parent/pfizer

Si tu sei libero. Libero di pensare quello che vuoi anche di essere ignorante.
Ma cosa credi poter dimostrare? Oltre a rischiare di diffamare "ad mentula canis " un gruppo multinazionale farmaceutico?
Diffondi informazioni fuorvianti e fuori contesto, credendo di dimostrare cosa?
https://violationtracker.goodjobsfirst.org/violation-tracker/-warner-lambert
Sai cosa significa?  Sai che più del 75% di multe derivano da questo?
Non hai idea di cosa voglia dire. Ma lo mostri tipo "GUARDA" !!!!11!!11!!!!!
Che nel 2004 hanno multato alcuni dipendenti per promozione off-label?

Usiamo lo stesso metro di giudizio.
Quelli di ippocrate (che ti ho citato perchè anche loro sostengono esattamente le tue infondate tesi a tema covid19) invece fanno firmare direttamente le liberatorie su trattamenti che è GIA' ULTRA NOTO.... che non funzionano.
Ivermectina, idrossiclorichina
quelli che hai postato "come alternative" ed io FIN DA SUBITO ti ho detto che erano boiate.... pazzesche, non semplici boiate badiamo bene!
ma tu no.....
vuoi essere libero chi te lo vieta? curati con un antimalarico o un antielmentico, sei convinto che il covid19 non faccia nulla...

ok .... boh sei convinto che centra con le crypto valute ok... si magari qualche fork.... sicuramente qualche fork

grazie mille dei tuoi consigli davvero. intendo per tutti quelli che mi hai sempre dato anche in privato e di presenza.
HostFat dico davvero, sei di una gentilezza cordialità e rapidità di pensiero che mi ha lasciato sempre :O a bocca aperta.
purtroppo su questo tema ti dico no grazie. non seguirò i tuoi consigli

[HostFat]

Ripetuto qua e là a mo' di mantra, sembra il vero nodo della questione da cui deriva in qualche modo tutto il resto. Quindi nella vostra società ideale vorreste abolire completamente le tasse (perché sarebbero "soldi rubati agli altri"), e di conseguenza qualsiasi servizio o infrastruttura pubblici, creando un mondo fantastico in cui ogni attività è in mano a privati e, come ovvia conseguenza, è svolta con l'unico scopo di generare un profitto.

Si tratta di proseguire coerentemente l'idea di essere contro la violenza e il furto.
Ci sono i link dedicati al NAP sempre in questa discussione.

Verrebbe da chiedersi chi si occuperebbe di tutte quelle attività o funzioni di interesse generale, che magari non danno un ritorno economico sufficiente, come la difesa, la giustizia, le forze dell'ordine, la ricerca di base, la creazione e manutenzione di infrastrutture (strade, ferrovie, aeroporti, reti di telecomunicazioni, ecc.) che richiedono investimenti per miliardi e pianificazione pluridecennale, insostenibili per un privato, a meno che non si intenda come privato qualche grande fondo con estensione multinazionale. A quel punto non vedo il vantaggio di liberarsi di un'entità di Stato nazionale, per svendere la sovranità e il controllo delle infrastrutture critiche a un'altra entità sovranazionale.

Non essendo più possibile rubare i soldi con le tasse (grazie alle crypto), lo stato è svanito, e quindi, si cerca di studiare in anticipo soluzioni e modi di guidare la società.

Nessuno vuole difendersi? Nessuno vuole strade? Se qualcuno le vuole, e sono in tanti a volere qualcosa, si pagherà per averla.
Saranno magari in tanti a pagare per averla.

Non è detto che debba per forza esistere qualcosa o un servizio, se non ci sono soldi per farla.

Quante bombe atomiche sono state costruite con i soldi fiat? Come si farà se non sarà più possibile crearle?

scientificamente provata da chi? Dato che non esiste una ricerca finanziata dal pubblico, anche le ricerche sarebbero "private", quindi verrebbero fatte solo dalle case farmaceutiche o da laboratori privati, facendo sorgere conflitti di interesse giganteschi, con effetti devastanti sulla comunità scientifica.

Nel mondo privo dallo stato, se il paziente sta male, l'assicurazione, che paga le ricerche, perde soldi e clienti.
Nel sistema sanitario pubblico invece, chi paga per chi sta male, anche per eventuali cure inadeguate, sono gli altri con i soldi rubati dalle tasse.

un giudice? Pagato da chi? In un tribunale gestito da chi? Tutto privato naturalmente... Con quali garanzie di terzietà e indipendenza?

Per piacere, prima di scrivere, e farmi perdere tempo, guardare i video.

no non è un problema mio, è un problema di tutela della salute pubblica, anzi è IL problema fondamentale, che il vostro modello si rifiuta di accettare, cioè che l'esercizio della libertà personale implica responsabilità nei confronti degli altri o, detto in altri termini, la mia libertà (per es. di circolazione) finisce dove inizia quella degli altri (di non ammalarsi)!

La tua libertà, finisce dove finisce la tua proprietà.
Argomento già trattato sempre in questa discussione, si tratterà di rispettare gli accordi con le agenzie di sicurezza, le assicurazioni e le regole dei singoli detentori di proprietà, sempre rispettando il NAP.

ma come, e la privacy?? Non fa parte anche quella dei diritti libertari inalienabili? Dovresti anche evitare di frequentare tutta quella gente che per questo motivo si rifiuta di esibire certificati e rivelare il suo status, che immagino siano una fetta considerevole della popolazione (nel vostro mondo fantastico).

La privacy è una libera scelta del singolo individuo.
Nell'ipotetica APP (nulla vieta che economicamente possano esserci altre soluzioni, magari anche a monte, a risolvere il problema), che magari possa essere attiva in un determinato posto, si, potrebbero anche esserci delle zone senza indicazione, che se uno teme per la propria incolumità, potrebbe evitare.
Ma non è importante pensare ora, in questa discussione, alla soluzione perfetta.
Se pensi che sia un problema da risolvere in questo mondo dove lo stato svanirà, potrebbe essere una buona idea su cui lanciare un tuo progetto per il futuro.

Ah ok, quindi niente green pass perché è "violenza di Stato", ma sì a quartieri militarizzati in stile cittadelle, dove si respinge chi non è conforme alle regole locali sparandogli a vista... Un bel salto di qualità, non c'è che dire.

Sparare a vista sarebbe andare contro il NAP, quindi non sarebbe probabilmente concesso.
Per il resto, come per i cantoni svizzeri, o anche in ipotetici posti ancor più piccoli, se il posto non piace, o non piaci a chi vive li, è probabile che si si venga invitati gentilmente ad andarsene, se poi si continua a stare nel posto, possono allora essere usati metodi sempre più incisivi.

Qui comincia a uscire la vera natura più profonda della vostra società "modello": se sei povero, verrai lasciato al tuo destino e dovrai fare esclusivo affidamento sulla tua capacità di sopravvivenza per mantenerti sano: siamo al puro darwinismo sociale. Un'assicurazione sanitaria aziendale può funzionare finché si è in età lavorativa appunto, e poi? Quando arrivi a 80 e ti trovi patologie non assicurabili, si ritorna al caso già sollevato precedentemente.

Devi aver messo da parte soldi, o pagato il contratto con un assicurazione a più lunga durata.
Considera che senza l'inefficienza dello stato e il modo con cui vengono usati i soldi rubati alla popolazione e alle aziende (il costo del lavoro), è ben probabile che sia facile avere più soldi in tasca.
Questi soldi vengono usati male, e non messi da parte per la vecchiaia/futuro? Male, si pagheranno care le conseguenze.
E' importante che si impari fin da subito l'importanza del risparmio.

È la sintesi più ripugnante di questo "pensiero" darwinista estremo che si può più o meno riassumere in: "sono sano e ricco e non voglio pagare tasse, dato che mi posso permettere servizi privati. I più poveri e meno sani possono crepare, cazzi loro".

In sintesi, la violenza e il furto non sono ammessi a nessuno, nemmeno se delegati.
Chi sarà povero, gli sarà più facile trovare lavoro, vista la mancanza del costo del lavoro imposto dallo stato, o la mancanza dei salari minimi.

Nulla vieta poi che ci siano tante associazioni umanitarie ad occuparsi dei poveri, e dove lavoratori alla pari avranno quindi un posto dove dormire e mangiare.
Al che potranno studiare magari per migliorare la loro situazione.
Ancora poi nulla vieta che vengano fatte donazioni a queste associazioni, sia per gonfiare il proprio ego, o magari per promuovere l'immagine pubblica di qualche attività imprenditoriale.

Mi dispiace doverlo dire in modo esplicito al moderatore nonché fondatore della sezione italiana di questo forum, ma temo che stare per tutti questi anni seduto su qualche migliaio di bitcoin ti abbia dato alla testa. Mi dispiace anche, leggendo dalla premessa dell'OP, che frequentare l'ambiente Bitcoin possa far pensare che abbia qualcosa da condividere con idee del genere.

Non importa condividerle.
Come scritto nell'articolo, la fine dello stato, la maggioranza delle persone rimarrà socialista/comunista nel cuore, ma contemporaneamente avidi nella sostanza e nelle azioni, portando quindi comunque a quel risultato.

Consiglierei comunque di documentarsi allora di cosa sia la crypto-anarchia, o di aprire anche ad esempio il link al primo documento linkato all'interno del Bitcoin.pdf:
bmoney.txt

Benvenuti nel mondo reale delle cryptovalute.

[jack0m]

[~snip]

Mi dispiace doverlo dire in modo esplicito al moderatore nonché fondatore della sezione italiana di questo forum, ma temo che stare per tutti questi anni seduto su qualche migliaio di bitcoin ti abbia dato alla testa. Mi dispiace anche, leggendo dalla premessa dell'OP, che frequentare l'ambiente Bitcoin possa far pensare che abbia qualcosa da condividere con idee del genere.

Non importa condividerle.
Come scritto nell'articolo, la fine dello stato, la maggioranza delle persone rimarrà socialista/comunista nel cuore, ma contemporaneamente avidi nella sostanza e nelle azioni, portando quindi comunque a quel risultato.

Vedo che usi gli espedienti retorici dei peggiori politicanti, quando bollano l'interlocutore come "comunista" (o fascista a seconda del caso) se esprime un parere in disaccordo con la loro propaganda. Quindi qualunque paese in cui esistono le tasse (più o meno alte, ma tanto per voi non fa differenza), per finanziare un minimo di servizi e infrastrutture pubblici, è automaticamente un paese socialista/comunista: in pratica secondo questa logica, il 99,99% della popolazione mondiale vivrebbe sotto regimi socialisti, inclusi gli USA naturalmente

Per il resto, se dovessi entrare nel merito delle implicazioni di tutte le boiate che hai scritto (l'assicurazione paga le ricerche? ma lol... le bombe atomiche?? Ma vogliamo affrontare il problema della non proliferazione nucleare, in un mondo senza stati e senza leggi? Ma seriamente??) ci vorrebbe un trattato a parte, ma sinceramente non vale lo sforzo e il tempo che bisognerebbe perderci. C'è un punto che però è veramente fantastico e merita una menzione speciale:

Chi sarà povero, gli sarà più facile trovare lavoro, vista la mancanza del costo del lavoro imposto dallo stato, o la mancanza dei salari minimi.

Quindi la mancanza di qualsiasi diritto dei lavoratori e la totale libertà di sfruttamento (caporalato ti dice qualcosa?) sarebbero un pregio di questo modello di società "ideale"!

Nulla vieta poi che ci siano tante associazioni umanitarie ad occuparsi dei poveri, e dove lavoratori alla pari avranno quindi un posto dove dormire e mangiare.
Al che potranno studiare magari per migliorare la loro situazione.

Nulla vieta, grazie della gentile concessione. Quindi i suddetti lavoratori sottopagati dovranno sperare in qualche forma di elemosina, per non fare la fame e avere un tetto sopra la testa, e se proprio gli dice culo avere magari una qualche istruzione (studiando di notte, al termine delle 12 ore lavorative naturalmente).

Che altro dire... se queste idee fossero messe in pratica su vasta scala (non parlo ovviamente degli staterelli che non hanno altra ragione di esistere se non per fare da paradisi fiscali, a beneficio di una ristrettissima elite di miliardari e preclusi ai comuni mortali) farebbero piombare il mondo in una distopia assimilabile a una sorta di feudalesimo 2.0, con una casta privilegiata dominante su un esercito di servi della gleba. Non che nel mondo reale non ci siano disparità e divari crescenti, ma qui siamo proprio a un altro livello, ben oltre l'immaginazione.

Comunque attendo con ansia il momento in cui vi candiderete per qualche elezione e andrete nei dibattiti ad esporre questo vostro meraviglioso programma, in particolare preparo i popcorn per quando spiegherete che "se sei povero e non assicurato, muori".

[gbianchi]

https://www.movimentolibertario.com/tesseramento-e-donazioni/

Non ho capito una cosa:

Se le persone devono imparare a farsi i cazzi loro ed a diventare indipendenti, a cosa dovrebbe servire tesserarsi ad un movimento (inoltre dandogli dei soldi) ?

E' assolutamente contradittorio il concetto di "movimento", quello di "tesserarsi" e ancor piu' quello di pagare.

Mi ricorda i motivatori che si fanno pagare per insegnarti a diventare ricco.

[HostFat]

https://www.movimentolibertario.com/tesseramento-e-donazioni/

Non ho capito una cosa:

Se le persone devono imparare a farsi i cazzi loro ed a diventare indipendenti, a cosa dovrebbe servire tesserarsi ad un movimento (inoltre dandogli dei soldi) ?

E' assolutamente contradittorio il concetto di "movimento", quello di "tesserarsi" e ancor piu' quello di pagare.

Mi ricorda i motivatori che si fanno pagare per insegnarti a diventare ricco.

La traduzione di testi, la scrittura di articoli, la registrazione del video, la preparazione e organicazione di incontri ecc ...
Se non si approva l'idea del movimento libertario, basta non pagare di fatto.
Molto materiale è accessibile gratuitamente, anche in inglese, ci si può informare anche senza sborsare un centesimo.
Consiglierei di informarsi sulla scuola austriaca, molti libri sono ormai disponibili ovunque e in italiano.

Vedo che usi gli espedienti retorici dei peggiori politicanti, quando bollano l'interlocutore come "comunista" (o fascista a seconda del caso) se esprime un parere in disaccordo con la loro propaganda. Quindi qualunque paese in cui esistono le tasse (più o meno alte, ma tanto per voi non fa differenza), per finanziare un minimo di servizi e infrastrutture pubblici, è automaticamente un paese socialista/comunista: in pratica secondo questa logica, il 99,99% della popolazione mondiale vivrebbe sotto regimi socialisti, inclusi gli USA naturalmente

Esatto.
E' semplice logica economica, non è una questione di parlare da politicante o meno, se vengono raccolti dei soldi con il furto delle tasse, per scaricare i costi di una qualunque infrastruttura statale su tutta la popolazione, si tratta di socialismo/comunismo.

Quindi la mancanza di qualsiasi diritto dei lavoratori e la totale libertà di sfruttamento (caporalato ti dice qualcosa?) sarebbero un pregio di questo modello di società "ideale"!

Non si è costretti a lavorare per qualcuno.
Il caporalato esiste in un ambiente dove vi sia un assunzione legale e una illegale, dove appunto è presente lo stato che impone questa distinzione.
In questo spazio fra ciò che lo stato decide come legale e illegale si apre l'opportunità di sfruttamento di chi non riesce a rientrare in queste regole ripeto ancora imposte dallo stato.
L'opportunità di sfruttamento, è creata dallo stato.
Consiglierei di studiarsi meglio l'economia, serve anche a comprendere meglio come e perché funzionano le cryptovalute.

Nulla vieta, grazie della gentile concessione. Quindi i suddetti lavoratori sottopagati dovranno sperare in qualche forma di elemosina, per non fare la fame e avere un tetto sopra la testa, e se proprio gli dice culo avere magari una qualche istruzione (studiando di notte, al termine delle 12 ore lavorative naturalmente).

Saranno forse sottopagati fintanto che c'è lo stato che incentiva la nascita del caporalato, come anche lo sfruttamento della prostituzione e la dipendenza e morte da droghe.
Tutte cose che avvengono grazie alle restrizioni statali.

Che altro dire... se queste idee fossero messe in pratica su vasta scala (non parlo ovviamente degli staterelli che non hanno altra ragione di esistere se non per fare da paradisi fiscali, a beneficio di una ristrettissima elite di miliardari e preclusi ai comuni mortali) farebbero piombare il mondo in una distopia assimilabile a una sorta di feudalesimo 2.0, con una casta privilegiata dominante su un esercito di servi della gleba. Non che nel mondo reale non ci siano disparità e divari crescenti, ma qui siamo proprio a un altro livello, ben oltre l'immaginazione.

Come scritto nella fine dello stato, la direzione è quella, con o senza movimento libertario.
Le cryptovalute, per essere tali, e per esistere a lungo termine, non sono compatibili con un entità coercitiva come lo stato.
Sono fatte apposta per superare eventuali limitazioni da esso imposto, come ad esempio rendere più difficile la riscossione delle tasse.

Comunque attendo con ansia il momento in cui vi candiderete per qualche elezione e andrete nei dibattiti ad esporre questo vostro meraviglioso programma, in particolare preparo i popcorn per quando spiegherete che "se sei povero e non assicurato, muori".

Il movimento libertario non può candidarsi, se lo fa, non è più tale.
E' come dire "attendo che esca una cryptovaluta controllata dallo stato."
La presenza del movimento libertario può giusto essere utile "ora" a chi vuole informarsi prima su come possa essere gestita la società in futuro, una volta giunta la sparizione dello stato.
C'è tanto materiale sul sito, e degli ottimi video.
Dall'altra si può andare a studiare la scuola austriaca, anche li sono presenti tanti libri, sia in inglese che in italiano.

"It's very attractive to the libertarian viewpoint if we can explain it properly. I'm better with code than with words though." - Satoshi - 14/11/2008
https://www.mail-archive.com/cryptography@metzdowd.com/msg10001.html

[profittered15]

Senza offesa per nessuno ma forse prima di rispondere con domande, critiche, dubbi e quant'altro dovreste almeno un attimo informarvi autonomamente. Per iniziare una vera discussione si suppone che un pochino l'argomento almeno lo si conosca.

Se pensate che non sia possibile una società di questo tipo e state cercando risposte pratiche vi consiglio le seguenti letture:
Practical Anarchy: The Freedom of the Future - Stefan Molyneux
The Market for Liberty - Morris Tannehill

Se volete approcciarvi a questo pensiero:
La più pericolosa delle superstizioni - Larken Rose

Se avete altre domande potete comunque consultare la sezione riguardante i consigli delle letture presente qui:
https://www.movimentolibertario.com/libri-libertarismo-anarcocapitalismo/

Se siete ancora interessati dopo aver affrontato qualche lettura si possono fare domande pertinenti, per esempio un'ipotesi su come sarebbe stata gestita una pandemia.

Ultima cosa che voglio dire è che abbracciare questi concetti non è semplice. Inizialmente è normale essere scettici, dopotutto veniamo da anni di indottrinamento statale. In pochi continueranno con la lettura e in meno ancora avranno poi la visione per intero.

Spero di aver aiutato e non il contrario.
Buona lettura!

[gbianchi]

Senza offesa per nessuno ma forse prima di rispondere con domande, critiche, dubbi e quant'altro dovreste almeno un attimo informarvi autonomamente. Per iniziare una vera discussione si suppone che un pochino l'argomento almeno lo si conosca.

Se pensate che non sia possibile una società di questo tipo e state cercando risposte pratiche vi consiglio le seguenti letture:
Practical Anarchy: The Freedom of the Future - Stefan Molyneux
The Market for Liberty - Morris Tannehill

Se volete approcciarvi a questo pensiero:
La più pericolosa delle superstizioni - Larken Rose

Se avete altre domande potete comunque consultare la sezione riguardante i consigli delle letture presente qui:
https://www.movimentolibertario.com/libri-libertarismo-anarcocapitalismo/

Se siete ancora interessati dopo aver affrontato qualche lettura si possono fare domande pertinenti, per esempio un'ipotesi su come sarebbe stata gestita una pandemia.

Ultima cosa che voglio dire è che abbracciare questi concetti non è semplice. Inizialmente è normale essere scettici, dopotutto veniamo da anni di indottrinamento statale. In pochi continueranno con la lettura e in meno ancora avranno poi la visione per intero.

Spero di aver aiutato e non il contrario.
Buona lettura!

Beh, in una societa' anarchica dovreste essere anche preparati a superare tutta
una serie di concetti moralistici, etici, convenzionali tipo:

Offesa: cazzo te ne frega se mi offendo? sono cazzi miei (e viceversa)

Dubbi: Cazzo te ne frega se ho dei dubbi ? sono cazzi miei (e viceversa)

Discussione: Cazzo te ne frega di discutere? Se l'idea mi piace bene, altrimenti me ne vado affanculo (e viceversa)

"Se pensate che non sia possibile una società di questo tipo" ma che te frega cosa penso? sono cazzi miei (e viceversa)

"si possono fare domande pertinenti": perche' dovrei fare domande pertinenti? faccio le domande che mi pare di fare, se mi pare
e tu rispondi se ti pare e altrimenti reagisci come ti pare (e viceversa)

Insomma, se liberta' deve essere che lo sia davvero.

E in definitva, non capisco la necessita' di fare proseliti, o sbattersi per diffondere l'idea,
e provare a convincere qualcuno. Se non e' abbastanza "pronto" saranno cazzi suoi.

[profittered15]

Ecco, appunto.

Le letture che ho consigliato chiariscono tutte le domande che avete posto, sono lì, basta leggere se lo si vuole.

Se volete andare avanti con una discussione ignorante fate pure ma io non sarò partecipe perché non ho intenzione di perdere tempo. Convincere le persone non è il mio obiettivo, vi ho dato gli strumenti, se volete sono a vostra disposizione.

Buona lettura a chi vuole,
buon proseguimento nella discussione ignorante a chi non vuole.

[gbianchi]

buon proseguimento nella discussione ignorante a chi non vuole.

Giusto per tua conoscenza, anche se a te non frega un cazzo e a me ancor meno,
l'ignoranza, la conoscenza e la cultura sono concetti altamente relativi,
sui quali un vero anarchico non dovrebbe soffermarsi.

O propugni l'idea che uno per diventare anarchico deve studiare dei libri?
E che libri? quelli che dici tu? ma io ne ho letti degli altri che tu non hai elencato,
perche' i tuoi  sono migliori dei miei?

Oppure c'e' un esame di anarchia che uno deve superare per essere tesserato come vero anarchico?

Tecnicamente, tu ignori cosa io so, e io ignoro cosa sai tu, e a me non frega un cazzo
e neanche a te deve fregare un cazzo. E non dovresti misurarmi in base a questo.
E se lo fai, che cazzo di anarchico sei?

Comunque, vaffanculo anche a te!

(insultiamoci almeno in modo aperto e libero, senza tanti giri di parole )

[jack0m]

Ecco, appunto.

Le letture che ho consigliato chiariscono tutte le domande che avete posto, sono lì, basta leggere se lo si vuole.

Se volete andare avanti con una discussione ignorante fate pure ma io non sarò partecipe perché non ho intenzione di perdere tempo. Convincere le persone non è il mio obiettivo, vi ho dato gli strumenti, se volete sono a vostra disposizione.

Buona lettura a chi vuole,
buon proseguimento nella discussione ignorante a chi non vuole.

ce ne faremo una ragione.

Ma soprattutto, chi cazzo sei? Appari qui dal nulla con un nick appositamente creato per venire a fare il professorino perché hai letto qualcosa di von Mises...
Quoto in pieno quello che ha scitto sopra gbianchi: cosa cazzo ne sai di cosa abbiamo letto e studiato, chi cazzo sei per venire a darci lezioni e dirci cosa dobbiamo leggere, cosa possiamo scrivere, quali domande e obiezioni sollevare, ecc.?

Mi sento "libertariamente" legittimato in pieno a esprimere quello che penso del vostro modello di società darwinista: un obbrobrio degno del peggiore romanzo distopico, roba da Huxley al quadrato. È la negazione dei principi etici minimi alla base della civiltà: secondo la vostra logica malata sareste capaci di privatizzare l'aria e lasciar morire qualcuno soffocato, se per qualche motivo non riesce a pagare la bolletta.

Migliaia di anni di pensiero occidentale per arrivare al culmine della vostra illuminazione: non si rubano le tasse ai miliardari, tutto il resto se non comporta violenza diretta è lecito e consentito. Come se il furto fosse il peggiore dei crimini e non esistessero azioni moralmente anche più gravi, fra cui ad esempio l'omissione di soccorso, che causi la morte della vittima.

Mi viene da vomitare al pensiero di essere accomunato a gente del genere, per il solo fatto di frequentare questo forum.

Vedo che usi gli espedienti retorici dei peggiori politicanti, quando bollano l'interlocutore come "comunista" (o fascista a seconda del caso) se esprime un parere in disaccordo con la loro propaganda. Quindi qualunque paese in cui esistono le tasse (più o meno alte, ma tanto per voi non fa differenza), per finanziare un minimo di servizi e infrastrutture pubblici, è automaticamente un paese socialista/comunista: in pratica secondo questa logica, il 99,99% della popolazione mondiale vivrebbe sotto regimi socialisti, inclusi gli USA naturalmente

Esatto.
E' semplice logica economica, non è una questione di parlare da politicante o meno, se vengono raccolti dei soldi con il furto delle tasse, per scaricare i costi di una qualunque infrastruttura statale su tutta la popolazione, si tratta di socialismo/comunismo.

è la VOSTRA logica, aggiungerei distorta e delirante, che confonde il comunismo con un livello minimo di contribuzione che esiste in tutte le democrazie occidentali

Quindi la mancanza di qualsiasi diritto dei lavoratori e la totale libertà di sfruttamento (caporalato ti dice qualcosa?) sarebbero un pregio di questo modello di società "ideale"!

Non si è costretti a lavorare per qualcuno.
Il caporalato esiste in un ambiente dove vi sia un assunzione legale e una illegale, dove appunto è presente lo stato che impone questa distinzione.
In questo spazio fra ciò che lo stato decide come legale e illegale si apre l'opportunità di sfruttamento di chi non riesce a rientrare in queste regole ripeto ancora imposte dallo stato.
L'opportunità di sfruttamento, è creata dallo stato.
Consiglierei di studiarsi meglio l'economia, serve anche a comprendere meglio come e perché funzionano le cryptovalute.

Nulla vieta, grazie della gentile concessione. Quindi i suddetti lavoratori sottopagati dovranno sperare in qualche forma di elemosina, per non fare la fame e avere un tetto sopra la testa, e se proprio gli dice culo avere magari una qualche istruzione (studiando di notte, al termine delle 12 ore lavorative naturalmente).

Saranno forse sottopagati fintanto che c'è lo stato che incentiva la nascita del caporalato, come anche lo sfruttamento della prostituzione e la dipendenza e morte da droghe.
Tutte cose che avvengono grazie alle restrizioni statali.

da questo genere di risposte si vede l'inconsistenza dei vostri argomenti: per qualunque distorsione del mercato (compreso quello del lavoro) che sia fonte di abusi dovuti a una posizione dominante, siete solo capaci di rispondere come automi che "è colpa dello stato", e che basti abolirlo per risolvere magicamente qualsiasi problema, affermazione altamente suppositiva che non siete minimamente in grado di dimostrare.
Anzi, c'è da credere che sia esattamente il contrario: nel caso specifico lo sfruttamento del lavoro tende a colpire proprio chi è escluso dalle tutele che solo lo Stato di Diritto può garantire, sia che si tratti di immigrati irregolari, che mano d'opera di paesi sotto-sviluppati in cui semplicemente non esistono diritti e/o un'autorità in grado di garantirli, che è precisamente il motivo per cui le aziende tendono a delocalizzare la produzione in quei paesi.
Nel vostro mondo idilliaco l'assenza di diritti e tutele sarebbe la condizione comune a tutti i lavoratori, col risultato di un continuo livellamento verso il basso, con lavoratori in competizione fra loro in una guerra fra poveri e costretti ad accettare condizioni di lavoro sempre più disumane e degradanti, con la minaccia tipica dello schiavismo contemporaneo: "se non ti sta bene, te ne puoi andare, tanto c'è la fila per sostituirti".

Il movimento libertario non può candidarsi, se lo fa, non è più tale.
E' come dire "attendo che esca una cryptovaluta controllata dallo stato."
La presenza del movimento libertario può giusto essere utile "ora" a chi vuole informarsi prima su come possa essere gestita la società in futuro, una volta giunta la sparizione dello stato.

Negli USA esiste un Partito Libertario, che alle presidenziali si attesta mediamente tra l'1 e il 2%. Non ho mai approfondito più di tanto il loro programma, ma suppongo che sia troppo moderato per i vostri standard. Per fortuna quei numeri danno un'idea di quanto possa essere ancora più marginale la vostra visione estremista.

[gbianchi]

ce ne faremo una ragione.

Mi viene da vomitare al pensiero di essere accomunato a gente del genere, per il solo fatto di frequentare questo forum.

Quello che non mi torna e' che c'e' un mix di  liberta' spinta fino alle estreme conseguenze da una parte,
e poi modi di fare purtroppo ben noti e triti dall'altra:
"ignorante", "non hai letto questo allora non puoi parlare" "il movimento" "fai la tessera" "ci sono costi da sostenere"

E il tutto mixato a loro piacimento, quindi in certi momenti va bene la liberta' estrema, compresa ultra-violenza e morte di inedia,
poi pero' alla riga dopo se non hai letto un libro sei un ignorante e non perdo tempo a parlare con te,
e alla riga dopo ancora ci sono i costi da sostenere e bisognerebbe fare la tessera.

Nella liberta' totale ci sta che un folle appassionato di armi venga a casa tua e ti devasti la casa a colpi di bazooka mentre tu sei in casa
perche' non gli piace il colore dei muri, mentre i tuoi vicini scommettono se riusciranno a trovare o no la tua testa rotolata da qualche parte.
E non credo che potresti affrontare una cosa simile a colpi di "Ma hai studiato zurbixys?" oppure "Lei non sa chi sono io"
oppure "nelle nostre regole condanniamo fermamente quello che stai facendo" (oh cazzo... i carabinieri non esistono piu' e manco la polizia... )  

Non ci scorgo neppure un barlume, ma che dico, un fotone di coerenza.

Comunque, giusto per chidere velocemente la cosa, se quelli che non hanno un cazzo, hanno il nonno che muore d'inedia a casa
e la mamma che deve fare la mignotta per campare sono MOLTI, e quelli che hanno i soldi e non vogliono
farseli rubare sono POCHI, hai voglia a dire fai l'assicurazione comprati dei mercenari o fai quel che ti pare,
una mattina ti trovi  con un buco in posti dove un buco non fa bene alla salute,
e i soldi in un posto molto lontano da te, ma ormai non ti interessa a causa del buco di cui sopra.

L'analisi libertaria non tiene conto dei sentimenti, della disperazione, della fame, della forza relativa, delle classi sociali,
delle malattie, dell'invidia, della follia, della depravazione, della devastazione, del substrato culturale e territoriale,
delle infrasttrutture sociali... di niente, ed e' quindi di una superficialita' imbarazzante.


 

[gbianchi]

Visto che i ragazzi non mi sembrano esattamente delle aquile in materia di coerenza, vediamo questo:

https://www.movimentolibertario.com/wp-content/uploads/2011/06/Statuto_MLsett-07.pdf

Nel documento, appaiono concetti molto interessanti:

Esiste un Amministratore Delegato,  un CDA, le assemlee dei soci, Gruppi Associati Territoriali (CLAN !!!), un Collegio Sindacale

Quindi tanto per cominciare c'e' (o ci dovrebbe essere) tutta una organizzazione interna e territoriale...

I GaT o CLAN hanno a loro volta una organizzazione interna simile a quella centrale (CDA, Assemblee, AD ecc...)

Seguono tutta una serie di regole (?) su cosa si puo' o non si puo' fare.

Ma scusate, non era un movimento libertario? E inoltre, chi dovrebbe far seguire queste regole
se non ci sono piu' organi statali preposti (anche se teoricamente) a far seguire le regole?

[jack0m]

Visto che i ragazzi non mi sembrano esattamente delle aquile in materia di coerenza, vediamo questo:

https://www.movimentolibertario.com/wp-content/uploads/2011/06/Statuto_MLsett-07.pdf

Nel documento, appaiono concetti molto interessanti:

Esiste un Amministratore Delegato,  un CDA, le assemlee dei soci, Gruppi Associati Territoriali (CLAN !!!), un Collegio Sindacale

Quindi tanto per cominciare c'e' (o ci dovrebbe essere) tutta una organizzazione interna e territoriale...

I GaT o CLAN hanno a loro volta una organizzazione interna simile a quella centrale (CDA, Assemblee, AD ecc...)

Seguono tutta una serie di regole (?) su cosa si puo' o non si puo' fare.

Ma scusate, non era un movimento libertario? E inoltre, chi dovrebbe far seguire queste regole
se non ci sono piu' organi statali preposti (anche se teoricamente) a far seguire le regole?

il bello è che si professano pacifisti e contrari alla violenza, ma usano come logo una stretta di mano che ha la forma di una pistola... così, tanto per restare in tema di coerenza.