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Author Topic: [GUIDA] Backup Fisico della propria Seed Phrase su rondelle  (Read 1022 times)
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Introduzione

La custodia del seed è un argomento che mi è sempre stato a cuore. Per la prima volta Bitcoin è un sistema che mette nelle mani dell’utente la responsabilità della propria sovranità finanziaria. Questo comporta un difficile bilanciamento di opportunità, ma anche rischi, data la natura intrinsecamente “al portatore” di bitcoin. La proprietà di bitcoin appartiene al soggetto che sia in grado di firmare digitalmente una transazione con la corrispondente chiave privata. Nessun altro soggetto. Persona, istituzione, o bot che sia, chi controlla la chiave privata, controlla i bitcoin.
Ovviamente questo significa che la custodia di bitcoin sia di fondamentale importanza, sia avendo riguardo non solo alla possibilità effettiva di firmare le transazioni, ma anche alla possibilità di eventi avversi, presenti o futuri di natura personale, sociale o tecnologici alla quale si possa andare incontro nel giro di qualche anno.
I rischi tecnologici, personali e legali devono essere attentamente considerate, quando si decida quale sistema di custodia adottare:



Ovviamente la diversa combinazione di queste minacce, poterà ciascuno di noi a decidere quale meccanismo sia migliore nel proprio specifico caso.

Naturalmente, la cosa più rilevante è che bitcoin abilita le opzioni di auto-custodia, che sono di fatto escluse nella finanza tradizionale, ed è una caratteristica unica che dà potere ai bitcoiner in vari scenari, purtroppo, sempre più comuni in pochi anni, di essere un individuo sovrano finanziariamente, custodendo i propri bitcoin indipendentemente da altri intermediari.

Il problema è che l'autocustodia è difficile, e la quantità di bitcoin persi è un monito per tutti coloro che vogliono intraprendere questa strada: le sfide prendono le forme più diverse.

Uno dei primi articoli ad accendere la mia curiosità, e le mie riflessioni in proposito, è stato:

Gifting satoshis to future generations

Quote
Recently I’ve been tasked to gift some satoshis to a newborn baby, who is supposed to redeem them when he grows up, about 18 years from now. The challenge was trickier than originally expected, as there are many different ways to store bitcoin, each one with different trade-offs, and at the same time it’s hard to predict the state of the Bitcoin industry two decades into the future.

Leggendo questo articolo ho capito che la custodia di una chiave privata tramite un wallet fisico presentava due indubbi vantaggi:

Indipendenza dallo sviluppo tecnologico in tema di wallet/supporti informatici
Sicurezza rispetto al decadimento del supporto fisico
Semplicità di utilizzo da parte del destinatario del mio omaggio.


Curiosando su internet ho quindi trovato una pagina nella quale Jameson Lopp, famoso cypherpunk ed esperto di sicurezza, metteva alla prova diversi “steel wallet”.

Metal Bitcoin Seed Storage Stress Test

Nel primo round di test, uno in particolare ha attirato la mia attenzione, dato che rappresentava la prima implementazione dell’idea di stampare il seed su delle rondelle: SAFU Ninja:

 
SAFU Ninja Review

L’idea geniale è descritta nel blog:

Cheap and Easy DIY Metal Bitcoin Seed Storage – Safu Ninja



L’innovazione è partire dall’usare pezzi che possono essere facilmente trovati in un comune ferramenta per stampare il seed.

Ovviamente la parte più critica del lavoro è stata lo stampaggio delle lettere sulle rondelle, un processo che a mano libera è risultato essere piuttosto lungo, faticoso e dal risultato non sempre perfetto.
Si sono quindi sviluppate delle dime adatte allo scopo, in modo da facilitare il corretto orientamento, separazione e stampa corretta delle lettere.
La dima più famosa è quella di Cryptocloacks.




Con questa dima è possibile stampare accuratamente le lettere con un posizionamento corretto.

Su bitcointalk.org, è disponibile anche la dima di n0nce.
n0nce's Steel Washer Backup jig



Il vantaggio di questa dima è duplice: in primo luogo il progetto è modulare, è quindi adattabile a diverse grandezze sia per quanto riguarda le rondelle (il progetto nasce proprio per stampare su rondelle di dimensioni maggiori) che soprattutto per adattarsi alle diverse dimensioni dei punzoni.
In secondo luogo, n0nce ha creato un progetto perfezionato della dima Blockmit, irrobustendolo in diverse parti e curando il progetto con tolleranze minori, in modo da ridurre il gioco meccanico tra le parti.

Nel prosieguo della guida, userò la dima di n0nce, ma il funzionamento è esattamente il medesimo. In appendice analizzeremo dettagliatamente le  differenze dei due progetti.

Come correttamente sottolineato da Federico Tenga,  lo standard BIP 39 presenta dei “rischi di obsolescenza" e soprattutto dei rischi dovuti al percorso di derivazione usato. Per questo lui, nel suo test, ha usato il formato Wif.
Sebbene comprenda perfettamente, ed in qualche modo condivida le sue preoccupazioni, ho deciso, in questa prima iterazione del progetto, di usare invece il più consueto formato BIP39. Ritengo un migliore bilanciamento rischio/beneficio sulla effettiva possibilità di recupero da parte del destinatario del messaggio. Nulla vieta di incidere la chiave in quel formato sulle rondelle: si tratta di una stringa di 51 caratteri, quindi sarebbero necessarie solamente 7 rondelle.

Su internet il primo ad aver descritto l'intero processo è stato:

Securing a Bitcoin seed phrase in stainless-steel washers (abridged).

Che dire, un vero figo. Un test con tanto di fiamma ossidrica. Ovviamente non aspiro a tanto e mi accontenterò di stampare le rondelle. Immagino che i test di resistenza al fuoco, alla corrosione ed alla pressione che potrei fare io, non si discostino significativamente dai test fatti da Econoalchemist e da Lopp.

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Shopping List

Come detto, il vantaggio dell’impresa è quello di usare pezzi di facile reperibilità. Questo senz’altro aiuta ad avere un certo grado di security by obscurity, dato che nessuno saprà mai veramente cosa state facendo. Anzi, come suggerito direttamente nella guida di Safu, se avete qualcosa di adatto in casa, usate quello, non compratela neanche. Se avete qualcuno che ha dei punzoni, chiedeteli in prestito dicendo che dovete stampare delle chiavi, anziché comprarli (non menzionate mai bitcoin, ovviamente).


Prendete quindi questi link come dei suggerimenti.

Rondelle
Sono sufficienti delle rondelle diametro esterno 24 mm, diametro interno 8 mm, acciaio inossidabile. Si trovano in qualsiasi ferramenta. Sono necessarie 24 rondelle per la chiave e  4 rondelle per i dispositivi di sicurezza supplementari. Munitevi di un buon numero di rondelle extra per fare fronte a prove ed agli inevitabili errori.

 
Mi raccomando che siano in acciaio INOX. Gli acciai più resistenti a corrosione sono il 304 e 321

Vite
Una vite da 60 mm, con bullone, diametro 8 mm (i più astuti avranno notato che il diametro è uguale a quello delle rondelle!).

Anche in questo caso il materiale da scegliere è l'acciaio INOX.


Mazza
Serve una mazza. Non basta un martello, dato che il peso è necessario per imprimere sufficiente forza al punzone per stampare correttamente la rondella. Anche qui, nulla di troppo sofisticato.


Incudine
Chi avrebbe mai potuto pensare che la vostra passione per bitcoin vi avrebbe portato a comprare una incudine!
Data la forza necessaria per stampare correttamente le rondelle, avrete bisogno di un supporto robusto e che non si rovini sotto le mazzate. Questa piccola incudine da 1 kg, la più piccola che ho trovato, fa al caso vostro.



Se volete risparmiare questi euro potete usare il lato liscio di un’altra mazza, o una base di appoggio metallica. L’importante ovviamente è che sia una superficie sufficientemente ampia da garantirvi una buona stabilità della dima e della forza applicata dalla mazza. Questione si preferenze. Devo dire che ho trovato questa mini incudine molto comoda ed adatta al lavoro.

Punzoni
Per quanto riguarda il set di punzoni ho scelto il seguente set di punzoni da 6 mm:
Si tratta di un set di 36 caratteri, tutte le lettere, le cifre ed il carattere “&”. La qualità è buona, il dimensionamento dei punzoni è adeguato. Durante l’uso non ho riscontrato difetti, e la qualità di stampa non si è deteriorata durante il lavoro.



Attenzione che la misura alla quale faccio riferimento io è la dimensione fisica del punzone. In questo caso 6mm è la dimensione del punzone, mentre le lettere sono alte 3 mm.

Etichette di sicurezza
Si tratta di etichette adesive, che una volta attaccate, per essere levate, si rompono, lasciando una marcatura sulla superficie.



Per chiudere il contenitore avrete bisogno di etichette di sicurezza, quelle che lasciano una traccia una volta aperte. É fondamentale che siano numerate singolarmente, in modo da poter stampare all’interno delle rondelle il numero seriale.

Contenitore ermetico

Vogliamo inserire il seed in un contenitore ermetico,sia per un fattore estetico, sia per poterne verificare l’integrità. Ho trovato questo, in un bell’arancione bitcoin. Tra l’altro il diametro interno è 25 mm, quindi perfettamente adatto ad ospitare le nostre rondelle. Nel caso decidiate di comprare uno differente assicuratevi che il diametro e la lunghezza dello spazio disponibile all'interno sia sufficiente ad ospitare il vostro seed.




A questo punto il setup è circa completo.
Qui di seguito una foto d’insieme di tutti i materiali necessari.




Altro materiale Vario
Un paio di guanti
Pistola per colla a caldo e relativo stick. Per sigillare le rondelle.
Etichette circolari per sigillo di garanzia
La chiave privata in formato BIP39
Pennarello indelebile

This is an indicative recap of all possible costs (time excluded):

Rondelle+Vite+ BulloneEUR  3.00 (Venduto a peso)
Dima BlockMitgratis
n0nce JigEUR 30.00
MazzaEUR 12.99
IncudineEUR 9.90
PunzoniEUR 28.79
Etichette di sicurezza 100xEUR  12.99
Contenitore ermeticoEUR  15.27
Guanti da LavoroEUR  2.50
Nastro AmericanoEUR 03.99
Panno MicrofibraEUR 01.00
Pistola Colla a CaldoEUR 09.50
Etichette Adesive CircolariEUR 00.90
Pennarello indelebileEUR 8.13
TOTALE EUR 138.96


Devo dire che il totale è risultato più alto di quello preventivamente ipotizzato. é anche vero che la lista qui sopra parte da zero totale, e probabilmente qualche oggetto potrebbe essere già in vostro possesso e potrebbe essere riutilizzata.

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Stampaggio, Verifica e Sigillatura del Seed

Il procedimento è molto semplice. Inserite la rondella nella dima, avendo cura di coprire il fondo della dima con del nastro adesivo telato. Questo serve ad immobilizzare la rondella all’interno del supporto in modo che non si sosti dopo ogni martellata.
In questo modo non solo eviterete che le lettere siano stampate a distanze diverse, ma soprattutto, se non siete soddisfatti del modo nel quale la lettera si è stampata, potrete provare a stamparla, sovrapponendo completamente i segni. É questo infatti il vantaggio principale di usare una dima: è facile che una lettera “venga male” se si colpisce in maniera non ottimale il punzone. Il funzionamento è molto semplice, ed è ben rappresentato dalla gif seguente:



Le due tacche superiori servono ad identificare l’ordine corretto delle parole, mentre le 8 tacche inferiori servono a stampare le parole. Ricordiamoci che nello standard BIP39 le parole hanno lunghezza massima di 8 lettere e le prime 4 lettere sono sufficienti per identificarle univocamente. Non dovrete preoccuparvi di una perdita di dati nel caso una o due lettere non dovessero essere perfettamente leggibili.

Posizionate la dima sull’incudine ed assestate un colpo.
Procedete così per tutte le parole e tutte le lettere e tutte le parole.

Un video, anzi due video, valgono più di 100 parole:

Postazione di lavoro all'aperto.Notate le rondelle errate in primo piano
Dettaglio sul processo di stampaggio.


Vi consiglio di procedere con calma, personalmente ci ho messo circa un’ora e mezza a stampare tutto. Ho fatto molti errori all’inizio, probabilmente se rifacessi tutto da capo potrei metterci meno di un’ora, ma meglio avere tutto il tempo necessario.

Ovviamente controllate e ricontrollate di aver scritto correttamente il seed, il corretto spelling delle parole e sopratutto l'ordine.

Controllate due volte, poi una terza. Non controllate dal pezzo di carta che avete usato per stampare, controllate dal wallet software, per evitare errori nella trascrizione del seed. Controllate parola per parola, lettera per lettera.  

Infilate tutte le rondelle nella vite, ordinatamente e lasciando la parte non incisa sempre dallo stesso lato.

Quando avrete inciso tutto il seed, il mio consiglio è quello di includere alcune rondelle “speciali”.

Il primo suggerimento è quello di stampare un numero di telefono di emergenza

Non è detto che chi dovrà recuperare il seed debba per forza essere un esperto di bitcoin, e non è detto che siate in grado di aiutarla nel caso volesse prenderne possesso. Potete includere nelle rondelle il numero di telefono di una persona fidata (fidatissima) che possa aiutare chi deve recuperare i fondi a farlo in maniera corretta.
Io lo ho fatto, oltre ad essere una persona della quale mi fido (“Frega solo il minimo di fondi che ti servono a vivere una vita decente”, lo ho velatamente minacciato di infestargli qualunque immobile decida di comprare con i miei fondi).
Ho stampato su una rondella, fronte e retro, il numero di telefono, identificandolo con le sigle P1 e P2.

Numero di telefono stampato su entrambi i lati della rondella, forse sarebbe meglio aggiungere il prefisso internazionale!

Rispetto a quello che ho fatto io potrebbe valere la pena incidere anche il prefisso internazionale (Il carattere "+" potrebbe essere fatto con due I incrociate). Questo non tanto per precisione, ma per rendere più evidente che si tratta di un numero di telefono.

Il secondo suggerimento è quello di inserire nel seed i numeri seriali delle etichette di sicurezza che andranno a chiudere il contenitore. Quando il seed sarà aperto, il destinatario potrà confermare la corrispondenza del numero  seriale stampato sulle rondelle con quello delle etichette appena rotte, in modo che sia sicuro che il seed non sia stato manomesso. Ho inserito quindi altre due rondelle con scritto su un lato XX SECURITY e dall’altra parte i due codici seriali delle corrispondenti etichette di sicurezza che avrei successivamente per sigillare il contenitore.

Una cosa del genere:
Le rondelle devono avere stampato il numero di serie dell'etichetta
Retro

Una volta stampato tutto mi sono trovato con la seguente dotazione:

24 rondelle con le parole del seed, una con il numero di telefono di recupero e due con le copie dei sigilli di sicurezza.

A questo punto ho firmato e datato due etichette bianche e le ho incollate sulle rondelle estreme. Questo è il primo dei meccanismi di sicurezza.



Visione d'insieme del blocchetto:

Visione d'insieme del blocchetto, pronto ad essere sigillato.


Astuccio metallico sigillato: è diviso in tre pezzi, ed il corpo centrale più ospitare solo un paio di rondelle in più rispetto a quelle che abbiamo usato noi.

A questo punto il blocchetto è pronto per essere sigillato con della colla a caldo su entrambe le estremità, saldando il dato alla relativa rondella. Una volta ricoperte di colla a caldo infatti renderebbero evidenti l’apertura del blocchetto.

Il blocchetto è pronto per essere inserito nel tubo, che viene a sua volta sigillato con le etichette di sicurezza precedentemente isolate.

Il tubo pronto alla chiusura. Si vede il sigillo con colla a caldo, semitrasparente fa vedere come sfondo l'etichetta firmata.
Il contenitore chiuso ed etichettato

Chiaramente le etichette  devono essere posizionate trasversalmente all'apertura del contenitore, in modo da essere efficaci in caso di apertura del medesimo. In caso di apertura del tubo le etichette sarebbero rotte, e se fossero posizionate, il seriale non corrisponderebbe.

É una soluzione che ovviamente ha dei limiti: se un ladro fosse determinato, potrebbe sostituire l’intero blocchetto con uno analogo, con analoghe misure di sicurezza (altra frase, altre etichette, altri sigilli).
É importante non fare vedere mai a nessuno come avete sigillato il vostro seed, quali misure anti contraffazione avete adottato.  



Alcuni suggerimenti finali:

  • Fate un pò di pratica, prima di iniziare a stampare, in modo da capire che forza dobbiate imprimere alla mazza per stampare correttamente le lettere.
  • Gli errori sono inevitabili, ma abituatevi a controllare sempre che abbiate fatto correttamente:
    • Posizionamento corretto della rondella all’interno della dima
    • Posizionamento della dima nella posizione corretta da stampare
    • Orientamento del punzone
    • Buona riuscita dell’incisione
  • Il numero di errori maggiore l’ho commesso sbagliando l’orientamento del punzone. Potrebbe essere una buona idea segnare uno dei lati  del carattere (il lato basso, ad esempio) con un pennarello indelebile, per capire immediatamente come inserire il punzone nella dima per avere il corretto orientamento del carattere. Tenete presente che per essere stampato correttamente il carattere deve essere inserito in modo diverso a seconda che sia usato per stampare i numeri sequenziali in alto, o per stampare la parola vera e propria.
  • Usate un minimo di cautela nello smaltire le rondelle "errate". Non lasciatele in bella vista, non buttatele via assieme. Se avete sbagliato l'orientamento di una lettera, la parola è comunque leggibile, e se ne avete sbagliate tante, il livello di interpola che è possibile dedurre è troppo elevato per ritenere al sicuro il vostro seed. Prima di buttare via le rondelle, stampate diverse lettere una sull'altra per rendere le parole illeggibili e buttate via le rondelle una alla volta, ciascuna in posti diversi (grazie @LoyceV). Ovviamente i medesimi suggerimenti sono da usare, con ancora maggiore attenzione, nel caso dobbiate sbarazzarvi del seed, anche se vuoto.
  • Non ho usato scotch per fissare la dima all'incudine, come suggerito nell’articolo originale, dato che è sufficiente tenerlo con la mano. Lo scotch per tenere la rondella alla dima è invece fondamentale per evitare che questa si  muova mentre la si stampa. Ma a questo punto non consiglio l’uso del nastro bi adesivo, ma consiglio quello normale, basta che sia robusto (nastro telato o “americano”).
  • Attenzione a non esagerare con la colla a caldo. Nel mio setup le rondelle entrano quasi esattamente all’interno del cilindro, se esagerate con la colla, queste potrebbero non entrare più.
  • Dopo aver scritto questa guida ho notato che sul sito di Safu Ninja era presente il seguente link, dove potete trovare un link dove comprare un set che fa tutto quello scritto in questa guida.

42 HODL CAPSULE

Ovviamente siete liberissimi di farlo, ma per il discorso della “security by obscurity” credo sia meglio non fare sapere ad un oscuro sito che si vuole comprare un set per custodire criptovalute.



Una piccola parentesi sull’idea di suddividere la seed phrase in luoghi diversi.

L’idea di suddividere il seed in diverse posizioni è una pratica controversa. Ogni decisione strategica in merito deve essere effettuata considerando le proprie caratteristiche di rischio riguardo perdita del seed, furto o atti di violenza, esperienza tecnologica, orizzonte temporale del backup, potenziali caratteristiche personali di chi potenzialmente dovrà recuperare il backup  etc.
Suddividere il seed in più location aumenta la sicurezza verso il furto, ma rende il tutto più difficile per quanto riguarda la loss del seed. Certamente, in caso di multisig (2 di 3, ad esempio), sapere che uno dei seed è compromesso può aiutare a mettere in sicurezza i fondi senza che sia per forza tropo tardi, come invece avviene per il singolo seed.

Diciamo che questa guida si concentra su come custodire un singolo seed, senza scendere nel merito della configurazione dello stesso (singola firma/ridondanza/split/Shamir’ secret/multisig).

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Extras

Una comparativa sulle dime di supporto.

Quando ho iniziato a pensare a questa guida ho capito  che il punto difficile sarebbe stato riuscire a procurarsi le dime per stampare le rondelle.
Ovviamente, per tutto il discorso sulla privacy, sarebbe anche bello farlo senza dover dare troppi indirizzi in giro per internet.

Ho provato quindi a cercare su internet. Ho mandato un’email ad un servizio di stampa della mia città, tramite protonmail, allegando il file Blockmit, e la risposta è stata la seguente:

Quote
Buongiorno,

consideri una spesa di 30€+iva con consegna entro 2gg lavorativi, stampa 3d FDM in ABS.

Saluti,


Dati i problemi di anonimato, ed i costi, ho deciso di provare su un canale di Telegram dedicato alla stampa 3D, con consegna a mano dell’oggetto

Per fortuna, due utenti si sono fatti subito avanti.
Il primo mi ha stampato gratuitamente il file di BlockMit, perché era un ragazzo gentile e con curiosità per l'utilizzo che ne avrei fatto.
Il secondo (telegram: @liiuk99) mi ha chiesto 30 euro, adducendo come motivazione la superiore qualità di stampa (usava una stampante di qualità superiore e pure un filamento al carbonio migliore, a suo dire).  
Per la scienza, ho deciso di fare stampare il file di n0nce allo stampatore “professionale” per confrontarlo con quello di Blockmit.
Sono totalmente inesperto di stampa 3D. Ho letto su internet, e lo stampatore” gratuito” mi ha confermato, che il costo del materiale è irrisorio. Volevo quindi confrontare se ci fosse effettivamente differenza tra i due oggetti, una volta stampati.
Purtroppo lo stampatore “professionale” ha rifiutato di stamparmi, per fare un vero test, anche il file di Blockmit, quindi il test non è completo, ma credo di avere una buona idea.

Le due dime a confronto: quella di n0nce sicuramente più grossa e robusta. Sono però rimasto sorpreso ugualmente dalla robustezza della dima blockmit
Il retro del pezzo centrale delle due dime: apprezzate la diversa finitura.

L’oggetto gratuito è esteticamente “brutto”, e presenta notevole gioco meccanico tra le parti. Se questo sia dovuto al file o alla qualità di stampa, non posso saperlo, ma tra i due pezzi c’è un gioco importante, che non permette di "stampare" la lettera esattamente nello stesso punto. Inoltre anche il punzone non è perfettamente incastrato nel suo supporto, dato che una volta inserito può oscilla leggermente. Questo non permette di “ristampare” con precisione una lettera nel caso non sia venuta bene.
L’oggetto stampato dal file di n0nce invece, oltre ad essere fisicamente più grande (giustificando in parte anche il maggior costo di stampa),  appare nettamente più robusto, e non c’è il minimo gioco tra i due componenti, o tra i componenti ed il punzone.
n0nce fornisce il file con diverse dimensioni per i punzoni. Ovviamente ho avuto problemi: pur avendo misurato attentamente il punzone,  il buco è risultato essere troppo piccolo.
Ho dovuto comprare una lima quadrata e “limare” il buco per allargarlo a sufficienza per farci entrare il punzone. Oltre ad una questione di costi infatti, il mio stampatore di fiducia si trovava nella mia città per caso, e la spedizione avrebbe avuto costi proibitivi e soprattutto mi avrebbe obbligato ad escogitare non so che “trucchi” per non rivelare la mia identità.
Del resto forse è meglio avere dei buchi più stretti e limarli, una volta stampati, che avere dei buchi più larghi, che già all’inizio impediscano un posizionamento corretto e preciso del punzone.
Allo scopo ho acquistato una lima quadra dal fidato Leroy Merlin. Un accessorio del quale ignoravo l’esistenza, ma che si è rivelato perfetto allo scopo: è bastato inserirlo nel foro e lentamente legare il materiale in eccesso. La forma quadrata della lima è stata fondamentale per allargare uniformemente il foro. Con circa 30 minuti di limatura su tutti i lati interni del foro sono riuscito ad allargare il foro per il punzone.

n0nce ha ora rilasciato un nuovo file con la dima totalmente personalizzabile: il design è totalmente parametrico e può essere adattato ad ogni tipo di rondella e di punzone. Ovviamente questo favorisce molto il riutilizzo di elementi, penso soprattutto ai punzoni, che dovessimo già avere disponibili, senza dover comprarne di adatti alle dimensioni della dima. Vi basterà selezionare le dimensioni (diametri e spessore delle rotelle, dimensioni del punzone) per avere un file perfettamente custom made sulle vostre esigenze!


Sono bastati 30 minuti con la lima per allargare a sufficienza il foro. Fondamentale la lima quadrata. Il materiale è davvero resistente.

 
Sono in effetti rimasto sorpreso dalla “resistenza” del materiale, che non si è assolutamente deformato mentre veniva limato, rimanendo omogeneo ed opponendo una grande resistenza al trattamento.

Tra l’altro con l’uso il foro inevitabilmente si allargherà, ed il posizionamento del punzione diverrà meno preciso.

Nel corso del mio test infatti, se all’inizio il il fit era esattamente preciso, con il punzone che addirittura “faticava” a passare attraverso il supporto, alla fine questo era molto lasco, ed addirittura  la ristampa delle lettere non era più precisa.

Alla fine del processo di stampa, ho provato a fare un raffronto tra le due dime sulla qualità della ristampa.

Contrariamente alle aspettative, la rima di n0nce si comporta peggio di quella di Blockmit. Ma c'è una ragione ben precisa.

Come vedete, la ristampa della dima di n0nce è peggiore. Un risultato solo apparentemente sorprendente. In realtà il confronto è unfair, dato che la dima di n0nce è stato usato per tutto l’esperimento, mentre il Blockmit è praticamente nuovo. Questo significa che con l’uso, e con le martellate date, il foro della dima di n0nce si è parecchio allargato, permettendo l’inserimento non omogeneo dei punzoni, che si riflette nella stampa non precisa delle lettere sulla rondella. Non ho la prova matematica, ma ho la ragionevole certezza che se stampassi 24 parole con la dima di Blockmit il risultato sarebbe peggiore.



Altre idee di tamper.
Come sigillare il seed è una questione davvero complicata. Il mio metodo piuttosto raffazzonato ed artigianale non mi lascia assolutamente soddisfatto.


Un'idea potrebbe essere quella di rendere il contenitore stesso un'etichetta anti-tamper.
Seed Capsule

Quote
A plastic housing to protect your seed.

Ovviamente, come fate voi, anche un eventuale sabotatore potrebbe stamparsi il suo contenitore. A quel punto il suggerimento è sempre quello: siate creativi con colori, scritte, e  dettagli che non dovranno essere noti a nessuno.

Un altro metodo davvero interessante è Entropy Seal è un prototipo ancora non in commercio di "sigillo ad entropia casuale".



Una implementazione analoga è quella di BitBox TeP




Esiste poi la versione artigianale, con un sacchetto di fagioli, legumi od altro, come spiegato qui da @dkbit ed @o_e_l_e_o

Sorry, I am not smart enough to understand how this should work. Also, you don't need to take care of a seed, but now you need to take care of a picture?
Take a transparent plastic food container.
Fill it half full with a variety of rice, grains, legumes, seeds, confetti, different colored ball bearings, etc.
Place your seed phrase inside.
Fill the rest of the box with more of the above until it is overflowing.
Force the lid on, sealing everything inside tightly so it can't move around.
Take photos of the box from a variety of angles.
Hide the box.

Now, when you go back to retrieve the box in the future, you can compare the photos you took before to how it looks now. If anyone has opened it to access your seed phrase, all the grains or whatever you used will have moved around and will look different to the photos.

Una variazione sul tema è quella di usare dello smalto per le unghie glitterato.

Don't Want Your Laptop Tampered With? Just Add Glitter Nail Polish



In entrambi i casi il concetto è lo stesso: si crea un pattern casuale, che poi viene confrontato con quello che ci si ritrova davanti al momento dell'apertura.
Tutto questo non impedisce chiaramente al malintenzionato di accedere al seed, ma almeno si ha una dimostrazione evidente dell'avvenuto furto.
Il pregio delle soluzioni casalinghe é innegabile, dal punto della “security by obscurity”, che poi é il filo conduttore di questa guida: mentre comprando una TeP o una Entropy Seal comunicate sia al produttore, che al corriere, che avete bisogno di un “contenitore per qualcosa di prezioso”, comprando dei fagioli o del glitter nessuno si farà le domande giuste.

Il concetto è interessante: rimane il limite del fatto che non sia possibile avere un meccanismo anti tamper che sia racchiuso all'interno dell'oggetto e che ne renda impossibile la soluzione: se fosse possibile inserire una foto di come dovrebbe trovarsi il pattern sul coperchio, sarebbe perfetto. Così invece per verificare la correttezza del seed il destinatario deve avere sia il coperchio sotto mano, che la foto che "testimoni" il corretto corrispondenza di entropia. Ovviamente questo non sempre è possibile. Inoltre non mi piace la necessità di avere un app: cosa succede se l'app non viene aggiornata per un tot di periodo, e poi cancellata dagli app-store? Si perde il diritto alla verifica?

Un’ultima alternativa, sono dei sacchetti anti tamper, venduti sempre da Shift Crypto

Tamper-evident bags



Quote
Our tamper-evident security bags are very robust, but the key element is the security tape that allows to securely seal the bag with its content.

The security tape contains unique features so that you can quickly detect any attempt of opening the tamper-evident bag.

Si tratta di buste con dei sigilli che rivelano l’apertura, o il tentativo di apertura, tramite diversi “segnali” diversi.



Di seguito una serie di link che hanno ispirato questo lavoro:




[TOP]


Conclusioni.

Mi sono divertito un sacco a scrivere questa guida
Devo ammettere che mi è piaciuto il dover "spippolare" con tutor quegli stttrezzi e soluzioni per mettere al sicuro il seed.

Di certo è stato esilarante il fatto di mettere al sicuro una ricchezza multigenerazionale con una mazza ed un'incudine.

Di certo questa soluzione non è per tutti, dato che immagino che questa soluzione sia quella corretta per chi si deve difendere dalle seguenti minacce:

  • Minacce personali threats: molto basse. Dovete fidarvi ciecamente di qualcuno per poter recuperare I fondi, se la persona che deve farlo non è in grado di farlo autonomamente.
  • Minaccia tecnologica: molto alta. Se non foste preoccupati del decadimento della tecnologia, e foste convinti della sua efficacia, presente e futura, non vi sarebbe necessità di imbarcarsi in tutto questo.
  • Minaccia legale: molto alta. Bitcoin è sovranità finanziaria. Se state facendo opt-out dal sistema finanziario tradizionale, e vi state imbarcando in questo processo probabilmente significa che non potete fidarvi di nessuno per custodire la vostra frase, dietro alla stipula di un contratto privato (es: custodian professionale).

Per riassumere, per favore valutate attentamente la vostra situazione particolare, prima di imbarcarvi in questa procedura, e soprattuto prima di mandare satoshi sul seed custodito in questa maniera.

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March 09, 2022, 07:48:59 AM
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 #2

Bravo Filippone ottima guida,

unica perplessità il contenitore mi sembra di alluminio (se non erro), quindi in caso di incendio avendo punto di fusione abbastanza basso (660°) non si rischia che si coli attorno alle rondelle e poi separarlo potrebbe risultare difficoltoso?

Pindol
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March 09, 2022, 08:59:35 AM
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 #3

Madoooo che lavoro hai fatto! Io solo per il tempo di pensare una roba del genere mi dovrei prendere un mese sabbatico...
Gli ho dato appena una scrollata veloce ma i merit li vale tutti!

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March 09, 2022, 09:12:00 AM
 #4

Bravo Filippone ottima guida,

unica perplessità il contenitore mi sembra di alluminio (se non erro), quindi in caso di incendio avendo punto di fusione abbastanza basso (660°) non si rischia che si coli attorno alle rondelle e poi separarlo potrebbe risultare difficoltoso?

Pindol

Confermo alluminio. Confermo basso punto di fusione.
Ci ho pensato, ma credo che data la bassa quantità di materiale e l’alta resistenza delle rondelle potrebbe non essere un problema. Immagino che sia possibile separarle, con un po’ di pazienza e qualche attrezzo nel caso l’alluninio si sciolga ed “inglobi” le rondelle dall’esterno. Potrebbe essere un problema se l’alluminio, più che incapsulare le rondelle, andasse a “riempire” le lettere stampate. Ma davvero, non ho idea di come è cosa succeda.

Certo, potrei testarlo, se avessi una fiamma ossidrica. Certamente comprare una fiamma ossidrica è più complicato di comprare un’incidine…Ho anche pensato di chiedere la collaborazione in qualche cantiere, ma ho lasciato perdere, per il momento….

giammangiato
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March 09, 2022, 09:29:31 AM
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 #5

Complimenti per la guida OTTIMA, da fare sicuramente!
Siete troppo esagerati però, l'alluminio ha un punto di fusione basso è vero, ma è anche vero che potrebbe deteriorarsi solo in caso di incendio (quindi percentuale bassa di rischio)

La cosa che mi fa pensare invece sono gli adesivi
es. riesco a prenderti il cilindretto con il seed, copio le frasi e ripongo tutto come prima, ti accorgi dopo un pochino che è stato manomesso ma io ho già i seed in mano (frittata fatta?)
percaritàà è una cosa saggia e buona farla ma se te ne accorgi che è stato manomesso troppo tardi amen!
Se invece lo rubo con tutto il contenuto?
Una ulteriore sicurezza potrebbe essere crearne due cilindri con i seed divisi, un pochino come si fa con le armi detenute in casa, mai montate ma smontate nell'armadio portafucili!

Credo meglio di così come resistenza non si possono fare...
ma l'idea è eccezionale davvero!



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March 09, 2022, 10:46:02 AM
 #6

Complimenti per la guida OTTIMA, da fare sicuramente!
Siete troppo esagerati però, l'alluminio ha un punto di fusione basso è vero, ma è anche vero che potrebbe deteriorarsi solo in caso di incendio (quindi percentuale bassa di rischio)


Certo, percentuale bassa, ma se il valore è alto, vuoi premunirti anche dai casi poco probabili no?
Se Valore contenuto* probabilità eventi avverso< costo assicurazione, allora conviene “proteggersi”.


La cosa che mi fa pensare invece sono gli adesivi
es. riesco a prenderti il cilindretto con il seed, copio le frasi e ripongo tutto come prima, ti accorgi dopo un pochino che è stato manomesso ma io ho già i seed in mano (frittata fatta?)
percaritàà è una cosa saggia e buona farla ma se te ne accorgi che è stato manomesso troppo tardi amen!
Se invece lo rubo con tutto il contenuto?
Una ulteriore sicurezza potrebbe essere crearne due cilindri con i seed divisi, un pochino come si fa con le armi detenute in casa, mai montate ma smontate nell'armadio portafucili!

Credo meglio di così come resistenza non si possono fare...
ma l'idea è eccezionale davvero!

Allora, questo lo ho scritto nel thread: certo che se tu mi rubi il seed, lo apri, e rubi i fondi, mi hai svuotato il wallet, ed a quel punto io sono a terra, ma almeno so come hai fatto ad impossessartene, go un punto si partenza almeno.

La scopo do queste protezioni è quindi proprio quello di “verificare” integrità del seed.

Riguardo allo allottare le chiavi, no. In quel caso a mio parere semplicemente si raddoppia il rischio di perdita della chiave. Non credo sia una buona idea.

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March 09, 2022, 11:28:49 AM
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 #7

Chapeau!
Mai ci avrei pensato, grazie 1000 per la guida ben fatta - molto molto valida.
E grazie anche al tempo che hai dedicato per condividerla, veramente lodevole (prossimi merits vanno sicuramente qui).

Il seed è quindi custodito ad hoc. Poi chiaramente il destinatario finale, in nostra forzata assenza, deve sapere dove cercare - e qui si apre un altro scenario, che magari merita altro thread. Qui hai affrontato l’aspetto di come conservare il seed, e lo hai fatto secondo me trovando una soluzione molto valida.

Però magari invece del numero di telefono avrei preferito inserire un indirizzo email.
Il numero di telefono della persona fidata può cambiare nel tempo, e questi non può entrare nella custodia che hai progettato per aggiornare il numero. Una email invece offre maggiori garanzie (o perché no, entrambi. Numero e email).
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March 09, 2022, 02:15:32 PM
 #8


Però magari invece del numero di telefono avrei preferito inserire un indirizzo email.
Il numero di telefono della persona fidata può cambiare nel tempo, e questi non può entrare nella custodia che hai progettato per aggiornare il numero. Una email invece offre maggiori garanzie (o perché no, entrambi. Numero e email).

Forse entrambi è meglio, si
Però il mio numero di telefono è il medesimo da più di 20 anni, mentre l’indirizzo mail che è usavo 20 anni fa non era il medesimo che uso oggi.
In questo senso ho pensato al numero di telefono, mi pare molto più “ resistente”, dati anche tutti i meccanismi di “portabilità” che nel mondo mail non esistono.

creep_o
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March 09, 2022, 04:10:51 PM
 #9


Però magari invece del numero di telefono avrei preferito inserire un indirizzo email.
Il numero di telefono della persona fidata può cambiare nel tempo, e questi non può entrare nella custodia che hai progettato per aggiornare il numero. Una email invece offre maggiori garanzie (o perché no, entrambi. Numero e email).

Forse entrambi è meglio, si
Però il mio numero di telefono è il medesimo da più di 20 anni, mentre l’indirizzo mail che è usavo 20 anni fa non era il medesimo che uso oggi.
In questo senso ho pensato al numero di telefono, mi pare molto più “ resistente”, dati anche tutti i meccanismi di “portabilità” che nel mondo mail non esistono.

Avevo capito che il numero di telefono era della persona fidata da contattare per potenziale aiuto, non il tuo… comunque si, in ogni caso meglio entrambe le soluzioni 😉
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March 09, 2022, 05:24:51 PM
 #10

Avevo capito che il numero di telefono era della persona fidata da contattare per potenziale aiuto, non il tuo… comunque si, in ogni caso meglio entrambe le soluzioni 😉


Forse mi sono spiegato male: il numero di telefono è della persona fidata. Il mio punto precedente era per dire che è più facile cambiare l’email, che il numero di telefono, per questo ho deciso si “scolpire” quest’ultimo.

giammangiato
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March 09, 2022, 06:01:54 PM
 #11

Complimenti per la guida OTTIMA, da fare sicuramente!
Siete troppo esagerati però, l'alluminio ha un punto di fusione basso è vero, ma è anche vero che potrebbe deteriorarsi solo in caso di incendio (quindi percentuale bassa di rischio)


Certo, percentuale bassa, ma se il valore è alto, vuoi premunirti anche dai casi poco probabili no?
Se Valore contenuto* probabilità eventi avverso< costo assicurazione, allora conviene “proteggersi”.


La cosa che mi fa pensare invece sono gli adesivi
es. riesco a prenderti il cilindretto con il seed, copio le frasi e ripongo tutto come prima, ti accorgi dopo un pochino che è stato manomesso ma io ho già i seed in mano (frittata fatta?)
percaritàà è una cosa saggia e buona farla ma se te ne accorgi che è stato manomesso troppo tardi amen!
Se invece lo rubo con tutto il contenuto?
Una ulteriore sicurezza potrebbe essere crearne due cilindri con i seed divisi, un pochino come si fa con le armi detenute in casa, mai montate ma smontate nell'armadio portafucili!

Credo meglio di così come resistenza non si possono fare...
ma l'idea è eccezionale davvero!

Allora, questo lo ho scritto nel thread: certo che se tu mi rubi il seed, lo apri, e rubi i fondi, mi hai svuotato il wallet, ed a quel punto io sono a terra, ma almeno so come hai fatto ad impossessartene, go un punto si partenza almeno.

La scopo do queste protezioni è quindi proprio quello di “verificare” integrità del seed.

Riguardo allo allottare le chiavi, no. In quel caso a mio parere semplicemente si raddoppia il rischio di perdita della chiave. Non credo sia una buona idea.

Giustissimo sulla protezione, ma a questo punto come involucro meglio adottare qualcosa di più serio al posto di un contenitore di alluminio (le mie vedi sono critiche costruttive su un lavoro SUPERLATIVO) mi è piaciuto assai assai assai

Per quanto riguarda la protezione dei seed e l'integrità anche se ho un punto di partenza rimango con il deretano per terra, al massimo posso andare da chi mi ha ciulato i soldi e farlo fuori! ma rimango comunque povero!
Scherzi a parte, bisognerebbe trovare la soluzione adatta a prevenire anche questo. Per evitare incendi o altre catastrofi se hai un piccolo terreno a casa, sotterri tipo capsula del tempo in un punto esatto, tanto non le usi tutti i giorni, eviti incendi e quindi non si fonde, l'alluminio non arruginisce a contatto con l'umidità e al massimo si sporcano, ma essendo di metallo non si rovinano, nel caso si perdono usi metal detector e li trovi.
Forse mi faccio troppi film ma non è male ammettilo!



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March 09, 2022, 09:10:46 PM
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 #12

Io questa volta faccio la voce fuori dal coro   Cheesy   nel senso che:

1) apprezzo MOLTO il lavoro fatto da @fillippone e anche il fatto che abbia creato questo nuovo thread in modo da darci la possibilità di far emergere nuove idee. Davvero un lavoro INTERESSANTE

2) tuttavia al contempo non credo all'utilità di sistemi di questo tipo per conservare un seed o passarlo ad altri (eredi o nipoti tra 20 anni) perché oltre a qualche innegabile vantaggio un sistema del genere ha imho altrettanti svantaggi

Quindi visto che avete in tanti e giustamente fatto i complimenti a @fillippone per il lavoro fatto, io qui scriverò un po' di critiche per incentivare la discussione. Critiche al sistema, non al lavoro fatto da @fillippone che, lo ripeto per la terza volta, è da plauso.


Le critiche.
Perché non mi piacciono sistemi di questo tipo? vediamo un po':

a) sono sistemi troppo rigidi. Creo un seed e ci metto un bel po' di lavoro per incidere, sigillare, e poi consegnare o conservare in posto sicuro rondelle + barilotto. E se dopo due anni mi venisse voglia di cambiarlo? magari perché si impone uno standard più sicuro ? devo recuperare il vecchio barilotto e rifare tutto il lavoro da capo. Un bello sbattimento!

b) il tizio che ha fatto i test ha provato a cuocere con fiamma ossidrica e a immergere in acqua salata. L'acqua salata è leggermente corrosiva ma non è di sicuro il liquido più corrosivo per l'acciaio. Molti acidi lo corrodono, magari non in fretta ma nell'arco di 1 o 2 anni quelle cifre potrebbero benissimo scomparire. In questa comparativa si vede che alcuni acidi corrodono acciaio per uno spessore di 1 mm all'anno:

https://www.tempco.it/wp-content/uploads/2012/12/corrosione.pdf

ok: non è che uno pensi di immergere in acido nitrico queste rondelle, ma l'idea di fare la prova con la fiamma ossidrica porta a pensare di aver testato condizioni estreme, allora queste condizioni estreme dovrebbero essere "pensate" in modo da indirizzare il test verso i veri nemici dell'acciaio che sono gli acidi, non certo l'acqua di mare o la fiamma ossidrica.

Uno potrebbe obiettare: ma di sicuro non conservi il seed in un posto dove ci sia dell'acido! risposta: come fai a sapere da qui a 20 anni come sarà l'ambiente ospite? soprattutto se il seed non fosse più in tuo possesso ma nelle mani di chi l'abbia ricevuto in regalo e sia magari inconsapevole di come lo debba conservare.

c) altro punto debole: l'idea di mettere il telefono di una persona fidata da contattare richiede (per definizione) che una tale persona ci sia. Quindi hai un punto debole nel sistema. Cosa succede se questa persona cambia numero? e se muore ? devi riaprire il tutto e rifare......

d) il sistema per sigillare lo trovo inutile: ok se vedi il sigillo rotto puoi capire che il furto è stato fatto in quel modo ma..... ha davvero così importanza una volta che il furto  è avvenuto? io vorrei essere certo che non avvenga, mi interessa poco sapere chi sia stato dopo.

e) senza considerare che se i fondi associati a quel seed fossero molti, un ladro potrebbe investire tempo e risorse per ri-sigillare il tutto stampando nuove rondelle come hai spiegato.


Insomma per me questi sistemi sono degli esercizi di stile, ma la loro utilità la vedo molto limitata.

So già che ora mi chiederete: tu quindi cosa faresti ?   Cheesy
Va beh questo può essere spunto per un altro post (non un  thread), dopo aver letto qualche vostro parere. In linea di massima comunque io sarei dell'idea di fare una copia del seed su un po' di chiavette usb e..... spazio alla fantasia. Poi anche nella mia "soluzione"  mi baserei su una persona fidata, ma nel mio caso non dovrebbe conoscere nulla, dovrebbe solo "fare" una piccola cosa senza nemmeno sapere che siano coinvolti Btc, seed, e cose di valore.

Comunque per chiudere: grazie @fillippone (e quattro!  Cheesy  )



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March 09, 2022, 10:12:29 PM
 #13

Ringrazio due soldi per il post.
Non per il quadruplo ringraziamento, uno bastava ed avanzava. Non mi piacciono le messe, se scrivo qualcosa spero che qualcuno non sia d'accordo con me, in modo da poter mettere alla prova le mie convinzioni.
Altrimenti non sarebbe un forum di discussione, sarebbe una Messa.


Passiamo alle critiche.

a) sono sistemi troppo rigidi. Creo un seed e ci metto un bel po' di lavoro per incidere, sigillare, e poi consegnare o conservare in posto sicuro rondelle + barilotto. E se dopo due anni mi venisse voglia di cambiarlo? magari perché si impone uno standard più sicuro ? devo recuperare il vecchio barilotto e rifare tutto il lavoro da capo. Un bello sbattimento!

E certo che è un sistema rigido.
Un cold storage è un sistema rigido, non è fatto per spendere, è fatto al limite per mandarci fondi, che tendenzialmente non dovrai "mai" spendere. è qualcosa di più "estremo di un Hardware wallet, che invece ti permette di spendere con facilità.
Questo tipo di sistema è qualcosa che serve nel lungo periodo, proprio per questo ci si affida a standard consolidati, tipo BIP39, o addirittura, come consigliato da Tenga nel primo articolo citato, lo standard WIF.

Se un giorno Bitcoin farà l'hard fork per avere l'algoritmo quantum resista, eh beh, caverai fuori il contenitore dal muro dove lo hai infilato e lo rifarai.
Immagino sia solo quello il caso nel quale sia necessario "cambiare" il seed.

b) il tizio che ha fatto i test ha provato a cuocere con fiamma ossidrica e a immergere in acqua salata. L'acqua salata è leggermente corrosiva ma non è di sicuro il liquido più corrosivo per l'acciaio. Molti acidi lo corrodono, magari non in fretta ma nell'arco di 1 o 2 anni quelle cifre potrebbero benissimo scomparire. In questa comparativa si vede che alcuni acidi corrodono acciaio per uno spessore di 1 mm all'anno:

https://www.tempco.it/wp-content/uploads/2012/12/corrosione.pdf

ok: non è che uno pensi di immergere in acido nitrico queste rondelle, ma l'idea di fare la prova con la fiamma ossidrica porta a pensare di aver testato condizioni estreme, allora queste condizioni estreme dovrebbero essere "pensate" in modo da indirizzare il test verso i veri nemici dell'acciaio che sono gli acidi, non certo l'acqua di mare o la fiamma ossidrica.

Beh, ancora una volta non hai aperto tutti i link.
Direttamente dal sito di Jameson Lopp, i test con acido muriatico (che curiosamente, non trovo nella tua lista di agenti corrosivi:


https://blog.lopp.net/metal-bitcoin-seed-storage-stress-tests-round-v/

Quindi anche questo è testato.





Uno potrebbe obiettare: ma di sicuro non conservi il seed in un posto dove ci sia dell'acido! risposta: come fai a sapere da qui a 20 anni come sarà l'ambiente ospite? soprattutto se il seed non fosse più in tuo possesso ma nelle mani di chi l'abbia ricevuto in regalo e sia magari inconsapevole di come lo debba conservare.
Nell'articolo di Tenga, il primo della lista si dice:

Quote from: Federico Tenga link=https://medium.com/@FedericoTenga/gifting-satoshis-to-future-generations-5fc324ae2c22
Last but not least, to expect people to take care of something, you have to make it look nice and precious, so after choosing the cool looking Cryptosteel Capsule, I decided to put it in one of those velvet boxes usually used for jewellery, just to remind that it is something of value and has to be taken care of, as if it were gold.

Se si regala a qualcuno, nulla vieta di scrivere un "biglietto di istruzioni".
Se invece si decide di nasconderlo per i fatti nostri, meglio cercare un posto al riparo da questi pericolo, un posto "intrinsecamente sicuro".
Non ho detto che è facile, ma ci si deve pensare.

c) altro punto debole: l'idea di mettere il telefono di una persona fidata da contattare richiede (per definizione) che una tale persona ci sia. Quindi hai un punto debole nel sistema. Cosa succede se questa persona cambia numero? e se muore ? devi riaprire il tutto e rifare......
Il numero di telefono della persona è un "extra", se la persona muore, il seed non diventa inutilizzabile. Potrebbe non essere necessario rifarlo, ma anche qui, in fondo hai ragione: nulla mi assicura che lo sforzo sia poi necessariamente utile alla persona che riceverà il seed. Diciamo che è una questione probabilistica.

d) il sistema per sigillare lo trovo inutile: ok se vedi il sigillo rotto puoi capire che il furto è stato fatto in quel modo ma..... ha davvero così importanza una volta che il furto  è avvenuto? io vorrei essere certo che non avvenga, mi interessa poco sapere chi sia stato dopo.

Come detto, innanzitutto vuoi sapere come il ladro è entrato in possesso della chiave, per capire dove iniziare ad indagare.
In secondo luogo, questo non è vero in caso di un multisig: se hai un portafoglio 2/3 e scopri che un seed è compromesso, puoi creare un nuovo setup usando gli altri due, rendendo il seed "corrotto" di fatto inutile.
Certo.. un sacco di martellamenti per renderti contento.

e) senza considerare che se i fondi associati a quel seed fossero molti, un ladro potrebbe investire tempo e risorse per ri-sigillare il tutto stampando nuove rondelle come hai spiegato.

Questo è il rischio, ed al momento non vedo soluzione.
Chiedi, come fare?
Lo spazio alla discussione è aperto, io fare proprio un nuovo thread, preferendo discutere in questo thread di QUESTA soluzione, magari facente parte di uno "schema" più amiopo (come detto... magari un multisig 2/3).



In linea di massima comunque io sarei dell'idea di fare una copia del seed su un po' di chiavette usb e..... spazio alla fantasia.


Perfetto, ancora una volta si vede proprio che  non hai aperto proprio il primo articolo:

Vi presento l'erede di duesoldi nel 2090!

Quote from: Federico Tenga link=https://medium.com/@FedericoTenga/gifting-satoshis-to-future-generations-5fc324ae2c22


Una bellezza!


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 #14

Dopo aver comprato per la prima volta un'incudine, posso per la prima volta comprare dello smalto glitterato.

Don't Want Your Laptop Tampered With? Just Add Glitter Nail Polish



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 #15

....
Se un giorno Bitcoin farà l'hard fork per avere l'algoritmo quantum resista, eh beh, caverai fuori il contenitore dal muro dove lo hai infilato e lo rifarai.
Immagino sia solo quello il caso nel quale sia necessario "cambiare" il seed.

In realtà pensavo a eventi non frequentissimi ma comunque possibili senza arrivare a pensare ad un hard fork per motivi come quello che citi.
Che ne so:
- decido di passare ad un multisig (perché magari all'inizio non lo avevo pensato)
- dopo 5 anni ho bisogno di spendere qualcosa per comperare la macchina, quindi devo spendere una parte nonostante le intenzioni iniziali (lo so, era un cold wallet, ma.... la vita a volte è imprevedibile)
- mi è nato un secondo figlio, e siccome nel frattempo le mie entrate non sono aumentate mi trovo a dover separare in due i btc che erano su quel seed
- e così via. Insomma eventi non prevedibili per me oggi ma nemmeno così lontani dalla normale vita di una persona.


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Beh, ancora una volta non hai aperto tutti i link.
Direttamente dal sito di Jameson Lopp, i test con acido muriatico (che curiosamente, non trovo nella tua lista di agenti corrosivi:


https://blog.lopp.net/metal-bitcoin-seed-storage-stress-tests-round-v/

Quindi anche questo è testato.

Non lo trovi nella "mia" lista perché l'acido muriatico non è altro che acido citrico fortemente diluito:
https://www.maja.it/2020/10/01/acido-muriatico-formula-chimica-composizione/

e nella mia lista l'acido citrico c'è, la riporto qui per comodità:

https://www.tempco.it/wp-content/uploads/2012/12/corrosione.pdf

Nota però una cosa. Nel test che ha fatto Loop dice (e mi spiace tu abbia pensato non avessi letto):

Quote
Corrosion Tests

I submerge the devices in muriatic acid for hours and them pull them out once the bubbling stops.

quindi: acido muriatico per alcune ore.
Nella lista del mio link invece c'è scritto:

Quote
Acido cloridrico a qualsiasi concentrazione e temperatura
e come esito risulta 4, ovvero (a pag. 2 del link):

Quote
Materiali con velocità di corrosione troppo alta per poter essere presi in considerazione.
Velocità di corrosione superiore a 1,26 mm per anno.

Quindi la domanda diventa: il test di Loop è significativo ? ha testato con acido a bassa concentrazione e per poche ore...... bisogna capire che scenario di test uno abbia in mente ma non potendo sapere a priori quali siano le condizioni nelle quali "riposerà" quel bussolotto di metallo, per me sarebbe una situazione troppo ottimistica pensare che non possa mai arrivare a contatto con acidi degni di tale nome.
Lo testi con fiamma ossidrica e con pallottole, ma non in un ambiente chimicamente aggressivo?


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Perfetto, ancora una volta si vede proprio che  non hai aperto proprio il primo articolo:

Vi presento l'erede di duesoldi nel 2090!

Quote from: Federico Tenga link=https://medium.com/@FedericoTenga/gifting-satoshis-to-future-generations-5fc324ae2c22


Una bellezza!

Ancora ?!? Poi mi spiegherai perché sei così convinto che io non abbia letto nulla..... comunque, per rispondere nel merito:
mi sembra evidente che la foto postata nell'articolo di Tenga fosse un'iperbole tesa a dare un'immagine di quel che stava scrivendo, ovvero l'obsolescenza di molti standard e protocolli informatici.
Ma a me sembra evidente fosse un'estremizzazione voluta anche perché se non lo fosse sarebbe facile suggerire di investire la bellezza di 4 € e regalarsi un adattatore parallela/Usb:

link adattatore

Ora: che gli standard siano soggetti a veloce obsolescenza è noto e indiscutibile, ma ricordiamoci che la porta parallela è nata nel 1982:
https://it.wikipedia.org/wiki/Porta_parallela

oggi non la trovi più da nessuna parte ma se avessi ancora qualche strumento che la usa (vecchi multimetri e robaccia simile) esistono, appunto, gli adattatori.
Tra 40 anni l'Usb esisterà ancora ? non ne ho la minima idea, probabilmente no, ma se uno dovesse leggere una chiavetta penso proprio che qualche adattatore sul mercato lo si troverebbe verso i nuovi standard che ci saranno tra 40 anni.

In ogni caso il punto del mio discorso non era quello: supponiamo che tra 10 o 20 anni io mi accorga che l'Usb sta per scomparire dal mercato..... bene, quanto mi costerebbe prendere la chiavetta (o le chiavette) che contiene il seed e copiare quel file su una chiavetta del nuovo standard? o quel che sarà se non dovesse nemmeno più esistere una chiavetta ?
E' più facile copiare un file o "riprodurre" qualcosa di fisico? (sto naturalmente pensando alle 24 rondelle)


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 #16

In ogni caso il punto del mio discorso non era quello: supponiamo che tra 10 o 20 anni io mi accorga che l'Usb sta per scomparire dal mercato..... bene, quanto mi costerebbe prendere la chiavetta (o le chiavette) che contiene il seed e copiare quel file su una chiavetta del nuovo standard? o quel che sarà se non dovesse nemmeno più esistere una chiavetta ?
E' più facile copiare un file o "riprodurre" qualcosa di fisico? (sto naturalmente pensando alle 24 rondelle)

Il mio punto è quello: cosa succede se il file sulla chiavetta si è corrotto? Oppure se dimentichi il PIN? Nessuna soluzione ti protegge da tutti gli scenari…

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March 10, 2022, 09:56:39 PM
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 #17

In ogni caso il punto del mio discorso non era quello: supponiamo che tra 10 o 20 anni io mi accorga che l'Usb sta per scomparire dal mercato..... bene, quanto mi costerebbe prendere la chiavetta (o le chiavette) che contiene il seed e copiare quel file su una chiavetta del nuovo standard? o quel che sarà se non dovesse nemmeno più esistere una chiavetta ?
E' più facile copiare un file o "riprodurre" qualcosa di fisico? (sto naturalmente pensando alle 24 rondelle)

Il mio punto è quello: cosa succede se il file sulla chiavetta si è corrotto? Oppure se dimentichi il PIN? Nessuna soluzione ti protegge da tutti gli scenari…

Se permettete io guardo con occhi un po’ diversi… se devo aggiornare strada facendo il supporto (tipo da chiavetta usb ad altro…) significa che fortunatamente sono ancora vivo 🙂. E quindi il seed alla fine della storia posso consegnarlo personalmente al destinatario da me designato (es. un figlio).
Ma se sono impossibilitato ad aggiornare il supporto o altro? Chi ci pensa se io non ci sono più?
Adattatori? Mmmhh devo riporre troppa fiducia per n tempo nella bontà dei costruttori degli stessi. Personalmente no, passo.
Per questo mi piace di più la soluzione di fillippone, perché “fott.tamente” analogica… si, l’acido, il fuoco… certo possibili, ma in che percentuale?
Chiaro, mia opinione. Ma comunque se prevedo che il supporto deve durare nel tempo, molto tempo… più è analogico e meglio è imho.
Poi mi si dirà, ma se c’è un cambio protocollo tipo da BIP32 ad altro o forks o chissà cos’altro, e tu non ci sei più x aggiornare? Beh, parliamone 🙂
Però penso sia gestibile anche a posteriori… o sbaglio? (Penso ad es. ad un “Coleman 3.0”… ma comunque, ripeto parliamone, magari sono troppo ottimista io).
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Il mio punto è quello: cosa succede se il file sulla chiavetta si è corrotto? Oppure se dimentichi il PIN? Nessuna soluzione ti protegge da tutti gli scenari…


Come dicevo prima, seguire la strada della chiavetta ha alcuni vantaggi pratici: uno di questi è proprio il fatto che puoi fare N copie di chiavi Usb tanto costano talmente poco (bastano di capienza irrisoria) che con pochi euro te la cavi. Puoi prenderne 4 o 5 di marche diverse e darle a N persone diverse.
Dimenticare il Pin è ovviamente un rischio MOLTO più grande: per far fronte a questo rischio dicevo che


Va beh questo può essere spunto per un altro post (non un  thread), dopo aver letto qualche vostro parere. In linea di massima comunque io sarei dell'idea di fare una copia del seed su un po' di chiavette usb e..... spazio alla fantasia. Poi anche nella mia "soluzione"  mi baserei su una persona fidata, ma nel mio caso non dovrebbe conoscere nulla, dovrebbe solo "fare" una piccola cosa senza nemmeno sapere che siano coinvolti Btc, seed, e cose di valore.

l'idea di fondo (senza elaborare i dettagli) sarebbe una cosa del tipo:

1) consegno una busta ad una persona fidata X, la busta contiene la pwd per accedere al mio pc (o ad un pc nel quale decido di conservare seed + un video o un doc con le istruzioni da seguire per gestire il seed) e dico a questa persona di consegnare la busta a mio fratello nel caso dovessi morire. Non serve che X sappia che ci sono istruzioni per Btc e non serve nemmeno dirgli di dare la busta a mio fratello. Potrei dirgli di aprire la busta in caso di morte, e nella busta inserire un biglietto nel quale indico di consegnare una seconda busto (lì contenuta) a mio fratello. Questo consentirebbe di NON far sapere a X che la busta contiene una pwd per accedere al pc, rendendo quindi il pc non "interessante" per lui

2) il mio pc non è disponibile alla persona X, non ne ha fisicamente accesso (ad esempio è a casa mia o di mio fratello)

3) in caso di morte, la persona fidata X consegnerà la busta a mio fratello che a quel punto avrà accesso al seed e anche alle istruzioni per capire cosa farne (basterebbe scrivere un doc oppure girare un video con una webcam)


E' una cosa abbozzata ma in realtà ci ho pensato per benino (nel tempo) e credo funzionerebbe con pochi punti di attacco eventuali.

Per tornare alla domanda che facevi sul fatto di dimenticare il Pin: nella mia idea non ci sarebbe nemmeno bisogno di un pin. Una volta avuto accesso al pc tutto sarebbe "in chiaro". La sicurezza quindi starebbe nel fatto che chi ha il pc non ha la pwd per accedervi, e chi ha la pwd non ha accesso al pc (e non serve nemmeno dire alla persona fidata che la busta con le istruzioni contiene la pwd del mio pc).

Come ulteriore garanzia si può pensare di:
- proteggere la busta con la pwd con  adesivi anti contraffazione
- spezzare la pwd in due buste diverse e consegnarle a due persone fidate X e Y
e così via,  ma questi sono dettagli implementativi rispetto a quella che era l'idea generale.



Se permettete io guardo con occhi un po’ diversi… se devo aggiornare strada facendo il supporto (tipo da chiavetta usb ad altro…) significa che fortunatamente sono ancora vivo 🙂. E quindi il seed alla fine della storia posso consegnarlo personalmente al destinatario da me designato (es. un figlio).
Ma se sono impossibilitato ad aggiornare il supporto o altro? Chi ci pensa se io non ci sono più?
.......

La cosa bella della soluzione Usb è proprio quella: hai la possibilità di modificare "facilmente" il seed, eventualmente anche creando nuovi wallet o separando il contenuto di quello di partenza.
Per rispondere alla tua obiezione, separiamo la vita in due momenti: PRIMA e DOPO la tua morte.
PRIMA della morte avrai sempre la possibilità di fare agevolmente qualsiasi modifica al seed (cosa che invece con una soluzione fisica non sarebbe così agevole fare), mentre DOPO ovviamente no (scusa la banalità).

Il fatto che lo standard Usb possa sparire prima della tua morte o che tu sia costretto a comperare un adattatore per rileggere una chiavetta non sarebbe un problema per definizione: tu SAI che quella chiavetta per te è importante e quindi vedendo man mano scomparire l'Usb dai pc ti preoccuperai di passare al nuovo standard che avrà soppiantato l'Usb. In altre parole sarà tua preoccupazione far sì che il supporto che contiene il seed possa continuare ad essere leggibile fin che tu sarai in vita (eventualmente su nuovo supporto).
Invece DOPO la tua morte, mi aspetto che il tuo erede possa entrare in possesso della chiavetta in tempi ragionevolmente brevi, perciò per definizione sarebbe a sua volta nella possibilità di leggere quella chiavetta (abbiamo detto che se lo standard dovesse essere cambiato, ti saresti preoccupato tu di aggiornarlo fino alla tua morte).

Non so se mi sono spiegato meglio ora.....

Comunque sto andando un po' OT e non vorrei deviare il discorso rispetto all'intento iniziale di @fillippone.... chiedo scusa e cercherò di non andare nuovamente OT  Wink




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March 12, 2022, 12:10:51 AM
 #19


1) consegno una busta ad una persona fidata X, la busta contiene la pwd per accedere al mio pc (o ad un pc nel quale decido di conservare seed + un video o un doc con le istruzioni da seguire per gestire il seed) e dico a questa persona di consegnare la busta a mio fratello nel caso dovessi morire. Non serve che X sappia che ci sono istruzioni per Btc e non serve nemmeno dirgli di dare la busta a mio fratello. Potrei dirgli di aprire la busta in caso di morte, e nella busta inserire un biglietto nel quale indico di consegnare una seconda busto (lì contenuta) a mio fratello. Questo consentirebbe di NON far sapere a X che la busta contiene una pwd per accedere al pc, rendendo quindi il pc non "interessante" per lui

Se la gente non é brava a custodire le cose preziose per se stesso, figuriamoci degli altri!
Se il tuo amico perde la busta, che si fa? I tutti fondi sono persi per sempre?

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March 12, 2022, 08:55:08 AM
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1) consegno una busta ad una persona fidata X, la busta contiene la pwd per accedere al mio pc (o ad un pc nel quale decido di conservare seed + un video o un doc con le istruzioni da seguire per gestire il seed) e dico a questa persona di consegnare la busta a mio fratello nel caso dovessi morire. Non serve che X sappia che ci sono istruzioni per Btc e non serve nemmeno dirgli di dare la busta a mio fratello. Potrei dirgli di aprire la busta in caso di morte, e nella busta inserire un biglietto nel quale indico di consegnare una seconda busto (lì contenuta) a mio fratello. Questo consentirebbe di NON far sapere a X che la busta contiene una pwd per accedere al pc, rendendo quindi il pc non "interessante" per lui

Se la gente non é brava a custodire le cose preziose per se stesso, figuriamoci degli altri!
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Si anch’io la penso così. Poi la soluzione di dare la chiavetta a più persone significherebbe trovare n persone molto fidate - ma si fa fatica già a trovarne una…
Anche dare buste, poi aver accesso al pc ubicato dove… troppi passaggi nel mio caso (non sarà comunque impraticabile per altri).
Perché, caso personale: se mi succede qualcosa domani (sgrat) nessuno di cui mi fido sarebbe in grado di fare aggiornamenti necessari nel tempo, e se succedesse domani ripeto, vorrei che il seed arrivasse a mia figlia (a nessun altro). Mia figlia però è piccola e ne disporrebbe tra n anni.
Per questo prediligo l’analogico. Solo lei saprà come e dove recuperare l’oggetto analogico, a tempo debito.

Ma sicuramente non c’è un caso ottimale per tutti. Nel caso di duesoldi (per le persone che ha intorno) probabilmente è più idonea la soluzione da lui proposta, non ho motivo di dubitarne.
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