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Author Topic: Riflessioni sui massimi crypto-sistemi  (Read 498 times)
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arulbero
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July 01, 2022, 12:12:46 PM
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 #21

E in ogni caso la volatilità è in calo, come dimostra che, almeno finora, non abbiamo raggiunto le percentuali di crolli precedenti e nemmeno quelle di aumenti precedenti (il 2021 è stato un anno straordinario  ma percentualmente il boom è stato inferiore ai bull market precedenti).  

Guardando qui sembra che la volatilità negli anni dal 2015 al 2021 non stia diminuendo:

https://www.buybitcoinworldwide.com/volatility-index/
Quote
Year   Average 30-Day BTC/USD Volatility
2010   6.21%
2011   8.26%
2012   4.50%
2013   5.50%
2014   5.06%
2015   4.26%
2016   2.49%
2017   4.13%
2018   4.58%
2019   4.06%
2020   5.17%
2021   4.56%


Se limitiamo il discorso al tradoff volatilità-libertà non credo che bitcoin abbia molti punti di forza e non ne avrà per tanto dato che, secondo me, sarà ancora estremamente volatile per molti anni.

Il punto resta sempre quello di capire di che volatilità parliamo. Per estremizzare con una battuta: anche il bolivar è volatile ma è un pò diversa dalla volatilità di bitcoin  Grin
Al di là della direzione, sono diverse le cause che determinano le oscillazioni.

Potrebbe essere anche che la volatilità sia un elemento strutturale di bitcoin.

Invece di cercare di mantenere artificialmente stabili i prezzi come succede con le monete fiat, bitcoin elimina alla radice la suggestione/illusione della stabilità dei prezzi nel tempo;
dichiara apertamente che non è possibile fornire la garanzia della stabilità in un mondo che stabile non è.

In questo modo ognuno si assume su di sè il rischio di perdere parte del valore che ha prodotto non scambiando immediatamente la ricchezza da lui generata con altri beni. C'è sempre un rischio nel preferire ad un bene immediato la promessa di ottenere quel bene nel futuro, forse non è un male che anche questo rischio sia esplicito e non nascosto sotto il tappeto.
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Plutosky
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July 01, 2022, 02:44:00 PM
 #22



Guardando qui sembra che la volatilità negli anni dal 2015 al 2021 non stia diminuendo:

https://www.buybitcoinworldwide.com/volatility-index/

Year   Average 30-Day BTC/USD Volatility
2010   6.21%
2011   8.26%
2012   4.50%
2013   5.50%
2014   5.06%
2015   4.26%
2016   2.49%
2017   4.13%
2018   4.58%
2019   4.06%
2020   5.17%
2021   4.56%

Se prendiamo lo storico di quella a 60gg si nota maggiormente il calo



Consideriamo anche che nel frattempo sono aumentati in modo esponenziale gli strumenti speculativi estremi per fare trading su b., i quali senza dubbio hanno prodotto un aumento della volatilità. Ciò nonostante si nota una graduale riduzione nel lungo periodo.



Quote
Potrebbe essere anche che la volatilità sia un elemento strutturale di bitcoin.

Invece di cercare di mantenere artificialmente stabili i prezzi come succede con le monete fiat, bitcoin elimina alla radice la suggestione/illusione della stabilità dei prezzi nel tempo;
dichiara apertamente che non è possibile fornire la garanzia della stabilità in un mondo che stabile non è.

In questo modo ognuno si assume su di sè il rischio di perdere parte del valore che ha prodotto non scambiando immediatamente la ricchezza da lui generata con altri beni. C'è sempre un rischio nel preferire ad un bene immediato la promessa di ottenere quel bene nel futuro, forse non è un male che anche questo rischio sia esplicito e non nascosto sotto il tappeto.

La mia idea è che il credito fiat diventerà sempre più volatile (in negativo) per aumento dell'inflazione, della massa monetaria e del debito.
L'unico argine parziale all'iperinflazione saranno fattori extra monetari (come l'invecchiamento della popolazione, le disparità di reddito e la parziale saturazione dei consumi)
Ma lentamente ci arriveremo.
Per evitare recessione e crisi dei debiti sovrani, le Banche Centrali non potranno far altro che vedere la svalutazione della loro carta come il male minore.
Inizialmente questo processo manterrà alta la volatilità di bitcoin che continuerà, per un certo periodo, ad essere visto come una risk-on asset correlata al mercato azionario più speculativo.  
E' abbastanza inevitabile tuttavia che la gente, in un mondo dove tutte le "monete" fiat si comporteranno come oggi si comporta il peso argentino, cercheranno delle alternative.
La prima alternativa sarà anche la più inevitabile.
Questo provocherà un aumento della domanda di bitcoin per usi extra speculativi ed una impennata del processo di adozione, secondo il classico schema ad S delle curve di adozione di tutte le tecnologie di massa.
I governi dovranno scendere a compromessi con questa domanda, regolamentandola e sfruttandola, forse introducendo forme di "bitcoin standard" con la moneta arancione nei panni di oro 2.0 . Il combinato effetto di a)maggiore uso monetario b)maggiore regolamentazione c)aumento dell'adozione, farà precipitare la volatilità.

In sostanza si raggiungerà una maggiore stabilità sia di fatto che di diritto. Un pò quello che rende oggi stabile l'oro, con b. che però potrà essere usato anche per la spesa al supermercato, essendo numericamente divisibile all'infinito.

Sarà un pò anche la morte dei sogni più anarcoidi di bitcoin (fine degli Stati), ma al momento lo scenario più probabile da qui a qualche lustro/decennio è, secondo me, quello sopra.


jack0m
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July 01, 2022, 04:19:45 PM
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 #23


E' evidente, ad es, che se Terra viene liquidata per centinaia di migliaia di b. e il prezzo crolla, questo non ha nulla a che vedere con domanda e offerta e quindi con il prezzo di lungo periodo. E' un evento estemporaneo, occasionale, limitato indipendentemente dal calo che provoca. Destinato a ricomporsi. Esattamente come, in senso opposto, un acquisto di Tesla fatto una volta, non si sa bene perchè, scordandosi poi anche che b. esiste.
    

il problema è che eventi come questo creano un danno di immagine anche a bitcoin, perché se noi qui sappiamo bene la differenza tra bitcoin e shitcoin, il 90% di chi sente parlare genericamente di crypto non sa distinguere, e probabilmente non ha né la voglia né la preparazione per approfondire la materia, e sarà istintivamente portata a tenersi lontana pesando che sia tutto uno scam, o comunque troppo rischioso.

Noi possiamo anche dirci che siano eventi estemporanei e che prima o poi si ricomporranno, ma in quanto tempo? Perché è chiaro che tutto questo ostacola e rallenta continuamente l'adozione su vasta scala.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
Plutosky
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July 01, 2022, 05:33:01 PM
 #24



il problema è che eventi come questo creano un danno di immagine anche a bitcoin, perché se noi qui sappiamo bene la differenza tra bitcoin e shitcoin, il 90% di chi sente parlare genericamente di crypto non sa distinguere, e probabilmente non ha né la voglia né la preparazione per approfondire la materia, e sarà istintivamente portata a tenersi lontana pesando che sia tutto uno scam, o comunque troppo rischioso.

Noi possiamo anche dirci che siano eventi estemporanei e che prima o poi si ricomporranno, ma in quanto tempo? Perché è chiaro che tutto questo ostacola e rallenta continuamente l'adozione su vasta scala.

Questa è una paura che abbiamo sempre avuto ma che è sempre stata smentita.
 
Bitcoin nel suo andamento è diverso da qualsiasi altra cosa, sia antica (titoli,azioni), sia moderna (shitcoin), perchè non è mai esistita, nella storia della finanza, un "asset" che sia tornata,  per 5-6 volte  a nuovi massimi dopo cali superiori del 60%-70% dai suoi massimi precedenti.

In appena 12 anni poi.

Ma, secondo me, invece di dire "questa volta rischia di essere l'ultima" bisogna arrendersi al fatto che ci troviamo di fronte a qualcosa di  mai esistito prima.
Un token che traccia in tempo reale il valore di una tecnologia globale rivoluzionaria e potenzialmente dirompente, scambiato h24 in tutto il mondo su piattaforme essenzialmente deregolamentate e senza un ente centrale di controllo. Token finito e scambiabile istantaneamente. Quando mai si è visto?

Se Internet, la Telefonia cellulare o il Motore a scoppio avessero avuto un loro internetcoin, phonecoin o engincoin a tracciarne costantemente l'adozione, la volatilità e l'andamento di questi token sarebbero stati esattamente quelli di bitcoin.

Domando: Avrebbe mai potuto la volatilità di questi token arrestare la diffusione di Internet, cellulari e autovetture? Ovviamente NO.

E allora l'unica cosa su cui dobbiamo "investire" sono le potenzialità di Bitcoin di diventare una tecnologia globale usata nella vita di tutti i giorni.
E per capire questo dobbiamo solo concentrarci sui fondamentali, non sul prezzo.

Sono assolutamente certo che basterebbe poco, molto poco (es un ritorno sopra 30k) per riportare orde di speculatori a bussare alla porta di ingresso.
Ma l'importante non sono quelli che vanno e quelli che vengono, l'importante sono quelli che rimangono.

Che sono una minoranza rispetto ai primi, ma una minoranza in costante aumento.
jack0m
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July 01, 2022, 06:26:05 PM
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 #25



il problema è che eventi come questo creano un danno di immagine anche a bitcoin, perché se noi qui sappiamo bene la differenza tra bitcoin e shitcoin, il 90% di chi sente parlare genericamente di crypto non sa distinguere, e probabilmente non ha né la voglia né la preparazione per approfondire la materia, e sarà istintivamente portata a tenersi lontana pesando che sia tutto uno scam, o comunque troppo rischioso.

Noi possiamo anche dirci che siano eventi estemporanei e che prima o poi si ricomporranno, ma in quanto tempo? Perché è chiaro che tutto questo ostacola e rallenta continuamente l'adozione su vasta scala.

Questa è una paura che abbiamo sempre avuto ma che è sempre stata smentita.
 
Bitcoin nel suo andamento è diverso da qualsiasi altra cosa, sia antica (titoli,azioni), sia moderna (shitcoin), perchè non è mai esistita, nella storia della finanza, un "asset" che sia tornata,  per 5-6 volte  a nuovi massimi dopo cali superiori del 60%-70% dai suoi massimi precedenti.

In appena 12 anni poi.

Ma, secondo me, invece di dire "questa volta rischia di essere l'ultima" bisogna arrendersi al fatto che ci troviamo di fronte a qualcosa di  mai esistito prima.
Un token che traccia in tempo reale il valore di una tecnologia globale rivoluzionaria e potenzialmente dirompente, scambiato h24 in tutto il mondo su piattaforme essenzialmente deregolamentate e senza un ente centrale di controllo. Token finito e scambiabile istantaneamente. Quando mai si è visto?

Se Internet, la Telefonia cellulare o il Motore a scoppio avessero avuto un loro internetcoin, phonecoin o engincoin a tracciarne costantemente l'adozione, la volatilità e l'andamento di questi token sarebbero stati esattamente quelli di bitcoin.

Domando: Avrebbe mai potuto la volatilità di questi token arrestare la diffusione di Internet, cellulari e autovetture? Ovviamente NO.

E allora l'unica cosa su cui dobbiamo "investire" sono le potenzialità di Bitcoin di diventare una tecnologia globale usata nella vita di tutti i giorni.
E per capire questo dobbiamo solo concentrarci sui fondamentali, non sul prezzo.

Sono assolutamente certo che basterebbe poco, molto poco (es un ritorno sopra 30k) per riportare orde di speculatori a bussare alla porta di ingresso.
Ma l'importante non sono quelli che vanno e quelli che vengono, l'importante sono quelli che rimangono.

Che sono una minoranza rispetto ai primi, ma una minoranza in costante aumento.

eh, ma guarda che non devi mica convincere me! Ripeto, su questo qui siamo (quasi) tutti allineati, io penso al generico utente inesperto che viene continuamente bombardato di messaggi di tenore terroristico, dalle più svariate fonti mainstream: ormai non si contano gli articoli spazzatura di quelli che non aspettano altro che un nuovo calo o qualche scam eclatante come quello di Terra, per attaccare indistintamente bitcoin e crypto con toni apocalittici.

L'ultimo in cui mi sono imbattuto, tanto per fare un esempio (anche se l'avrei riservato al topic spazzatura), arriva a paragonare l'attuale mercato crypto niente di meno che alla crisi dei subprime, uscendosene con questa perla: "le digital coin rischiano di essere l’elemento scatenante di un’altra crisi mondiale"

https://www.corriere.it/tecnologia/22_giugno_30/titolo-a4dc78e9-7016-484b-811f-ed8da8500xlk.shtml

Non la guerra, capito? Non il debito e l'inflazione fuori controllo, il rialzo dei tassi e il rischio di recessione, no no... la vera minaccia che incombe sulla pace e la stabilità mondiale sono le "digital coin", qualunque cosa si voglia includere in tale categoria.

Noi possiamo anche farci una risata e smaltire questi deliri nel bidone della spazzatura, ma gli altri che si sentono ripetere un giorno sì e un giorno no che il riscaldamento globale è colpa di bitcoin, che la crisi finanziaria è colpa di bitcoin, se fra un po' scoppierà la terza guerra mondiale sarà colpa di bitcoin, che è più cattivo di Putin, ecc. ecc. cosa devono pensare?
È una cosa che apporta un danno all'ecosistema bitcoin, sicuramente anche maggiore del danno causato dalla spirale di discesa del prezzo che ne deriva.

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Paolo.Demidov
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July 02, 2022, 02:24:35 AM
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 #26

Penso che ci sia un distinguo fra Bitcoin del passato e quello attuale.

1 BTC è passato da valore nullo o di pochi centesimi ad oltre $ 60.000 come massimo storico.

Chi ha visto l'alba del progetto anche impiegando pochissimo capitale ha visto rivalutazioni stellari, sicuramente da $ 1 farne $ 60.000 è una grande rivalutazione.
Quindi ha una visione e una possibilità di reggere gli urti del mercato diversa da chi è venuto dopo.

Il problema è da $ 60.000 rivalutarsi ancora di 60.000 volte...

Occorre riversare una quantità di capitali notevole ed ovviamente occorre una base ultra larga di utilizzatori.
Considerando che la ricchezza mondiale non è infinita e anche gli utilizzatori non sono infiniti.
Questo quando si parla di rivalutazione, va considerato.
Se mai l'obbiettivo è la rivalutazione.

Da $ 1.000 a $ 5.000 occorre una forza, da $ 50.000 a $ 250.000 ne occorre ben altra... e nonostante $ 250.000 possa essere un valore sorprendente è una rivalutazione x5 come da altri step.

Chi ha comprato a $ 60.000 adesso ha una visione diversa, chi voleva speculare forse si accorge solo adesso del rischio/rendimento.

Credo che oggi come oggi sia difficile parlare di valore intrinseco di qualcosa, semplicemente per il fatto che esista; escluso probabilmente le fonti di acqua e terreni agricoli.
Anche se è chiaro che un terreno agricolo su cui passano i missili di una guerra ora valgono poco...

Il valore è dato dall'utilizzo.

L'esempio principale sono gli immobili ci sono interi borghi, interi paesi disabitati dove le case vengono regalate ad un euro; un metro quadro a New York costa moltissimo, mero fatto di opportunità.

Ed il mercato, di tutte le cose, si adegua all'utilizzo, agli utilizzi.
I mercati possono avere dei momenti in cui sono più o meno sentimenti di ottimismo o pessimismo, ma la realtà poi è raggiunta, il ritardo con cui si raggiunge sono i termini della speculazione.

Con tutto il pessimismo che può circolare sul titolo Apple se centinaia di milioni di persone continuano ad utilizzare un iPhone le azioni avranno un valore.
Con tutto l'ottimismo possibile se nessuno utilizzerà più gli iPhone e gli altri dispositivi Apple sparirà ed anche rapidamente così come hanno fatto Nokia, Nec, Motorola...


In questo senso 1 BTC è sempre 1 BTC è una affermazione che non ho mai capito, anche un 1 dollaro è sempre 1 dollaro, anche 1 euro è sempre 1 euro, così come una azione Apple è sempre una azione Apple ( split esclusi ).

Il problema è che se con una "unità" di qualcosa posso avere una casa intera o una scatola di fagioli... le prospettive di uso reale sono ovviamente diverse.

Altro problema dell'uso di Bitcoin è poi l'effettiva concretezza delle cose.
Ipotizziamo che 1 BTC raggiunga un milione di dollari, o meglio un potere d'acquisto pari al un milione di dollari attuali.
Ottimo, ma se uno ha 0,0000000000000000000000001 BTC ...

Non so se sia utile affermare a gran voce sono la banca di me stesso, se appunto i valori sono irrisori.
Non so quindi se sarà effettivamente utile a tutti.

Bitcoin inoltre come tutti gli altri fatti umani, non può non essere totalmente avulso da altri eventi macroeconomici.
L'evento più banale che può accadere ad una persona un lavoratore normale è perdere il posto di lavoro, già questo avrà un peso visto che tipicamente le persone non hanno infinite risorse e tendono a bruciare i risparmi.
Se un evento macro crea milioni di disoccupati...

Queste sono tutte considerazioni che esulano dal fatto che Bitcoin funzioni correttamente e che progredisca un concetto che viene ribadito spesso ma che è un valore che io darei per scontato.

Un po' come do per scontato che vi sia un funzionamento di internet nel mondo acquistando una azione Amazon.

Tornando al discorso dell'utilità concreta, una tecnologia può funzionare ottimamente, se per varie ragioni non la utilizza nessuno...

Bitcoin troverebbe più valore se riuscisse ad essere meno volatile, in particolare nelle fasi difficili dei mercati finanziari.

L'altro asset non emesso da nessuno che non può andare in default e che volendo si può custodire in proprio, l'oro ha un vantaggio.
Almeno per chi cerca riserva di valore.
L'oro, salvo picchi speculativi, non ha avuto enormi rivalutazioni però ha avuto il pregio di essere stabile.
Più o meno stabile.

Mi rimane difficile pensare che un'oncia d'oro possa dimezzare del suo valore nei prossimi sei mesi.
Sarebbe uno sconvolgimento molto particolare.
Chi opera in criptovalute sa che vi può essere questa eventualità.

Ovviamente essendo Bitcoin aperto a tutti e tutto si apre anche alla speculazione.
Speculazione difficile da fermare visto le disparità fra i partecipanti.
In particolare è difficile fermare la speculazione quando costruendo delle posizioni short si può guadagnare $ 20.000, $ 30.000, $ 40.000 in pochi mesi per ogni unità di conto.


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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duesoldi
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July 02, 2022, 03:43:37 PM
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 #27

....
Se Internet, la Telefonia cellulare o il Motore a scoppio avessero avuto un loro internetcoin, phonecoin o engincoin a tracciarne costantemente l'adozione, la volatilità e l'andamento di questi token sarebbero stati esattamente quelli di bitcoin.

Domando: Avrebbe mai potuto la volatilità di questi token arrestare la diffusione di Internet, cellulari e autovetture? Ovviamente NO.
.....

C'è però una grande differenza tra Btc e gli esempi che stai facendo, ed è quella della percezione dell'utilità di queste cose (e dei benefici) tra gli utilizzatori.

- agli inizi di internet probabilmente pochi sarebbero stati capaci di immaginarne l'enorme diffusione, ma TUTTI avrebbero capito quale fosse l'utilità nello scambiarsi le mail (parlo già delle prime, negli anni 90)
- agli inizi della telefonia cell, stessa cosa: pochi possessori, ma chiunque avrebbe capito l'utilità di avere un cell con sè piuttosto che dover andare a cercare una cabina telefonia
- motore a scoppio: chi usava i buoi per arare i campi, non aveva un motore a scoppio ma sicuramente l'avrebbe voluto

insomma l'utilità di quegli strumenti innovativi era percebibile da chiunque, perciò se ci fosse stata una coin a rappresentare il valore di quei nuovi strumenti, il prezzo di quella coin sarebbe stato in costante aumento (anche solo perché ne rappresentava il futuro valore atteso).


Btc è diverso in questo perché è difficile far capire alle persone quale sia l'importanza di ciò che offre: autonomia nei pagamenti, indipendenza da terzi, non sottomissione ad autorità centrali, .....
Valle a spiegare all'utente medio di Instagram!

p.s. questo solo come mio piccolo commento, per il resto condivido in pieno ciò che hai scitto.


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July 02, 2022, 09:02:52 PM
 #28

....
Se Internet, la Telefonia cellulare o il Motore a scoppio avessero avuto un loro internetcoin, phonecoin o engincoin a tracciarne costantemente l'adozione, la volatilità e l'andamento di questi token sarebbero stati esattamente quelli di bitcoin.

Domando: Avrebbe mai potuto la volatilità di questi token arrestare la diffusione di Internet, cellulari e autovetture? Ovviamente NO.
.....

C'è però una grande differenza tra Btc e gli esempi che stai facendo, ed è quella della percezione dell'utilità di queste cose (e dei benefici) tra gli utilizzatori.

- agli inizi di internet probabilmente pochi sarebbero stati capaci di immaginarne l'enorme diffusione, ma TUTTI avrebbero capito quale fosse l'utilità nello scambiarsi le mail (parlo già delle prime, negli anni 90)
- agli inizi della telefonia cell, stessa cosa: pochi possessori, ma chiunque avrebbe capito l'utilità di avere un cell con sè piuttosto che dover andare a cercare una cabina telefonia
- motore a scoppio: chi usava i buoi per arare i campi, non aveva un motore a scoppio ma sicuramente l'avrebbe voluto

insomma l'utilità di quegli strumenti innovativi era percebibile da chiunque, perciò se ci fosse stata una coin a rappresentare il valore di quei nuovi strumenti, il prezzo di quella coin sarebbe stato in costante aumento (anche solo perché ne rappresentava il futuro valore atteso).


Btc è diverso in questo perché è difficile far capire alle persone quale sia l'importanza di ciò che offre: autonomia nei pagamenti, indipendenza da terzi, non sottomissione ad autorità centrali, .....
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p.s. questo solo come mio piccolo commento, per il resto condivido in pieno ciò che hai scitto.





...anche perché la maggior parte delle persone si fa assistere molto volentieri dagli enti centralizzati;
nonché si assume ben altri rischi; per esempio attendere le prestazioni pensionistiche, di tipo vario, dei vari enti pubblici.

La vera indipendenza da terzi è particolarmente dura da realizzare.


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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July 02, 2022, 09:52:43 PM
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....
Se Internet, la Telefonia cellulare o il Motore a scoppio avessero avuto un loro internetcoin, phonecoin o engincoin a tracciarne costantemente l'adozione, la volatilità e l'andamento di questi token sarebbero stati esattamente quelli di bitcoin.

Domando: Avrebbe mai potuto la volatilità di questi token arrestare la diffusione di Internet, cellulari e autovetture? Ovviamente NO.
.....

C'è però una grande differenza tra Btc e gli esempi che stai facendo, ed è quella della percezione dell'utilità di queste cose (e dei benefici) tra gli utilizzatori.

- agli inizi di internet probabilmente pochi sarebbero stati capaci di immaginarne l'enorme diffusione, ma TUTTI avrebbero capito quale fosse l'utilità nello scambiarsi le mail (parlo già delle prime, negli anni 90)
- agli inizi della telefonia cell, stessa cosa: pochi possessori, ma chiunque avrebbe capito l'utilità di avere un cell con sè piuttosto che dover andare a cercare una cabina telefonia
- motore a scoppio: chi usava i buoi per arare i campi, non aveva un motore a scoppio ma sicuramente l'avrebbe voluto

insomma l'utilità di quegli strumenti innovativi era percebibile da chiunque, perciò se ci fosse stata una coin a rappresentare il valore di quei nuovi strumenti, il prezzo di quella coin sarebbe stato in costante aumento (anche solo perché ne rappresentava il futuro valore atteso).


Btc è diverso in questo perché è difficile far capire alle persone quale sia l'importanza di ciò che offre: autonomia nei pagamenti, indipendenza da terzi, non sottomissione ad autorità centrali, .....
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p.s. questo solo come mio piccolo commento, per il resto condivido in pieno ciò che hai scitto.
Oddio a dire il vero non sono sicuro che la maggior parte della gente potesse veramente comprendere l'utilità dei servizi (invenzioni) che hai menzionato perché ci vuole comunque una mente molto aperta, e ben poche persone riescono a vedere più in la del proprio naso. Perché non ho voglia di mettermi a cercare gli screen degli articoli riportati sui giornali dell'epoca ma era pieno di notizie relative la breve durata che (secondo loro) questi servizi avrebbero avuto. Bitcoin è la stessa cosa ma ancora più difficile perché servono delle conoscenze minime di base e alla fine siamo ancora agli inizi.
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July 03, 2022, 08:25:00 AM
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Oddio a dire il vero non sono sicuro che la maggior parte della gente potesse veramente comprendere l'utilità dei servizi (invenzioni) che hai menzionato perché ci vuole comunque una mente molto aperta, e ben poche persone riescono a vedere più in la del proprio naso. Perché non ho voglia di mettermi a cercare gli screen degli articoli riportati sui giornali dell'epoca ma era pieno di notizie relative la breve durata che (secondo loro) questi servizi avrebbero avuto. Bitcoin è la stessa cosa ma ancora più difficile perché servono delle conoscenze minime di base e alla fine siamo ancora agli inizi.

Gli articoli ai quali ti riferisci se non ricordo male erano quelli che parrlavano dell'inutilità di certi siti, del fatto che appunto non sarebbero sopravvissuti nel giro di pochi anni. Ma quello richiedeva in effetti uno sforzo di fantasia, per pensare all'ecommerce, per pensare a quei possibili utilizzi dei siti web che all'epoca davvero erano ai primordi e quind irichiedevano immaginazione  per capire come potessero essere sfruttati nel futuro.
Ma se pensi all'email che era l'esempio che facevo, chiunque anche senza immaginazione avrebbe potuto valutarne i vantaggi immediati: con la posta dovevi scrivere una lettera, carta + francobollo + passeggiata per arrivare fino alla buca + tempi di consegna... invece scrivevi il msg e in 3 secondo veniva recapitato dall'altra parte del mondo. Chiunque poteva VERIFICARE l'utilità della cosa, non serviva avere immaginazione.

Per Btc siamo ina una situazione molto più difficile perché senza la volontà di approfodire, di capire, è improbabile che i suoi veri vantaggi siano visibili alla massa. Lo hai scritto tu stesso ieri sera in quest'altro post:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=924937.msg60495557#msg60495557

ed è esattamente come hai scritto lì: la massa non capisce quali siano i vantaggi di Btc!


Plutosky
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July 03, 2022, 05:16:01 PM
 #31



C'è però una grande differenza tra Btc e gli esempi che stai facendo, ed è quella della percezione dell'utilità di queste cose (e dei benefici) tra gli utilizzatori.

- agli inizi di internet probabilmente pochi sarebbero stati capaci di immaginarne l'enorme diffusione, ma TUTTI avrebbero capito quale fosse l'utilità nello scambiarsi le mail (parlo già delle prime, negli anni 90)
- agli inizi della telefonia cell, stessa cosa: pochi possessori, ma chiunque avrebbe capito l'utilità di avere un cell con sè piuttosto che dover andare a cercare una cabina telefonia
- motore a scoppio: chi usava i buoi per arare i campi, non aveva un motore a scoppio ma sicuramente l'avrebbe voluto


Non sono molto d'accordo.
Io non valuterei queste tecnologie per come sono oggi: la percezione che la gente aveva a 12-13 anni dalla loro nascita (la vita di Bitcoin) era molto diversa da quella attuale.

Innanzitutto perchè l'idea originale è ovviamente necessaria ma tutt'altro che sufficiente: il percorso per arrivare alla massa richiede continui miglioramenti (il primo per B. è stato LN)

Internet come invenzione lo possiamo far risalire al 1969 ma senza il Web, 24 anni dopo, sarebbe rimasto per sempre limitato ad ambienti accademici e universitari.
Chi ad inizio anni 90 lo paragonava ad un clone del fax ha commesso un grande errore in prospettiva, ma per quello che la rete offriva al tempo era una somiglianza tutt'altro che campata per aria.

La telefonia cellulare è ancora più antica ma è solo molti decenni dopo, con l'Iphone , che ha davvero raggiunto la massa. Fino a pochi anni prima era vista come un oggetto superfluo, un bene di (quasi) lusso per pochi. Qualcosa di cui la maggior parte di noi poteva fare tranquillamente a meno

L'email (1971) fu una invenzione geniale ma 15-20 anni dopo era ancora nettamente più semplice mandare una lettera cartacea che una mail. Per la massa era un oggetto misterioso e incomprensibile.

Non possiamo pretendere che Bitcoin sia alla portata di tutti adesso. Considerando che il 2009 è l'anno Zero: prima c'era il nulla assoluto.


Quote
insomma l'utilità di quegli strumenti innovativi era percebibile da chiunque, perciò se ci fosse stata una coin a rappresentare il valore di quei nuovi strumenti, il prezzo di quella coin sarebbe stato in costante aumento (anche solo perché ne rappresentava il futuro valore atteso).

Una ipotetica internetcoin sarebbe oscillata per anni nel dubbio se internet era "the next big thing" o un altro fax e sarebbe crollata insieme ad Amazon al momento dello scoppio della bolla dot-com. Sarebbe caduta ogni volta che un politico accusava internet di corrompere le anime candide dei giovani con pornografia e videodipendenza. Ogni volta in cui qualche nerd ne decantava il successo planetario futuro ma i numeri effettivi sulla crescita di utenti arrancavano (e hanno arrancato per molto tempo)

Una ipotetica phonecoin sarebbe stata ostaggio della speculazione ogni volta che un medico paventava danni permanenti alla salute nell'uso della telefonia. Immaginate l'incertezza della normativa sul roaming quanta volatilità avrebbe portato alla stessa phonecoin. E così via si potrebbero fare molti altri esempi

Per me l'andamento speculativo di questi ipotetici token sarebbe stato molto simile a quello di bitcoin oggi: un costante aumento di valore di lungo periodo ma all'interno di una volatilità di breve periodo altissima.

Quote
Btc è diverso in questo perché è difficile far capire alle persone quale sia l'importanza di ciò che offre: autonomia nei pagamenti, indipendenza da terzi, non sottomissione ad autorità centrali, .....
Valle a spiegare all'utente medio di Instagram!

Le tre che giustamente citi sono tre grandi qualità di B, ma se ci limitiamo a queste tre, come dice Paolo.Demidov, abbiamo qualcosa più di ideale che di concreto, di scarso appeal per la massa che cerca vantaggi più terra-terra.

Le qualità su cui possiamo focalizzarci sono anche altre, qualità già raggiunte oggi da un Bitcoin appena tredicenne.

Parlare di riserva di valore in questi tempi bui fa pochi seguaci ma vorrei ricordare che, anche oggi, se restiamo sopra 20k (come credo), b. è l'unica "asset" della storia dove chiunque l' abbia conservata per almeno 4 anni è in profitto. Il che non mi sembra male.

Parliamo quindi di moneta, la vera natura di b.
La volatilità ci impedisce di essere unità di conto: non è possibile prezzare qualcosa in satoshi.
Ok fin qui ci siamo.
Ma se ancoriamo il valore di un bene ai coriandoli (per quanto siano stabili) e usiamo b. per pagare, abbiamo già oggi il miglior sistema di pagamento esistente.
Un wallet moderno alla Muun o alla Phoenix è già oggi migliore di una qualsiasi carta di credito o bonifico bancario.
E non sto parlando di concetti astratti alla "sii la banca di te stesso", no, sto parlando di cose concrete.
Un wallet LN  è GIA' OGGI più economico, più veloce, più sicuro e più privato di VISA o Mastercard.
Direi che è anche più semplice da usare.

Concetti alla portata della Casalinga di Voghera.

Vi giuro che nella vita reale, a qualsiasi persona normale, che conosce bitcoin solo per sentito dire, faccia vedere l'acquisto di una gift card tramite Phoenix, resta a bocca aperta.
I commenti tipici sono: "Non devi digitare nulla?", "Cavolo ma è istantaneo", "Quindi non serve nemmeno una carta di credito, basta il telefono","E davvero la puoi spendere all'Esselunga?", "come ci fai la benzina? non ci credo"

Non dovrebbe sorprendere che le aziende che rischiano di fallire siano quelle che hanno sfruttato bitcoin (b minuscola) a fini speculativi come Blockfi o 3AC.
Quelle che invece hanno provato a costruire qualcosa di più stabile e duraturo, offrendo servizi che sfruttano Bitcoin più che bitcoin (es Bitrefill o Strike) continuano tranquille a fare il loro lavoro.

La differenza tra sfruttare una tecnologia per fare speculazione e sfruttarla per fare impresa

P.s. tra le tecnologie con una vita iniziale travagliata c'è anche l'energia elettrica per usi commerciali e domestici.
Le persone di fine 800 la vedevano così  Grin



Immaginate che volatilità avrebbe avuto nei primi anni un electrocoin.  Grin

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July 03, 2022, 08:56:38 PM
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 #32

Ma se ancoriamo il valore di un bene ai coriandoli (per quanto siano stabili) e usiamo b. per pagare, abbiamo già oggi il miglior sistema di pagamento esistente.
Un wallet moderno alla Muun o alla Phoenix è già oggi migliore di una qualsiasi carta di credito o bonifico bancario.
E non sto parlando di concetti astratti alla "sii la banca di te stesso", no, sto parlando di cose concrete.
Un wallet LN  è GIA' OGGI più economico, più veloce, più sicuro e più privato di VISA o Mastercard.
Direi che è anche più semplice da usare.

c'è qualche topic dove sono elencati e tenuti aggiornati tutti questi servizi? Bitrefill e Strike li conoscevo,ma gli altri che hai nominato no.
Sarebbe utile anche per chi si avvicina per la prima volta a bitcoin avere in evidenza questi riferimenti.

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July 04, 2022, 12:02:31 AM
Last edit: July 04, 2022, 12:17:04 AM by gbianchi
 #33


Io pertanto non concordo con espressioni del tipo "1 btc è sempre 1 btc", oppure "nessuno può rubare i miei btc", perchè la realtà dice che se non ci sarà una evoluzione di un certo tipo con vari livelli di consolidamento di fiducia (e di prezzo)  queste frasi risulteranno vere solo formalmente (tipo l'operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è morto) ma non nella sostanza.

Riassumendo è una vana speranza attaccarsi alla solidità dell'impianto teorico di bitcoin sperando che la componente umana sia stata eliminata dall'equazione con un po' di teoria dei giochi: nessuno può preservare del potere d'acquisto nel tempo a prescindere dalla comunità di utilizzatori attorno a lui e a prescindere dallo sviluppo della rete.


Comprendo il tuo ragionamento, ma ci vanno aggiunti due particolari, che effettivamente non ho evidenziato nel mio post iniziale.

1) La mia non e' una "fede cieca", ma e' una fiducia ben ponderata.

Fin dall'inizio, ho capito che uno dei grandi valori che ci da' bitcoin, e' poter VERIFICARE di persona come stanno andando le cose.
Con un po' di pazienza, ci si puo' fare un programmino per verificare come sta andando l'adozione, quanti UTXO ci sono, quante transazioni ci sono,
insomma farsi delle statistiche affidabili dell'andamento.

Nella finanza tradizionale cio' e' letteralmente impossibile. Dobbiamo fidarci degli strumenti tradizionali, ossia i bilanci, i sindaci revisori,  gli enti certificatori,
i fornitori di dati, le trimestrali, i bilanci dello stato ecc... tutti criteri che dal mio punto di vista non valgono nulla, e qui ci sarebbe da aprire un lunghissimo
discorso sui controlli che non intendo fare ora.

Ma con una semplice analisi della blockchain, io posso verificare senza ombra di dubbio che gli UTXO stanno aumentando,
che gli account con saldo > di zero stanno aumentando, posso vedere anche in che modo... insomma ho una certezza che la mia non e' una FEDE
ma un osservare dei dati in modo scientifico.

E come vedi non parlo di prezzi, che sono invece come la gente (il mercato) vede questo valore, con variazioni enormi
dovute al prezzare una cosa di cui non si comprende a fondo (o quasi per nulla) il valore.

Ma esiste un valore intrinseco, dimostrabile con dei dati scientifici, e  per questo evito di parlare di prezzi e di analisi tecnica,
ma parlo di analisi statistiche dei dati on-chain visibili e consultabili da tutti, quindi oggettive e ripetibili con precisione.

In merito a questo, ogni tanto pubblico qualche analisi statistica, che del resto e' disponibile anche presso siti specializzati
(ad esempio Glassnode) ma io preferisco ricalcolarmeli da solo Smiley

2) nella mia scala di valori personale, il poter avere uno strumento slegato dallo stato o da altre entita' di controllo "artificiali"
e' di un valore inestimabile e bitcoin possiede questa caratteristica... le entita' distribuite che formano il consenso di bitcoin sono sovrastatali, ossia
seguono solo la legge del profitto, in barba a paesi, regioni, stati, confini, guerre, pestilenze, festivita', credo religiosi.

Il valore di questa caratteristica e' a mio avviso inestimabile, in quanto finalmente si fa un passo avanti rispetto all'organizzazione statale,
che non e' un dogma divino, e neppure una legge fisica, ma una semplice convenzione organizzativa che ci portiamo dietro da poco piu' di un migliaio
di anni  dalla evoluzione delle monarchie europee e le divisioni (e guerre) che hanno fatto tali monarchie per i propri interessi dinastici.

--- in sintesi

Il primo punto e' prettamente scientifico, e posso portarti dati che certificano la mia tesi e che sono difficilmente confutabili.

Sul prezzo non saprei dirti, se per caso dovesse crollare tether->bitfinex e binance, con fallimenti a catena di altre strutture di proporzioni devastanti
(e non abbiamo nessuna garanzia che non possa succedere) credo che potremmo arrivare anche a prezzi di bitcoin veramente impensabili (sotto i 1000$  per capirci),

Ma bisognerebbe vedere dall'analisi on-chain come si muoverebbero le cose...tipo ci sarebbe un fuggi fuggi? (utxo calanti, transazioni calanti, indirizzi con saldo >0 calanti) ?
oppure il contrario (ossia questi parametri crescenti)? questo vorrebbe dire che le persone piu' "sagaci" starebbero usando il momento di prezzo assurdo per accumulare maggiori riserve di BTC...
insomma di nuovo non legherei la partita al prezzo ma a come si muovono i dati on-chain. Come ripeto sempre, il prezzo e' il PEGGIOR INDICATORE per capire le dinamiche reali di Bitcoin
(e lo dico anche quando Bitcoin fa gli ATH, non solo nelle fasi down Smiley )

Il secondo punto e' una mia visione delle cose, quindi legata alla MIA personale scala dei valori, e quindi molto opinabile
(e forse piu' simile ad un atto di fede) ma anche secondo questo mio modo di vedere il valore di bitcoin e' veramente una
qualcosa di unico nella storia.










GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
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l'elettricita? perche l'automobile no?
con gli allevatori che davano la colpa alla biada e dicevano che la carrozza automobile era solo un giochino e che mai avrebbe potuto sostituire il cavallo
LOL

mi viene da ridere quando ci penso, la portata e' quella, della tecnologia che abbiamo in essere

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grazie, ho visto. Noto che ormai la maggior parte dei wallet è solo in versione mobile, sinceramente non mi fa stare molto tranquillo in termini di sicurezza.
ZAp ho visto che ha anche una versione desktop per Linux, ma non è aggiornata da 2 anni, anche questo è un peccato.

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