Wird PoS auch bei BTC kommen und zerstört sich ETH nicht selbst ?

[Eisbecher1806]

N´Abend zusammen

Was ist eure meinung dazu ?

Wird sich PoS auch bei Bitcoin durchsetzen bzw ist es überhaupt möglich ?

Meiner meinung nach zerstört sich ETH damit irgendwie selbst auf langer sicht,

1. so wie ich es verstanden habe werden bei jeder transaktion ein kleiner teil verbrannt

2. Es ist nicht mehr aktraktiv für miner und es wird weniger gehandelt, dadurch an beliebtheit verlieren.( Die woanders durch auch gewonnen wird vermute ich mal gleicht sich dies aus ?)

3. Da man bei eth dann nichtmehr die möglichkeit hat diese auf ne cold wallet zu packen sind die anfällig für Hacker.( punkto Quantencomputer der in falsche hände gerät)

Wie siehts dann mit dem mining aus, denkt ihr ASICS werden für den PoS rauskommen (falls es überhaupt technisch möglich ist?)

Haut alles raus was ihr wisst und verbessert mich bitte, möchte alles an wissen aufsaugen

Ach und sorry falls ich den post falsch eingeordnet haben sollte villeicht kann es ja jemand für mich verschieben :/

[1713576503]

1713576503

[1713576503]

1713576503

[Lafu]

N´Abend zusammen

3. Da man bei eth dann nichtmehr die möglichkeit hat diese auf ne cold wallet zu packen sind die anfällig für Hacker.( punkto Quantencomputer der in falsche hände gerät)

Wie siehts dann mit dem mining aus, denkt ihr ASICS werden für den PoS rauskommen (falls es überhaupt technisch möglich ist?)

Haut alles raus was ihr wisst und verbessert mich bitte, möchte alles an wissen aufsaugen

Ach und sorry falls ich den post falsch eingeordnet haben sollte villeicht kann es ja jemand für mich verschieben :/

Willkommen hier im Forum und im Deutschen Bereich !

Mann hat immer die möglichkeit Coins auf eine Cold Wallet zu verschieben egall welche , Cold Wallet heißt nur das der wallet nicht ständig online ist , also offline deswegen cold wallet.
Die meisten exchanges arbeiten mit cold wallets , klar ist auch das eine cold wallet dann nicht staked wenn dort stakebare coins liegen.
Cold wallets sind deswegen eher sicherer gegen Hacker angriffe sofern diese nicht die PK haben .

POS = Proof of Stake , das heisst die Coins staken sich von selbst in der eigenen BlockChain und kann nicht durch irgendwelche ASICS oder Miner ersetzt werden.
Es gibt aber sogenannte hyprid coins wo mining und staking möglich ist aber staking machen ja nur die Coins in der online wallet , je mehr coins umso grösser und schneller der stake.

[HeRetiK]

Wird sich PoS auch bei Bitcoin durchsetzen bzw ist es überhaupt möglich ?

Nein. Vielleicht wird sich irgendwann mal jemand die Mühe machen einen PoS hard fork zu machen aber ich denke nicht dass sich dieser durchsetzen würde. Dafür sind die philosophischen Differenzen zu groß.

1. so wie ich es verstanden habe werden bei jeder transaktion ein kleiner teil verbrannt

Dürfte weniger mit PoS zu tun haben, sondern eher damit das Ethereum versucht die (langfristig) deflationäre Natur des Bitcoins nachzubilden.

2. Es ist nicht mehr aktraktiv für miner und es wird weniger gehandelt, dadurch an beliebtheit verlieren.( Die woanders durch auch gewonnen wird vermute ich mal gleicht sich dies aus ?)

Wird meiner Meinung nach wenig Einfluss haben.

3. Da man bei eth dann nichtmehr die möglichkeit hat diese auf ne cold wallet zu packen sind die anfällig für Hacker.( punkto Quantencomputer der in falsche hände gerät)

Nur wenn man staken möchte, ansonsten kann man die Coins wie gewohnt auf nem Cold Wallet lassen. Ob es jetzt klug ist das ausgerechnet jene Coins die für die Netzwerksicherheit zuständig sind auch die exponiertesten sind ist ein anderes Thema.

Wie siehts dann mit dem mining aus, denkt ihr ASICS werden für den PoS rauskommen (falls es überhaupt technisch möglich ist?)

ASICs sind für PoS irrelevant.

[sam00]

Wie siehts dann mit dem mining aus, denkt ihr ASICS werden für den PoS rauskommen (falls es überhaupt technisch möglich ist?)

ASICs sind für PoS irrelevant.

Nur um das für Eisbecher1806 nochmal zu verdeutlichen:
ASICs werden aktuell zum Bitcoin Mining benutzt, weil sie die besten Hashrates erzielen bei dem SHA256 Algorithmus. Besser als z.B CPU's und GPU's.
Hier kommt es drauf an, so viel Rechenleistung/Hashrate wie möglich zu haben. Mehr Hashrate bedeutet mehr Coins beim Mining.

Bei Proof of Stake kommt es dann eben nicht mehr darauf an, so viel Rechenleistung wie möglich anzuhäufen. ASICs, GPUs, CPUs spielen da keine Rolle mehr.
PoS ist ein Konsesus Verfahren. Man wird für die Coins belohnt, die man besitzt bzw. staked und nicht für die Rechenleistung der Geräte, die man betreibt.

[o_solo_miner]

N´Abend zusammen

Was ist eure meinung dazu ?

Wird sich PoS auch bei Bitcoin durchsetzen bzw ist es überhaupt möglich ?

Meiner meinung nach zerstört sich ETH damit irgendwie selbst auf langer sicht,

1. so wie ich es verstanden habe werden bei jeder transaktion ein kleiner teil verbrannt

2. Es ist nicht mehr aktraktiv für miner und es wird weniger gehandelt, dadurch an beliebtheit verlieren.( Die woanders durch auch gewonnen wird vermute ich mal gleicht sich dies aus ?)

3. Da man bei eth dann nichtmehr die möglichkeit hat diese auf ne cold wallet zu packen sind die anfällig für Hacker.( punkto Quantencomputer der in falsche hände gerät)

Wie siehts dann mit dem mining aus, denkt ihr ASICS werden für den PoS rauskommen (falls es überhaupt technisch möglich ist?)

Haut alles raus was ihr wisst und verbessert mich bitte, möchte alles an wissen aufsaugen

Ach und sorry falls ich den post falsch eingeordnet haben sollte villeicht kann es ja jemand für mich verschieben :/

Die Antwort auf deine Frage ist einfach, sie lautet nein.

Ob und wie sich ETH zerstört ist etwas für den Altcoinbereich.

[-doubleU-]

N´Abend zusammen

Was ist eure meinung dazu ?

Wird sich PoS auch bei Bitcoin durchsetzen bzw ist es überhaupt möglich ?

~

Theoretisch wäre es möglich, denn wie man bei ETH sieht/sehen wird ist eine Umstellung eines bestehenden Coins von POW auf POS durchaus möglich.

Aber... Nein, es wird sich bei Bitcoin nicht durchsetzten!
Im Unterschied zu ETH bestimmt nicht eine Person wo es mit dem Coin hin geht. Selbst bei dem letzten Update von Bitcoin, dem Taproot/Schnorr Upgrade, hat es eine kleine Weile gedauert bis genügend Miner Ihre Zustimmung zum Login des Softtforks gegeben haben.
Zum einen wäre da das wirtschaftliche Interesse der großen Minerfarmen, welche mit Asics und POW bei Bitcoin gutes Geld verdienen, zum anderen aber auch Satoshis Vision... Würde man von Satoshi Nakamoto`s Bitcoin Whitepaper abweichen und zu POS wechseln, wäre es dann noch Satoshis Bitcoin?

Ich denke der Wandel wird mit der Zeit zu 100% Green Mining gehen, aber niemals zu Proof Of Stake.
Vielleicht wechselt ein zukünftigers Fork-Projektzu POS, aber das original bleibt bei POW.

[Serpens66]

ich hatte auch kürzlich zum Thema Bitcoin und PoS gegooglet.
Falls PoS perfekt und sicher funktioniert gäbe es kaum einen Grund für Bitcoin nicht zu wechseln.

Allerdings gibt es eben noch einige Probleme beim PoS, finde die Seite leider nicht mehr, waren Gründe die allgemein gegen PoS sprechen.
Unter anderem natürlich, dass wenn eine Person mit genug Geld (fast) alle Coins aufkauft, sie für immer die absolute Macht hat. Während man beim PoW selbst wenn jemand 1 Milliarde für Mining Hardware ausgibt, diesen mit einer höheren Investition wieder vom Thron stoßen kann.

Jedenfalls finde ich es gut dass ETH diesen Schritt geht und versucht einige Probleme von PoS zu lösen.
Falls es irgendwann keinerlei Nachteile bei PoS mehr geben sollte (was unwahrscheinlich aber bestimmt möglich ist), dann wird sicher auch Bitcoin zu PoS wechseln. Aber bis dahin ist es wenn überhaupt noch ein sehr langer weg, eher in Jahrzehnten berechnet.

[lassdas]

... (was unwahrscheinlich aber bestimmt möglich ist), ...

Um das für möglich zu halten braucht man schon echt viel Fantasie,
einige der Nachteile von PoS (allen vorran nothing at stake) lassen sich nämlich auch mit gutem Willen und den besten Coding-Skills nicht einfach aus der Welt schaffen.

Gibt natürlich Leute die das alles nich so schlimm finden, das sind aber eher die, die vermeiden wollen, in Mining-Hardware investieren zu müssen,
oder son paar Ökos, die um jeden Preis weniger Strom verbrauchen wollen, damit noch genug für ihr E-Auto übrig bleibt,
 "Bitcoiner" gehören aber eher nich dazu.

Ich bezweifle stark, das Bitcoin jemals zu PoS wechseln wird.

Für alle die PoS wollen, gibts eh bereits genug Alternativen zu Bitcoin.
Macht uns doch nich unser Spielzeug kaputt, weil Ihr mit Eurem keinen Spaß habt.

[HeRetiK]

Gibt natürlich Leute die das alles nich so schlimm finden, das sind aber eher die, die vermeiden wollen, in Mining-Hardware investieren zu müssen,
oder son paar Ökos, die um jeden Preis weniger Strom verbrauchen wollen, damit noch genug für ihr E-Auto übrig bleibt,
 "Bitcoiner" gehören aber eher nich dazu.

Ich glaub es liegt vor allem daran das PoW einfach ein schwer zu verstehendes Konzept ist. Also, von der Sinnhaftigkeit her vor allem. Da lässt sich PoS schon einfacher verkaufen. Ist ja quasi ein Sparbuch, nur mit Zinsen.

PoW klingt oberflächlich betrachtet nach Schwachsinn, ist aber eigentlich genial.

PoS klingt oberflächlich genial, ist aber eigentlich Schwachsinn.

(ok, war jetzt vielleicht ein bisschen zu polemisch, aber PoS geht einfach so viele Kompromisse ein dass man sich die Frage stellen muss ob man dann nicht einfach doch lieber bei PayPal bleibt)

[mole0815]

Eisbecher1806 ich habe es mir erlaubt den Thread zu verschieben.
In Anfänger & Hilfe war er falsch und hier passt es besser hin.

[d5000]

Ich nehme hier eine Minderheitenposition ein: ich glaube durchaus, dass ein kleiner PoS-Anteil bei Bitcoin kommen könnte, d.h. Bitcoin zu einem Hybridcoin werden kann.

PoS kann mit wenig Energieerfordernis zusätzliche Sicherheit vor 51%-Angriffen schaffen. Diese Sicherheit kann allerdings nur schwer quantifiziert werden, aber selbst bei einem PoS-Block alle 10 PoW-Blöcke (um mal ein Beispiel zu geben) wäre ein 51%-Angriff komplexer.

Natürlich wäre die große Hürde der Hardfork; es ist wahrscheinlich, dass es genug Fans des "100%-PoW-BTC" geben wird, dass die originale Chain bestehen bliebe, aber der "Hybrid-BTC" könnte durchaus die stärkere Chain werden.

Gegenüber 100%-PoS-Modellen bin ich dagegen kritisch eingestellt, wie schon gesagt wurde, steht hier das Nothing-at-Stake-Problem als Hindernis, bei dem es sich um ein fundamentales Problem handelt, d.h. dass es (nach heutigen Erkenntnissen) nahezu unmöglich ist, mit PoS eine PoW vergleichbare Sicherheit/Dezentralität zu gewährleisten.

Wie wahrscheinlich wäre ein solcher PoS-Hardfork? Ich würde sagen, probieren wird es auf jeden Fall jemand innerhalb der nächsten Jahre - aber die Wahrscheinlichkeit, dass der PoW/PoS-Fork zur dominanten Chain wird, sehe ich bei weniger als 15-20%. Es geht also mehr oder weniger um eine theoretische Möglichkeit.

PS: Siehe auch den folgenden Thread: Proof of Stake: Alternative für Proof of Work, auch für Bitcoin?

[lassdas]

"Hybrid-BTC"

Also ich weiß ja nich, ob etwas mehr Komplexität bei nem (ohnehin unwahrscheinlichen) 51%-Angriff die Sache wert wäre.

Umgekehrt würd das Ganze für mich Sinn machen:
Nen unsicheren PoS-Coin durch ein bisschen PoW aufpeppen und so sicherer machen,
aber bei Bitcoin kann das doch keiner wirklich wollen und wenn doch warum?

[hZti]

Gibt natürlich Leute die das alles nich so schlimm finden, das sind aber eher die, die vermeiden wollen, in Mining-Hardware investieren zu müssen,
oder son paar Ökos, die um jeden Preis weniger Strom verbrauchen wollen, damit noch genug für ihr E-Auto übrig bleibt,
 "Bitcoiner" gehören aber eher nich dazu.

Ich glaub es liegt vor allem daran das PoW einfach ein schwer zu verstehendes Konzept ist. Also, von der Sinnhaftigkeit her vor allem. Da lässt sich PoS schon einfacher verkaufen. Ist ja quasi ein Sparbuch, nur mit Zinsen.

PoW klingt oberflächlich betrachtet nach Schwachsinn, ist aber eigentlich genial.

PoS klingt oberflächlich genial, ist aber eigentlich Schwachsinn.

(ok, war jetzt vielleicht ein bisschen zu polemisch, aber PoS geht einfach so viele Kompromisse ein dass man sich die Frage stellen muss ob man dann nicht einfach doch lieber bei PayPal bleibt)

Eigentlich sind doch beide Systeme ziemlich gleich, da bei beiden eine 51 % Attacke ausgeschlossen wird indem man sicherstellt das der Angreifer selbst den größten Schaden davontragen würde. Deshalb macht PoS schon Sinn, da hier eben nicht unendlich Energie verbrannt wird.

[1miau]

Gibt natürlich Leute die das alles nich so schlimm finden, das sind aber eher die, die vermeiden wollen, in Mining-Hardware investieren zu müssen,
oder son paar Ökos, die um jeden Preis weniger Strom verbrauchen wollen, damit noch genug für ihr E-Auto übrig bleibt,
 "Bitcoiner" gehören aber eher nich dazu.

Ich glaub es liegt vor allem daran das PoW einfach ein schwer zu verstehendes Konzept ist. Also, von der Sinnhaftigkeit her vor allem. Da lässt sich PoS schon einfacher verkaufen. Ist ja quasi ein Sparbuch, nur mit Zinsen.

PoW klingt oberflächlich betrachtet nach Schwachsinn, ist aber eigentlich genial.

PoS klingt oberflächlich genial, ist aber eigentlich Schwachsinn.

(ok, war jetzt vielleicht ein bisschen zu polemisch, aber PoS geht einfach so viele Kompromisse ein dass man sich die Frage stellen muss ob man dann nicht einfach doch lieber bei PayPal bleibt)

Eigentlich sind doch beide Systeme ziemlich gleich, da bei beiden eine 51 % Attacke ausgeschlossen wird indem man sicherstellt das der Angreifer selbst den größten Schaden davontragen würde. Deshalb macht PoS schon Sinn, da hier eben nicht unendlich Energie verbrannt wird.

Ziemlich gleich?  
Ok, wusste nicht, dass das Problem "Nothing at Stake" bei PoS gelöst wurde...
Bei "Nothing at Stake" steht eben für den Staker "nichts auf dem Spiel", da er ohne Mehrkosten auf Forks staken kann.
Bei PoW leistet man kontinuierlich Rechenpower, deren Bereitstellung Strom verbraucht und dadurch das parallele Schürfen auf einer Fork-Chain Kosten verursachen würde.
"Nothing at Stake" ist ein spezifisches PoS-Problem.

Dann kommen noch andere Probleme bei PoS, wie z.B. "rich getting richer" und damit verbundene Dezentralisierungsprobleme dazu.

Demnach sind PoW und PoS "ziemlich unterschiedlich".

Dass PoS ökologischer ist, mag sein aber zu welchem Preis?  

[d5000]

Eigentlich sind doch beide Systeme ziemlich gleich, da bei beiden eine 51 % Attacke ausgeschlossen wird indem man sicherstellt das der Angreifer selbst den größten Schaden davontragen würde.

Leider stimmt das nur teilweise. Der Angreifer kann einfach während des Angriffs Coins shorten. Damit kann er dann mindestens einen Teil der Kosten, die er bei seinem Angriff verbraucht hat, wieder reinholen. Das geht zwar auch bei PoW, aber die Kosten sind bei PoW höher.

Im übrigen haben auch die "todsicheren" PoS-Algorithmen, die BFT-Elemente verwenden, wie Cardano und ETH Angriffspunkte. Bei diesen ist es zwar schwieriger, einen Double Spend durchzuführen, aber dafür kann ein Angreiferkartell die Kette lahmlegen (und zu einem Hardfork oder Swap zwingen). Böse Zungen behaupten, diese Algorithmen funktionierten nur so lange, wie die zentralisierte "Dev"-Gruppe die Mehrheit der Coins hält

Allen PoS-Algorithmen ist gemeinsam, dass wenn die Verbindungen der Validatoren zueinander zu stark schwanken (Beispiel: sie konzentrieren sich in einem bestimmten Land und dort fällt grossflächig der Strom aus/wird das Internet "gekappt") bei einer eneuten Verbindung Probleme geben kann, die "längste Kette" zu finden, da es sein kann, dass es nicht mehr "objektiv klar ist", welche die längste bzw. "richtige" Kette ist.

Lösungsansätze der Sicherheitsprobleme verschärfen das "Liveness"-Problem (also die Gefahr, dass die Kette stehenbleibt und kein Konsens mehr gefunden wird, welche Kette die längste ist).

Dazu kommt das von 1miau beschriebene Nothing-at-Stake.

Eigentlich sind alle Probleme auf ein Grundproblem zurückzuführen: der Konsens an einem bestimmten Zeitpunkt hängt von den Transaktionen vorher ab, die Transaktionen selbst werden jedoch durch den Konsens "validiert". Wenn also dieser "Kreislauf" durchbrochen wird, sind Angriffe möglich.

Das ganze muss man nun mit dem Vorteil des Energieverbrauchs gegenrechnen. Dieser kann jedoch durch die Nutzung erneuerbarer Energien beim Mining verpuffen.

Ich sehe PoW insgesamt als klar hochwertiger (sicherer, gerechter und objektiver) an, PoS könnte es jedoch eventuell ergänzen, wie oben beschrieben.

(Schon recht alt, aber immer wieder schön durchzulesen: PoS-Faq von Ethereum)