Otro de cajeros

[Csmiami]

El tiempo, como buen compañero siempre avanza a la par que nosotros, y no tiene vuelta atrás.

Ha pasado ya un tiempo desde que shitcoins.club hizo la mayuscula putada de requerir escanear un DNI para poder utilizar sus servicios; y salvo que los más atrevidos se atrevan a usar sus documentos (o utilizar algunos menos legítimos), quedaron completamente inoperativos (en lo que a mi respecta).

Siguiendo con el de vez en cuando problema de requerir efectivo, la siguiente opción más cercana en mi situación sería BitBase. No estoy muy familiarizado con sus operativas, y aunque tenga varias dudas que en principio puedo resolver por mi cuenta, existe un obstaculo que estoy teniendo problemas de superar: la verificación.

Si bien estos cajeros no nos piden escanear el DNI, si que piden un número de telefono para mandar un código por SMS. Es algo mucho más leve y por tanto asumible, pero por los mismos motivos de dejar de usar shitcoins, no quiero vincular mi numero personal a un cajeroo btc. ¿A donde nos lleva esto? A un número prepago: y aquí viene el problema.

Recuerdo de pequeño haber visto siempre en los supermercados tarjetas prepago; su funcionamiento era sencillo. Tu tenias ese número y necesitabas dinero para llamar y mandar mensajes, pero no para recibir. Recargabas según te convenia pero no perdias el número.

Mi intención por tanto, ha sido la de revivir esta anticuada tecnología en un telefono viejo (de los de tapa, si me apuras) y saltar este paso de KYC sin mayores sudores. ¿El nuevo problema? Por lo visto si no realizas una recarga, las tarjetas prepago actuales "caducan" a los 28 días. Evidentemente, no sale a cuenta pagar una recarga de pongamos 5€ mensualmente para poder retirar btc; por lo tanto... sugerencias?

Me encantaría saber si conoceis:
-compañias prepago que mantengan esas viejas condiciones de que no caduque la línea.
-webs de números temporales para recibir un sms y adios.
-telefonos de prepago que tampoco caduquen (los burner phone de las peliculas yankis)
-alguna solución alternativa.

Saludos y gracias por llegar hasta aquí

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[Don Pedro Dinero]

Evidentemente, no sale a cuenta pagar una recarga de pongamos 5€ mensualmente para poder retirar btc; por lo tanto... sugerencias?

No sale a cuenta si vas a retirar 5€ mensuales. Si vas a hacer varios retiros de 990€ al mes, sí que sale a cuenta.

Me encantaría saber si conoceis:
-compañias prepago que mantengan esas viejas condiciones de que no caduque la línea.
-webs de números temporales para recibir un sms y adios.
-telefonos de prepago que tampoco caduquen (los burner phone de las peliculas yankis)
-alguna solución alternativa.

Saludos y gracias por llegar hasta aquí

Creo que lo más fácil sería agenciarse una SIM como de las que de vez en cuando se ofrecían en el foro. Buscando 'SIM bitcointalk' he visto resultados antiguos. Y este, que no tengo claro si te serviría:

[SIMVERIFIED.COM] AUTOMATED SMS VERIFICATION # INTERNATIONAL REAL SIM CARD JUST

Pero bueno, supongo que buscando por la web, algo podrás encontrar.

De todos modos, recuerdo que DdmrDdmr comentó que parece que en Bitbase el número lo requieren internamente para la empresa y no para transmitir datos a terceros. Lo que pasa es que una vez has dado tu número, no podemos estar seguros de que no lo vayan a dar a posteriori, pero DdmrDdmr no tenía muy claro que se pudiera requerir por parte de hacienda con carácter retroactivo.

Luego vendrá por aquí y nos dará su parecer, supongo.

[DdmrDdmr]

<…>

Que yo sepa, dese el 11M español, las compañías de teléfonos en España requieren que te des de alta tanto para prepago, proporcionando datos del estilo de dirección y dni.

Las tarjetas prepago, si no se cargan, tienen poca duración, pero no tengo claro que puedas conseguirlas aún sin identificarte en España (en teoría no). Hasta hace poco, que yo sepa, podías adquirir algunas prepago que, una vez puesto en el teléfono, te mandaban un sms con tu número de teléfono propio. Esto te permitía conectarte a la red y poder recibir sms aun sin tener saldo. No obstante, no tengo claro si esto es factible con alguna compañía aún, dado que me consta que alguna que lo permitía requiere registrarse ahora como paso previo. También he leido que algunos van y hablan con su locutorio local para buscar una solución.

Los teléfonos temporales para recibir sms de las webs pueden ser gratuitos o de pago (teléfono propio). Los primeros no brillan por ser fiables, y en cualquiera de los dos casos, suelen ser de EEUU. El problema es que son teléfonos virtuales, y según creo entender, realmente no los aceptan en los ATMs (si los detectan los bloquean – y como para que suceda esto entre la venta y el retiro del efectivo).

Alternativas plausibles – ver países:
https://www.comparitech.com/blog/vpn-privacy/sim-card-registration-laws/
https://prepaid-data-sim-card.fandom.com/wiki/Registration_Policies_Per_Country


Por cierto, si encuentras la solución por 5€ al mes de carga, no me parece nada mala.

Por otro lado, me da que lo del teléfono a secas durará poco. Ten presente que hay otra cadena que, a fecha de hoy, no precisa el teléfono para el mismo rango de importe que Bitbase.

<…> De todos modos, recuerdo que DdmrDdmr comentó que parece que en Bitbase el número lo requieren internamente para la empresa y no para transmitir datos a terceros. Lo que pasa es que una vez has dado tu número, no podemos estar seguros de que no lo vayan a dar a posteriori, pero DdmrDdmr no tenía muy claro que se pudiera requerir por parte de hacienda con carácter retroactivo.

Eso tengo entendido, y que solo los revelan con orden judicial, pero una vez almacenada la información, los criterios pueden cambiar, y no me fiaría demasiado de que no suceda.

[Csmiami]

No sale a cuenta si vas a retirar 5€ mensuales. Si vas a hacer varios retiros de 990€ al mes, sí que sale a cuenta.

Si estuviese manejando esas cantidades lo más probable es que tuviera un asesor fiscal en nómina para no tener que preocuparme por tales menesteres
60€ anuales mucho no son, ahí todos de acuerdo; pero no es algo que me convezca mucho sabiendo que hay tambien comision en el propio cajero.

Que yo sepa, dese el 11S español, las compañías de teléfonos en España requieren que te des de alta tanto para prepago, proporcionando datos del estilo de dirección y dni.

Imagino que el 11S de aquí es el 11M? Es la primera vez que veo la referencia y tengo como cierta curiosidad ya mas que otra cosa.

Otra opción que he barajado teniendo en cuenta ese requisito de proporcionar datos para el alta de la tarjeta es el de utilizar una extranjera. El asunto es que me parece un poco más complicado buscar una compañia extranjera, que luego manden la tarjeta y que no te cambien nada sin enterarte etc... La opción del locutorio estaba tambien en la baraja, pero todavia estaba sin explorar.

Desconocia que había otra marca de cajeros que por ahora no requiere nada más; el asunto es que tenga la disponibilidad que los otros tenian. Dicho de otra forma, que no tengo que coger el coche para sacar dinero.

<…> De todos modos, recuerdo que DdmrDdmr comentó que parece que en Bitbase el número lo requieren internamente para la empresa y no para transmitir datos a terceros. Lo que pasa es que una vez has dado tu número, no podemos estar seguros de que no lo vayan a dar a posteriori, pero DdmrDdmr no tenía muy claro que se pudiera requerir por parte de hacienda con carácter retroactivo.

Eso tengo entendido, y que solo los revelan con orden judicial, pero una vez almacenada la información, los criterios pueden cambiar, y no me fiaría demasiado de que no suceda.

En teoria deberían de seguir el RGPD y en cualquier momento puede pedir que los eliminen, pero vete tu a fiarte de nadie en el mundo digital hoy en dia

[DdmrDdmr]

<…>

Supongo que lo tienes controlado, pero en cajeros de Bitbase basta con un teléfono móvil siempre y cuando sea un cajero stand-alone, de esos que puedes encontrar en centros comerciales. En tienda, los cajeros pequeños son sólo de compra (no venta), y para hacer una venta in-situ, sí has de proporcionar el DNI, sea el importe que sea.

Otra cosa a contemplar es si tienen o no efectivo, algo que no ves hasta no estar delante de la pantalla (SCC apenas tenía problemas de esta naturaleza).

Edit: S->M

[Csmiami]

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En principio, recien hablado con ellos, los cajeros bitbase necesitan solo el sms para ventas de 990 para abajo. También es posible pedirles por telegram una dirección de envio para enviar desde casa y esperar las confirmaciones de red tranquilamente; y más adelante retirar sin problemas. Un poco ñapa que este proceso sea manual en lugar de como era en SCC, pero cada casa....

[DdmrDdmr]

<…>

Sí, lo del SMS es para menos de 990€ por persona y día. A lo que me refería antes es que, si el objetivo es hacer la venta en una tienda, allí en principio te pedirán el DNI para ello, aunque sea menos de 990€.

Lo del Telegram no lo había leído hasta el momento. Sería algo similar pues a lo de SCC, pero teniendo que interaccionar por este canal de manera artesanal. Al final, entiendo que te enviarían un cupón con el QR a redimir en un cajero stand-alone.

[Csmiami]

Sí, lo del SMS es para menos de 990€ por persona y día. A lo que me refería antes es que, si el objetivo es hacer la venta en una tienda, allí en principio te pedirán el DNI para ello, aunque sea menos de 990€.

Al final, teniendo que aportar DNI, el uso de SCC sería igual, y mejor mal conocido....

Lo del Telegram no lo había leído hasta el momento. Sería algo similar pues a lo de SCC, pero teniendo que interaccionar por este canal de manera artesanal. Al final, entiendo que te enviarían un cupón con el QR a redimir en un cajero stand-alone.

Por lo que le he entendido a la persona de soporte, era algo todavía más manual. Ellos me mandaban la dirección, yo hacia el envio y cuando quisiera, iba al cajero y obtenia un ticket de venta; y con eso ellos aprobaban lo que anteriormente había enviado. Me parece que más manual imposible

[Porfirii]

Entonces ¿cómo solucionar el tema del sms, si legalmente se exige que cada número de teléfono esté asociado a un número de DNI? Por otro lado, para los amantes de la privacidad, si tener que dar un número asociado a la identidad de cada uno es problemático, ¿no os preocupa que os graben, de cara a conservar el anonimato?

La solución ideal pasaría, como ya hemos comentado otras veces, por fijarse un mínimo exento para el que no hiciera falta tener que identificarse. Otra opción es Portugal, aunque para pequeñas retiradas de efectivo no renta (aunque ahora en vacaciones más de uno se habrá ido de viaje y habrá sacado el cash que irá a necesitar en todo el año).

[DdmrDdmr]

<…>

Hay prepagos que se pueden obtener sin necesidad de identificarse, según indica la información de los enlaces que proporcioné arriba por países. En lo relativo a las imágenes, entiendo que es lo que hay. No es un dato que se cruce así como así sin orden judicial, y en teoría su conservación es de pocas horas/días.

Portugal, va un poco pelado de cajeros (8 según CoinATMRadar) , aunque creo que Bitbase está abriendo negocio allí. Desconozco sus circunstancias actuales en términos de requisitos de identificación. Hay gente que se iba de vacaciones a Bélgica haciendo ruta SCC, pero esa opción es ahora con KYC.

[Porfirii]

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Hay prepagos que se pueden obtener sin necesidad de identificarse, según indica la información de los enlaces que proporcioné arriba por países.

Me refería más bien a hacerlo de manera legal en España. Se cita en uno de los artículos/comparativas que compartes, que la imposición de llevar a cabo la identificación para poder obtener una SIM alimenta la necesidad de un mercado negro de tarjetas, por lo que doy por hecho que soluciones, haberlas, habráilas, pero no son ideales ni mucho menos.

En cuanto a obtener una SIM de otro país que no exija identificación, supongo que mientras no se haga la prueba no sabremos si funcionará lo de mandar el SMS a un número, digamos, estonio, además que no deja de ser un intento de huída del derecho español por parte de un ciudadano español, con lo que, para pequeñas cantidades, tampoco merecería la pena enmarronarse.

Visto el panorama con los ATMs en España, y que los proveedores de servicios con criptomonedas tarde o temprano van a tener que ponerse las pilas para identificar a sus usuarios, ¿no sería más sencillo, y legal, tirar de soluciones como localbitcoins o bisq para pequeñas compraventas anónimas en mano? (cito estas dos plataformas, aunque no las he usado, como idea; desconozco si en España habrá una base de usuarios suficiente como para que coincidan en tiempo y lugar la oferta y la demanda).

[DdmrDdmr]

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Yo no tengo tan claro el aspecto legal. Técnicamente, uno puede irse a un país extranjero y comprar una sim prepago, usarla allí (o no), y seguir usándola aquí (o no). No le veo ilegalidad en el hecho de tenerla, por más que la intención sea la que puede ser. A todo esto, el número de teléfono solicitado en los cajeros teóricamente no es un KYC, ni lo venden así, por lo que me da que es un intento de cubrirse las espaldas identificando "la patita", pero sin poner celo propio de un control más severo. En todo caso, visto el cambio de SCC en tres países en los últimos meses (KYC para toda TX), algo se está cocinando a la de ya al respecto.

[Porfirii]

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Yo no tengo tan claro el aspecto legal. Técnicamente, uno puede irse a un país extranjero y comprar una sim prepago, usarla allí (o no), y seguir usándola aquí (o no). No le veo ilegalidad en el hecho de tenerla, por más que la intención sea la que puede ser. A todo esto, el número de teléfono solicitado en los cajeros teóricamente no es un KYC, ni lo venden así, por lo que me da que es un intento de cubrirse las espaldas identificando "la patita", pero sin poner celo propio de un control más severo. En todo caso, visto el cambio de SCC en tres países en los últimos meses (KYC para toda TX), algo se está cocinando a la de ya al respecto.

En el caso que comentamos, lo más probable es que el interesado encargue la tarjeta y se la envíen por correo internacional. No es meramente un caso accidental de un extranjero, o alguien que ha ido al extranjero y ha comprado una sim para funcionar allí, y que al venir la usa aquí. La intención es importante.

Otra cosa es que como están las cosas en este sentido, seguramente se trata de una zona gris y que en la práctica no daría problemas legales (a no ser que hablemos de mucha pasta u orígenes inciertos de TX y salten las temidas alarmas). Otra cuestión es el protocolo que siga la empresa de los ATM si detecta alguna irregularidad. A mí SCC ya me congeló una transacción y no es plato de buen gusto. Afortunadamente no hizo falta KYC para descongelarla, pero a día de hoy las cosas han cambiado.

A sabiendas de que me salgo del topic, qué opináis de las plataformas descentralizadas P2P como solución alternativa? es que las conozco pero nunca las he usado, y creo que es lo que Satoshi hubiera preferido.

[DdmrDdmr]

<…>

Concuerdo que es una zona gris, pero que a buen seguro veremos normalizada con KYC para toda TX en algún momento, más pronto que tarde. Con eso, se acabará realmente el debate del móvil, es cual es algo en el interim.

En lo relativo a las plataformas P2P descentralizadas, francamente, apenas tengo conocimiento ni referencias al respecto (Bisq, etc.). En las TXs que requieran fiat, supongo que quedas ligado a una identificación de alguna manera (Bizum, etc.), y si se tercia la opción de P2P puro y duro en persona, como que no es algo que contemple. Otra cosa son las TXs sin fiat me imagino.

[Don Pedro Dinero]

Si estuviese manejando esas cantidades lo más probable es que tuviera un asesor fiscal en nómina para no tener que preocuparme por tales menesteres
60€ anuales mucho no son, ahí todos de acuerdo; pero no es algo que me convezca mucho sabiendo que hay tambien comision en el propio cajero.

Obviamente, estaba poniendo un ejemplo extremo. Pero creo que saldría a cuenta incluso si solo sacas 250€ al mes. 5 euros serían un 2% extra (aparte de las comisiones de cajero) por conservar tu privacidad. A mi no me parece caro.

Concuerdo que es una zona gris, pero que a buen seguro veremos normalizada con KYC para toda TX en algún momento, más pronto que tarde. Con eso, se acabará realmente el debate del móvil, es cual es algo en el interim.

Yo también pienso lo mismo. Creo que en este punto somos realistas y pensamos que es lo que va a pasar. Y punto. No veo lo mismo en los varios debates en la parte del foro en inglés, por parte de muchos defensores de la privacidad. Muchos de ellos compañeros tuyos de la CM. No se cómo creen que vayan a poder escapar a esto.

[DdmrDdmr]

He visto que tanto Bitbase como ShitcoinsClub están registrada con el BDE para la prestación de servicios de cambio de moneda virtual por moneda fiduciaria y de custodia de monederos electrónicos (ver *).

Según indica la página abajo referencias:

La inscripción en el registro está únicamente condicionada (i) a la existencia de procedimientos y órganos adecuados de prevención de blanqueo de capitales y de financiación del terrorismo, y (ii) al cumplimiento de los requisitos de honorabilidad comercial y profesional.

Lo curioso es que, dentro de este prisma, y a fecha de hoy, uno opte por pedir un teléfono móvil hasta cierto umbral, mientras que el otro tira por la via del KYC para toda TX. Como indicaba antes, seguro que esto es transitorio.

(* lista más reciente):
https://www.bde.es/bde/es/secciones/servicios/Particulares_y_e/registro-de-proveedores-de-servicios-de-cambio-de-moneda-virtual-por-moneda-fiduciaria-y-de-custodia-de-monederos-electronicos/registro-de-proveedores-de-servicios-de-cambio-de-moneda-virtual-por-moneda-fiduciaria-y-de-custodia-de-monederos-electronicos.html

[Csmiami]

Lo curioso es que, dentro de este prisma, y a fecha de hoy, uno opte por pedir un teléfono móvil hasta cierto umbral, mientras que el otro tira por la via del KYC para toda TX. Como indicaba antes, seguro que esto es transitorio.

Tampoco creo que sea así; ambos piden un tipo de KYC para toda transacción, pero unos son más laxos pidiendo solo un número válido que no sea virtual, mientras que otros tiran la casa por la ventana y piden directamente el DNI

[Porfirii]

Lo curioso es que, dentro de este prisma, y a fecha de hoy, uno opte por pedir un teléfono móvil hasta cierto umbral, mientras que el otro tira por la via del KYC para toda TX. Como indicaba antes, seguro que esto es transitorio.

Tampoco creo que sea así; ambos piden un tipo de KYC para toda transacción, pero unos son más laxos pidiendo solo un número válido que no sea virtual, mientras que otros tiran la casa por la ventana y piden directamente el DNI

Todos piden KYC: todos te graban. Muy tranquilos os veo con ese tema . Lo demás son solo añadidos... al que quieran pillar con algo gordo, con eso solo le pillan. Otra cosa es que para el usuario medio, que además a uno le exijan el DNI independientemente de la cantidad pues manda narices, pero bueno, parece que el futuro pasa por que funcionen como los cajeros de bancos de toda la vida. Creo que se tendría que potenciar el P2P...

[Don Pedro Dinero]

Todos piden KYC: todos te graban. Muy tranquilos os veo con ese tema . Lo demás son solo añadidos... al que quieran pillar con algo gordo, con eso solo le pillan. Otra cosa es que para el usuario medio, que además a uno le exijan el DNI independientemente de la cantidad pues manda narices, pero bueno, parece que el futuro pasa por que funcionen como los cajeros de bancos de toda la vida. Creo que se tendría que potenciar el P2P...

Nos guste o no, las entidades centralizadas o los exchanges o los cajeros proporcionan entre otras cosas liquidez. Si yo quiero retirar 50€ ahora mismo, mañana a las 16:00 170€ y dentro de dos días 1.500€ (aportando el DNI o lo que requieran) lo puedo hacer en el cajero y lo tengo en un instante. Cuadrar eso P2P es mucho más difícil, que haya una persona cerca de ti que quiera comprar exactamente esas cantidades (o cantidades superiores y no le importe hacer compras parciales).

Yo creo que para lo que se debería potenciar el P2P es para el intercambio directo de bienes y servicios. No para cambiar a moneda fiduciaria.

[DdmrDdmr]

Lo ideal sería poder ampliar la base del uso operativo, sin pasar por fiat, y puestos a pedir, con límites exentos de tener que estar identificado por comprarse algo de valor nominal ínfimo. Claro que este idealismo, por ahora, chirria en la práctica en ambas componentes.

El P2P, fuera de una situación de relación "normalizada/idealizada" con el tendero no es algo que me atraiga. Tener que quedar con algún tipo para realizar un intercambio es algo que me parece notablemente inseguro por múltiples motivos.