Wie erkläre ich Verlust meiner Kryptos jemandem der keine Ahnung hat ($ zahle)

[viper12345]

Vielleicht kann mir jemand helfen. (Ich zahle auch dafür)

Was ist geschehen:
Ich hatte meine Kryptos (ERC20) von einem Exchange alle auf meine Ledger Wallet übertragen.
Später habe ich aus Sicherheitsgründen das Passwort meiner Ledger Wallet geändert.
Als ich die Kryptos zum Exchange wieder transferieren wollte, erinnerte ich mich nicht mehr an das neue Passwort, geriet in Panik und brachte es fertig drei mal ein falsches Passwort einzugeben, daraufhin erfolgte ein Reset.

Soweit alles gut, dachte ich, hatte ich doch auf ein Blatt Papier das Recovery Seed bei der Installation aufgeschrieben. Als ich mich erinnerte worin ich dieses versteckt habe, fiel mir ein das ich diesen "Behälter" entsorgt hatte.

Ich konsultierte einen Spezialisten ob es eine Möglichkeit gibt, irgendwie die Ledger Wallet zu einem wieteren Versuch zu bringen oder die Schlüssel zu holen, was nicht möglich ist. 

Nun fehlen mir diese Vermögenswerte. Damit leider nicht genug.

Ich muss dies nun verschiedenen Personen dies glaubhaft erklären, welche jedoch keinerlei Ahnung von der Materie haben. Diese Erklärung müsste kurz und verständig sein. Womit auch klar ist, dass diese Werte verloren sind und ich darauf nie mehr zugreifen kann.

Kann mir jemand hierbei helfen? Gibt es ggf. jemanden im deutsch sprachigen Raum, der so etwas wie ein Gutachten erstellen kann?

[1714853879]

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[mole0815]

Herzlich willkommen viper12345,

das ist leider kein schöner Einstieg bzw. eine wirklich blöde Verkettung div. Umstände.
Mir fallen auf Anhieb mehrere Gründe ein warum man so einen Totalverlust belegen/erklären muss aber ob das möglich ist? Ich bezweifle es.

Den Sachverhalt kann man schon erklären aber wie soll man beweisen, dass div. Keys und Dateien nicht doch einfach nur versteckt wurden?
Für einen Überblick was das alles technisch bedeutet könntest du sowas verwenden: https://support.ledger.com/hc/de/articles/4404382075537-Ich-habe-meine-24-Wort-Wiederherstellungsphrase-verloren

Also erklären was passiert ist lässt sich sicher machen. Ob nun tatsächlich und zu 100% alles weg ist aber nicht.

[bullrun2024bro]

Kann mir jemand hierbei helfen? Gibt es ggf. jemanden im deutsch sprachigen Raum, der so etwas wie ein Gutachten erstellen kann?

Wieso entsorgt man den Behälter wo der Recovery Seed versteckt war? Insbesondere wenn man Gelder für andere Personen verwahrt. Klingt für mich nicht besonders glaubwürdig.

Natürlich kannst du dir nun ein Gutachten von einer Rechtsanwaltskanzlei erstellen lassen, die deine "Story" belegt. Aber wie viel Mehrwert bietet das? Du wirst nicht mit 100%tiger Sicherheit belegen können, dass die Kryptos auf diesem Wege abhanden gekommen sind.

Ich weiß ja nicht. Klingt für mich doch sehr unglaubwürdig. Dazu neuer Account hier im Forum. Die armen Personen für die du Geld verwahrt hast...

[Unknown01]

Falls die Story so wie sie beschrieben worden ist stimmen sollte, tut es mir selbstverständlich sehr leid für dich aber als Verwahrer von Kryptowährungen für Dritte Personen solltet du sehr sorgsam mit allen dir zur Verwahrung übergebenen Sachen (inkl. Geld und auch Kryptowährungen) umgehen. Die Geschichte hört sich aber leider nicht ganz glaubwürdig an, auch wenn ich dir Glauben schenken würde fällt mir keine Möglichkeit ein dies den Geschädigten glaubhaft machen zu können. Hast du evntl. die public Key? Dann könntest du zumindest zeigen bzw. nachweisen das die Kryptos auf der Key noch liegen.

[-doubleU-]

Eine sehr wilde und unschöne Story... 
Wenn dies wirklich so passiert ist, dann warst du sehr leichtsinnig mit dem Vermögen anderer und daher tut es mir vor allem für diese sehr leid.
Deinen Anteil an den verlorenen Kryptos sind dann wohl unter Lehrgeld zu verbuchen.
Aber irgendwo haben wir sicher alle mal auf die ein oder andere Art Lehrgeld gezahlt im Krypto Universum.

Ein "Gutachten" kann dir keiner erstellen, da niemand sicher sein kann das du nicht doch noch die priv. Keys oder den Seed besitzt.
Daher kannst du lediglich glaubhaft versichern das der Ledger diese Adresse nicht mehr verwaltet und diese Adressen ohne den Seed, welher verloren ist, nicht mehr herstellbar sind.

Gleichzeitig scheinst du ja noch Zugriff auf die Exchange zu haben und kannst mittels der Auszahlungsprotokolle nachweisen auf welcher Adresse die Werte lagern.
Damit können die Geschädigten mittels eines Blockexplorers dich die nächsten Jahre/Jahrzehnte beobachten. Da du ja, wie du sagst, keinen Zugriff mehr hast, werden die Coins wohl für immer dort liegen. Sobald die Coins jedoch bewegt werden, wäre der Nachweis erbracht das du doch noch den Seed/Priv Key besitzt und Schadenersatzpflichtig bist.
Über Höhe und Art und ggfl. Sicherheiten des möglichen Schadenersatzes bzw. Verzicht auf diesen (so lange die Coins nicht bewegt werden) könnt Ihr ja einen notariell beglaubigten Vertrag schließen.

[Lafu]

Vielleicht kann mir jemand helfen. (Ich zahle auch dafür)

Willkommen hier im Forum und im deutschen bereich !

Wie bereits von anderen hier im thread geschrieben hört sich die Geschichte nicht wirklich glaubhaft an , falls diese wahr ist , ist es schade das du solch eine erfahrung machen musstest.
Bevor du aber dafür bezahlen möchtest das dir jemand hilft solltest du lieber schauen die Personen und deren Geld und den Betrag zurückzubezahlen.
Um was für einen Betrag handelt es sich hierbei den ?
Desweiteren kannst du ja auch mal deine Coine adresse schreiben , so kann man hier auch glaubhaft prüfen ob die Coins dort einfach liegen oder ob diese verschoben werden.

Aufjedenfall die Personen mit dem Betrag entschädigen den sie in dich Investiert haben sollte oberste priorität haben.

Wieso entsorgt man den Behälter wo der Recovery Seed versteckt war? Insbesondere wenn man Gelder für andere Personen verwahrt. Klingt für mich nicht besonders glaubwürdig.

Das war auch mein erster gedanke , und du weist wir haben hier schon die tollsten geschichten gehört.

[viper12345]

Kann mir jemand hierbei helfen? Gibt es ggf. jemanden im deutsch sprachigen Raum, der so etwas wie ein Gutachten erstellen kann?

Wieso entsorgt man den Behälter wo der Recovery Seed versteckt war? Insbesondere wenn man Gelder für andere Personen verwahrt. Klingt für mich nicht besonders glaubwürdig.

Natürlich kannst du dir nun ein Gutachten von einer Rechtsanwaltskanzlei erstellen lassen, die deine "Story" belegt. Aber wie viel Mehrwert bietet das? Du wirst nicht mit 100%tiger Sicherheit belegen können, dass die Kryptos auf diesem Wege abhanden gekommen sind.

Ich weiß ja nicht. Klingt für mich doch sehr unglaubwürdig. Dazu neuer Account hier im Forum. Die armen Personen für die du Geld verwahrt hast...

Wie wäre es erstmals mit Fragen bevor man mit solchen falschen Anschldigungen um sich wirft?
Ich habe natürlich keine fremden Mittel auf meinem Ledger verwahrt... Es handelt sich ausschliesslich um meine eigenen Mittel.

[viper12345]

Falls die Story so wie sie beschrieben worden ist stimmen sollte, tut es mir selbstverständlich sehr leid für dich aber als Verwahrer von Kryptowährungen für Dritte Personen solltet du sehr sorgsam mit allen dir zur Verwahrung übergebenen Sachen (inkl. Geld und auch Kryptowährungen) umgehen. Die Geschichte hört sich aber leider nicht ganz glaubwürdig an, auch wenn ich dir Glauben schenken würde fällt mir keine Möglichkeit ein dies den Geschädigten glaubhaft machen zu können. Hast du evntl. die public Key? Dann könntest du zumindest zeigen bzw. nachweisen das die Kryptos auf der Key noch liegen.

"Ich hatte meine Kryptos (ERC20) von einem Exchange alle auf meine Ledger Wallet übertragen. " -> "meine" = nur meine = keine Verwahrung für dritte.

Es ist mir bewusst, dass hier alles voll von Scam ist und alle entsprechend reagieren... ich hoffe nun ist dieser Umstand geklärt.

Der einzig Geschädigte bin ich selbst, doch ich muss den Vermögensschwund dem Steueramt erklären.

Den Public Key habe ich und ich kann dies natürlich zeigen, dass die Kryptos unbewegt über ein Jahr in der Blockchain liegen... nur wie soll das jemand verstehen der keine Ahnung von der Materie hat und wie das ich auf diese keinen Zugriff habe?

Ein Screenshot der Etherum Blockchain Website würde wohl belächelt werden oder ich dürfte mir anhöre, ja da steht doch, dass das Geld da auf diesem "Konto" liegt. 

[viper12345]

Eine sehr wilde und unschöne Story... 
Wenn dies wirklich so passiert ist, dann warst du sehr leichtsinnig mit dem Vermögen anderer und daher tut es mir vor allem für diese sehr leid.
Deinen Anteil an den verlorenen Kryptos sind dann wohl unter Lehrgeld zu verbuchen.
Aber irgendwo haben wir sicher alle mal auf die ein oder andere Art Lehrgeld gezahlt im Krypto Universum.

Ein "Gutachten" kann dir keiner erstellen, da niemand sicher sein kann das du nicht doch noch die priv. Keys oder den Seed besitzt.
Daher kannst du lediglich glaubhaft versichern das der Ledger diese Adresse nicht mehr verwaltet und diese Adressen ohne den Seed, welher verloren ist, nicht mehr herstellbar sind.

Gleichzeitig scheinst du ja noch Zugriff auf die Exchange zu haben und kannst mittels der Auszahlungsprotokolle nachweisen auf welcher Adresse die Werte lagern.
Damit können die Geschädigten mittels eines Blockexplorers dich die nächsten Jahre/Jahrzehnte beobachten. Da du ja, wie du sagst, keinen Zugriff mehr hast, werden die Coins wohl für immer dort liegen. Sobald die Coins jedoch bewegt werden, wäre der Nachweis erbracht das du doch noch den Seed/Priv Key besitzt und Schadenersatzpflichtig bist.
Über Höhe und Art und ggfl. Sicherheiten des möglichen Schadenersatzes bzw. Verzicht auf diesen (so lange die Coins nicht bewegt werden) könnt Ihr ja einen notariell beglaubigten Vertrag schließen.

Um es nochmals gesagt zu haben:
"Ich hatte meine Kryptos (ERC20) von einem Exchange alle auf meine Ledger Wallet übertragen. " -> "meine" = nur meine = keine Verwahrung für dritte.

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Richtig, ich kann belegen auf welche Public Adresse von der Exchange die Kryptos transferiert wurden.

Da leider auch Du von falschen Annahmen ausgehst ist läuft die weitere Erklärung an meinem Problem leider vorbei.

[viper12345]

Vielleicht kann mir jemand helfen. (Ich zahle auch dafür)

Willkommen hier im Forum und im deutschen bereich !

Wie bereits von anderen hier im thread geschrieben hört sich die Geschichte nicht wirklich glaubhaft an , falls diese wahr ist , ist es schade das du solch eine erfahrung machen musstest.
Bevor du aber dafür bezahlen möchtest das dir jemand hilft solltest du lieber schauen die Personen und deren Geld und den Betrag zurückzubezahlen.
Um was für einen Betrag handelt es sich hierbei den ?
Desweiteren kannst du ja auch mal deine Coine adresse schreiben , so kann man hier auch glaubhaft prüfen ob die Coins dort einfach liegen oder ob diese verschoben werden.

Aufjedenfall die Personen mit dem Betrag entschädigen den sie in dich Investiert haben sollte oberste priorität haben.

Wieso entsorgt man den Behälter wo der Recovery Seed versteckt war? Insbesondere wenn man Gelder für andere Personen verwahrt. Klingt für mich nicht besonders glaubwürdig.

Das war auch mein erster gedanke , und du weist wir haben hier schon die tollsten geschichten gehört.

Auch hier, nein ich habe keine fremden Gelder verwahrt und nein ich muss niemandem etwas zurückbezahlen oder entschädigen. Es sind ausschliesslich meine Geldmittel.

Jedoch muss ich den Vermögensschwund dem Steueramt erklären. Dort hat niemand wirklich eine Ahnung oder ernsthaftes Interesse das zu verstehen, die Situation ist wirklich sehr kompliziert, durch meine eigene entsprechende Stimmung zu dem Thema laufe ich auch im roten Bereich und sehe keinen Weg dies verständlich zu machen. 

Bezüglich Behälter: dieser "Behälter" war ein Kleidungsstück, worin der Zettel versteckt war. Dieses wurde bei einem Wohnungsputz völlig hirnlos entsorgt.

[viper12345]

Herzlich willkommen viper12345,

das ist leider kein schöner Einstieg bzw. eine wirklich blöde Verkettung div. Umstände.
Mir fallen auf Anhieb mehrere Gründe ein warum man so einen Totalverlust belegen/erklären muss aber ob das möglich ist? Ich bezweifle es.

Den Sachverhalt kann man schon erklären aber wie soll man beweisen, dass div. Keys und Dateien nicht doch einfach nur versteckt wurden?
Für einen Überblick was das alles technisch bedeutet könntest du sowas verwenden: https://support.ledger.com/hc/de/articles/4404382075537-Ich-habe-meine-24-Wort-Wiederherstellungsphrase-verloren

Also erklären was passiert ist lässt sich sicher machen. Ob nun tatsächlich und zu 100% alles weg ist aber nicht.

Hallo mole0815

Vielen Dank für Deine neutrale und unvoreingenommene Antwort.

Den Link kenne ich schon, wie auch so gut wie alles von Ledger und anderen Quellen wie Redit & Co.

Das Problem ist, dies ist technisch zu komplex und die involvierten Personen (Steueramt) haben mit der Materie keine Erfahrung.

Es wäre zum erklären einfacher gewesen, wenn ich das Geld Bar in einem Koffer gehabt hätte und diesen aus Versehen in den Müll geworfen hätte.

[Unknown01]

Wenn es dir „lediglich“ um die Erklärung gegenüber den Steuerbehörden geht lässt sich das denke ich doch sicher klären! Da haben wir dich wohl alle missverstanden. Ich würde dir anraten, entweder eine erfahrene Steuerberatungskanzlei oder einen erfahrenen Rechtsbeistand mit viel Fachwissen über Kryptowährungen hinzuziehen. Ich bin da jetzt nicht der Experte und wir haben Kollegen die sich mit dem Thema viel besser auskennen aber ich denke, dass eine technische Bestätigung durch einen Sachverständigen + der Unterstützung durch eine Kanzlei das Problem bei der jeweiligen Behörde geklärt werden könnte.

[1miau]

Also wenn es rein um die technischen Hintergründe geht, kannst du ja ein Dokument aufsetzen, was den Sachverhalt darlegt. Hast du hier ja schon gut beschrieben, wie das mit der Blockchaintechnologie läuft (nicht deine Schlüssel, nicht deine Münzen) und wieso du keinen Zugriff darauf mehr hast (du hast die Schlüssel nicht mehr, da unwiderbringlich entsorgt). Ist ja wie ein Passwort und dieses Passwort ist nun abhanden gekommen. Da die Blockchain fälschungssicher ist, kann den Zugriff auch niemand mehr wiederherstellen.
Zugang sind einzig und allein die privaten Schlüssel / Seed, welche entsorgt wurden.

Damit können die Geschädigten mittels eines Blockexplorers dich die nächsten Jahre/Jahrzehnte beobachten. Da du ja, wie du sagst, keinen Zugriff mehr hast, werden die Coins wohl für immer dort liegen. Sobald die Coins jedoch bewegt werden, wäre der Nachweis erbracht das du doch noch den Seed/Priv Key besitzt und Schadenersatzpflichtig bist.

Naja, wenn jemand den Mantel mit dem Zettel findet und sich damit Zugriff auf die Kryptowährungen verschafft, könnten sie doch bewegt werden. Wahrscheinlichkeit ist natürlich gering, dass jemand den Zettel findet und ihn Krypto zuordnen kann.

[viper12345]

Also wenn es rein um die technischen Hintergründe geht, kannst du ja ein Dokument aufsetzen, was den Sachverhalt darlegt. Hast du hier ja schon gut beschrieben, wie das mit der Blockchaintechnologie läuft (nicht deine Schlüssel, nicht deine Münzen) und wieso du keinen Zugriff darauf mehr hast (du hast die Schlüssel nicht mehr, da unwiderbringlich entsorgt). Ist ja wie ein Passwort und dieses Passwort ist nun abhanden gekommen. Da die Blockchain fälschungssicher ist, kann den Zugriff auch niemand mehr wiederherstellen.
Zugang sind einzig und allein die privaten Schlüssel / Seed, welche entsorgt wurden.

Damit können die Geschädigten mittels eines Blockexplorers dich die nächsten Jahre/Jahrzehnte beobachten. Da du ja, wie du sagst, keinen Zugriff mehr hast, werden die Coins wohl für immer dort liegen. Sobald die Coins jedoch bewegt werden, wäre der Nachweis erbracht das du doch noch den Seed/Priv Key besitzt und Schadenersatzpflichtig bist.

Naja, wenn jemand den Mantel mit dem Zettel findet und sich damit Zugriff auf die Kryptowährungen verschafft, könnten sie doch bewegt werden. Wahrscheinlichkeit ist natürlich gering, dass jemand den Zettel findet und ihn Krypto zuordnen kann.

Vielen Dank für Deine Antwort.

Wenn dies so einfach wäre.... "nicht deine Schlüssel, nicht deine Münzen".... ich Versuche dies so einfach zusammenzuschreiben, wobei ich schwarz sehe.

Ich sagte nicht welches Kleidungsstück und sage dies auch nicht. Aber bezüglich Deiner These, dürfte nicht geschehen, da ich beim Schreiben zur Absicherung eine einfache Logik angewendet habe.

[viper12345]

Wenn es dir „lediglich“ um die Erklärung gegenüber den Steuerbehörden geht lässt sich das denke ich doch sicher klären! Da haben wir dich wohl alle missverstanden. Ich würde dir anraten, entweder eine erfahrene Steuerberatungskanzlei oder einen erfahrenen Rechtsbeistand mit viel Fachwissen über Kryptowährungen hinzuziehen. Ich bin da jetzt nicht der Experte und wir haben Kollegen die sich mit dem Thema viel besser auskennen aber ich denke, dass eine technische Bestätigung durch einen Sachverständigen + der Unterstützung durch eine Kanzlei das Problem bei der jeweiligen Behörde geklärt werden könnte.

Vielen Dank für Deine Antwort.

Wie auch immer ich das "lediglich" verstehen soll... ja es geht nur darum, dies ist aber gar nicht nur "lediglich", sondern ein ernstes Problem.

Ich werde einen Rechtsanwalt mit Krypto-Wissen fragen, vielleicht kann mir dieser das ganze Behördenverständlich attestieren, wobei ich das Problem mit dem Private Key sehe, hier geht es schlussendlich um Vertrauen, ich kann denen wohl schwer sagen, schauen Sie sich jeder Jahs die Public Adresse auf der Etherum Blockchain an...

[Lafu]

Auch hier, nein ich habe keine fremden Gelder verwahrt und nein ich muss niemandem etwas zurückbezahlen oder entschädigen. Es sind ausschliesslich meine Geldmittel.

Jedoch muss ich den Vermögensschwund dem Steueramt erklären. Dort hat niemand wirklich eine Ahnung oder ernsthaftes Interesse das zu verstehen, die Situation ist wirklich sehr kompliziert, durch meine eigene entsprechende Stimmung zu dem Thema laufe ich auch im roten Bereich und sehe keinen Weg dies verständlich zu machen. 

Na dann , das ist ja schon mal gut das es sich um keine Gelder anderer handelt.
Für das Steueramt sollte ein Dokument mit Details und den ganzen zusammenhalt deiner Situation ausreichen.
Die coins werden ja dann nicht mehr bewegt oder benutzt , und sie sind ja auch nicht verschwunden , es kommt halt keiner mehr ran.
Denke mit den letzten Transaktions nummern wo die Coins auf deine Ledger Wallet übertragen wurden , sollte dies bestätigt werden.

Ich werde einen Rechtsanwalt mit Krypto-Wissen fragen, vielleicht kann mir dieser das ganze Behördenverständlich attestieren, wobei ich das Problem mit dem Private Key sehe, hier geht es schlussendlich um Vertrauen, ich kann denen wohl schwer sagen, schauen Sie sich jeder Jahs die Public Adresse auf der Etherum Blockchain an...

Keine schlechte idee bei dieser Sache einen Rechtsanwalt mit erfahrung mit Krypto da mit einzubinden.
Und klar kannst du dennen jedes jahr die Adresse schicken , so sehen die das derselbe Betrag dort noch ist wie im Jahr zuvor.

[Lakai01]

Keine schlechte idee bei dieser Sache einen Rechtsanwalt mit erfahrung mit Krypto da mit einzubinden.
Und klar kannst du dennen jedes jahr die Adresse schicken , so sehen die das derselbe Betrag dort noch ist wie im Jahr zuvor.

Das sehe ich genauso, ich würde hier vor allem gegenüber dem Finanzamt keine Stellungnahmen ohne Rechtsexperten (am besten einen affinen Steuerberater) abgeben.

Prinzipiell müsste aber die Deklaration als "Verlust" reichen, du hast keinen Zugriff mehr auf die Coins und kannst diese nicht mehr verwenden. Ich bezweifle, dass hier das Finanzamt überhaupt mehr Details benötigt, war zumindest bei mir damals auch nicht der Fall (wobei es bei mir auch nur um eine handvoll LTC ging).

[mole0815]

Das Problem ist, dies ist technisch zu komplex und die involvierten Personen (Steueramt) haben mit der Materie keine Erfahrung.

Bitte gerne
Und hast du schon versucht mit der verantwortlichen Person beim Amt darüber zu sprechen?
Mittlerweile ist das Wissen an vielen (auch öffentlichen) Stellen besser als man denkt und ggf. gibt es dort jemanden der gut informiert ist.
Hier findest du weitere Infos zum Thema Verlust: https://coinpanda.io/de/blog/steuern-diebstahl-verlust-kryptos/

Ein z.B. Börsenhack kann ziemlich gut bewiesen werden. Der persönliche Verlust nicht und daher kann das im Detail ziemlich mühsam werden.


@viper12345
In Zukunft bitte den - Button verwenden damit es nicht laufend zu Doppelposts kommt. Danke.

[Mauser]

Kann mir jemand hierbei helfen? Gibt es ggf. jemanden im deutsch sprachigen Raum, der so etwas wie ein Gutachten erstellen kann?

Die ganze Situation klingt sehr ärgerlich, aber wenn es nur um dein eigenes Geld geht sollte die Situation einfacher zu erklären sein. Du scheinst dich schon sehr gut mit Kryptos auszukennen, und so wie du es hier geschildert hast würde ich es auch dritten Personen erklären. Für jemanden der gar keine Ahnung hat würde ich es immer vergleichbar machen mit einem Safe der zu Hause steht, für den wir die Kombination verloren haben. Die Sachen im Safe sind noch da, nur wir kommen leider nicht mehr dran. Du schreibst, dass du die Recovery Phrase "entsorgt" hast. Gibt es eventuell noch Backups? Könntest du nach ein paar Monaten zufällig beim aufräumen die Unterlagen wiederfinden? Falls nein ist es sehr ärgerlich und solltest es auch so mitteilen, dass man an die Kryptos wohl nie wieder drankommt. Das mit einem Gutachten klingt als bräuchtest du etwas Juristisches, dass wird eher schwer und wird auch vor Gericht keinen Bestand haben. Sollte es doch um gute Freunde oder Familienangehörige gehen den du deine Situation erklären willst, könntest du auch auf ein paar Artikel im Internet verweisen, wenn sie sich mehr in die Materie einlesen wollen.

[MinoRaiola]

Soweit alles gut, dachte ich, hatte ich doch auf ein Blatt Papier das Recovery Seed bei der Installation aufgeschrieben. Als ich mich erinnerte worin ich dieses versteckt habe, fiel mir ein das ich diesen "Behälter" entsorgt hatte.

Der Behälter ist weg und das Papier also ebenfalls. Kannst du dich erinnern, auf welchem Untergrund du den Seed aufgeschrieben hast? Wenn du Glück hast und beim Schreiben mit einer gewissen Stärke gehandelt hast und auf etwas durchgepaust hast, dann gäbe es evtl. eine kleine Chance dort wieder ran zu kommen. Ich weiß, das ist etwas Sherlock Holmes Style, aber ich erinnere mich zum Beispiel daran, auf welchem Untergrund ich einen Seed aufgeschrieben habe. Stichwort: "Durchpausen". Ansonsten sehe ich es wie viele andere, ohne den Private Key gibt es keinen Zugriff auf die Coins.

[-doubleU-]

Richtig, ich kann belegen auf welche Public Adresse von der Exchange die Kryptos transferiert wurden.

Da leider auch Du von falschen Annahmen ausgehst ist läuft die weitere Erklärung an meinem Problem leider vorbei.

Ok das war dann im Eingangspost leider etwas zu sehr umschrieben, wodurch wir etwas in die falsche Richtung gedacht haben.
Dein Ansatz

Ich werde einen Rechtsanwalt mit Krypto-Wissen fragen, vielleicht kann mir dieser das ganze Behördenverständlich attestieren, ~

ist in diesem Fall wohl der einzig richtige Weg um dies mit den Steuerbehörden zu klären.
Eine Übersicht zu spezialisierten Steuerberatern mit Krypto Kompetenz haben wir hier im Forum hinterlegt, vielleicht findest du ja sogar einen in deiner Nähe (wobei dies nicht so wichtig ist wie die Kompetenz)

[Unknown01]

Wenn du eventuell noch bekannt geben würdest von wo du kommst (Deutschland, Österreich..?) könnte man dir möglicherweise auch Anwaltskanzleien empfehlen (nur wenn erwünscht und noch keine Erfahrung vorhanden sein sollte). Das Problem sollte aber lösbar sein denke ich.

[viper12345]

@Mauser
Backups gibt es keine. Das Beispiel mit dem Safe würde ich nicht nennen, da würde die Frage kommen nach dem Schweissbrenner mit dem dieser geöffnet werden kann. Freunden und Familie muss ich auch nichts erklären, meine Mittel. Ich bin nun etwas auf sparflamme unterwegs, wem es nicht passt naja... 

@MinoRaiola
Leider hat da nichts durchgepaust, zumal ich damals darauf achtete.

@-doubleU-
Ich bin dran mit Anwälten, obwohl sich diese als "Spezialisten" bezeichnen, kam mir keiner sehr kompetent rüber, oft hörte ich man müsse diese und das mit entsprechenden Fachspezialisten abklären und so... Ein anderer will technisches Gutachten erstellen lassen... Naja ich suche weiter...

@Unknown01
Da wo die gute Schokolade herkommt. Google findet einige, ich bin dran auf jeden Fall.


Die Problematik am ganzen ist mir bewusst, ich brauchte nur für mich selbst mehrere Monate um das ganze zu verarbeiten, nun ist das ganze nochmals sehr belastend...

[citb0in]

Vielleicht kann mir jemand helfen. (Ich zahle auch dafür)

Was ist geschehen:
Ich hatte meine Kryptos (ERC20) von einem Exchange alle auf meine Ledger Wallet übertragen.
Später habe ich aus Sicherheitsgründen das Passwort meiner Ledger Wallet geändert.
Als ich die Kryptos zum Exchange wieder transferieren wollte, erinnerte ich mich nicht mehr an das neue Passwort, geriet in Panik und brachte es fertig drei mal ein falsches Passwort einzugeben, daraufhin erfolgte ein Reset.

Soweit alles gut, dachte ich, hatte ich doch auf ein Blatt Papier das Recovery Seed bei der Installation aufgeschrieben. Als ich mich erinnerte worin ich dieses versteckt habe, fiel mir ein das ich diesen "Behälter" entsorgt hatte.

Ich konsultierte einen Spezialisten ob es eine Möglichkeit gibt, irgendwie die Ledger Wallet zu einem wieteren Versuch zu bringen oder die Schlüssel zu holen, was nicht möglich ist.  

Nun fehlen mir diese Vermögenswerte. Damit leider nicht genug.

Ich muss dies nun verschiedenen Personen dies glaubhaft erklären, welche jedoch keinerlei Ahnung von der Materie haben. Diese Erklärung müsste kurz und verständig sein. Womit auch klar ist, dass diese Werte verloren sind und ich darauf nie mehr zugreifen kann.

Kann mir jemand hierbei helfen? Gibt es ggf. jemanden im deutsch sprachigen Raum, der so etwas wie ein Gutachten erstellen kann?

Hallo. Wie erklärst du jemandem der keine Ahnung hat einen Verlust deiner Tokens?

Wenn man deinen Beitrag so liest dann frage ich mich:

- wieso überhaupt solltest du jemanden den Verlust deiner Tokens erklären wollen? Wenn jemand anfängt sich erklären zu müssen, dann stinkt's meistens
- wieso ändert jemand das Passwort seiner Ledger Wallet, ohne sich das neu gesetzte Passwort irgendwo als Backup (z.B. in einer verschlüsselten Passwortdatenbank) notiert zu haben?
- wieso wolltest du dann aus heiterem Himmel nach all den vorherigen Schritten die Tokens wieder zurück zum Exchange schicken, wenn du doch vorher alles dafür getan hast sie davon abzuziehen?
- wieso schreibst du dir eine Seed auf auf einem Blatt Papier auf, welches du irgendwo aufbewahrst um es anschließend "ausversehen" wegzuschmeißen?

Zumal es keine Kryptos gibt, so bezeichnen irgendwelche pubertäre Teenies fälschlicherweise Kryptowährungen oder prahlende Investoren die sich als 'Trader' zu rühmen versuchen. Lustigerweise soll diese ganze Geschichte jemandem der keine Ahnung hat, glaubhaft gemacht werden.

Wenn du mich frägst, die Sache stinkt gewaltig zum Himmel. Viel Glück bei deinem weiteren Vorgehen, denn das wirst du brauchen.

[mole0815]

Wenn du mich frägst, die Sache stinkt gewaltig zum Himmel. Viel Glück bei deinem weiteren Vorgehen, denn das wirst du brauchen.

Ganz so drastisch würde ich das nicht sagen citb0in.
viper12345 hat leider einen großen Fehler gemacht und seine Passwörter/Keys nicht ordentlich gesichert sondern nur mittelmäßig gut in einem Kleidungsstück auf Papier.

Klar das ist ein Fehler! Aber deswegen ist die ganze Thematik nicht weniger plausibel.
Wenn die Steuerbehörden Infos verlangen und man die zu liefern hat ist das auch ein müssen - aber stinken muss die Sache deswegen nicht gleich

[citb0in]

Das Problem ist, dies ist technisch zu komplex und die involvierten Personen (Steueramt) haben mit der Materie keine Erfahrung.
Es wäre zum erklären einfacher gewesen, wenn ich das Geld Bar in einem Koffer gehabt hätte und diesen aus Versehen in den Müll geworfen hätte.

  da muss ich einfach nur Lachen. Wieso musst du der Steuerbehörde so etwas überhaupt erklären? Und wenn du etwas erklären musst, dann erklär es denen doch genauso wie du es hier erklärt hast. Wenn die keine Ahnung haben, dann haben wir auch keine Ahnung. Wenn die doof sind, dann wären wir auch doof. Erklär ihnen doch einfach, dass du dein Koffer voll Geld ausversehen in den Müll geworfen hast, da das ja deiner Ansicht nach einfacher zu erklären ist.

Allen Ernstens, du versuchst dich aus irgendeinem Schlamassel herauszureden und suchst nach blödsinnigen Erklärungen die du nie finden wirst um sie anderen glaubhaft zu machen. Sorry, aber das ist wirklich lächerlich.

[bct_ail]

Vielleicht kann mir jemand helfen.

Es tut mir leid für dich, dass du deinen Recovery Seed entsorgt hast. Leider wird dir auch niemand helfen können, deinen Seed wiederherzustellen. Das kann weder das Unternehmen Ledger selbst und auch sonst kein Experte. Ansonsten wäre Ledger nicht mehr sicher.

Nun zu deiner Erklärung gegenüber dem Finanzamt.
Ich kann mir nicht erklären, warum das Finanzamt deinen "Verlust" steuerlich werten sollte. Wenn du steuerbare Vorgänge durchgeführt hast (innerhalb der Haltefrist verkauft, Stake-Einahmen erhalten hast usw. usf.), so sind diese zu versteuern. Unabhängig davon, ob du noch Zugriff auf die Kryptowerte hast oder nicht.

[viper12345]

@citb0in
ok ich selbst habe meine probleme, aber ich glaube wenn ich deine anregungen lese bin ich da nicht der einzige... aber nun gut... da du mir immerhin nicht auch vorwirfst ich hätte dritte geschädigt ein paar antworten...
1) die frage ist wo sind die vermögenswerte verschwunden, da diese nicht mehr deklariert werden... was wird wohl gemacht wenn ich nichts erkläre...
2) der ledger hatte ein nennen wir es universalpasswort von mir, da dieses anderweitig missbraucht wurde wollte ich sicher gehen und vergab überall neue passwörter
3) auch wenn ich die abläufe in wenigen sätzen niedergerschrieben habe, bedeutet das nicht das zwischen den handlungen nicht mehrere monate dazwischen lagen...
4) uhhh jeglicher kommentar hierzu ist überflüssig

ein schlamassel habe ich mit dem verlust für mich selbst, das ist richtig, nur möchte ich nicht noch mehr schlamassel haben.

[1miau]

Abgesehen davon, dass es natürlich ärgerlich ist, Zugriff auf die Kryptowährungen zu verlieren, ist das ja erstmal eine Sache der Privatsphäre von viper12345 und er ist hier demnach nicht verpflichtet, irgendwem konkrete Auskunft geben zu müssen.
Gründe für sowas kann es immer geben, genau wie Versehen, die dazu führen, dass man den Zugriff auf Kryptos verliert. 

Daher habe ich vor einiger Zeit mal etwas dazu geschrieben: Warum man alte / bereits genutzte Adressen / Wallets immer aufheben sollte
Egal, wie unnötig einem der Fetzen Papier erscheinen ma, lieber aufheben.  

Das gilt selbst dann, wenn die Adressen leer sind, denn wer weiß, ob nicht irgend wer der bisherigen Sender auf diese Adresse so verträumt ist, aus Versehen nochmal was auf diese Adresse zu senden.  

Und erst recht gilt es für aktuelle Adressen.  

[lassdas]

Ich hab mich ehrlichgesagt auch die ganze Zeit gefragt, warum Du dem Amt das erklären musst, hatte aber nich wirklich den Drang, danach zu fragen. 

1) die frage ist wo sind die vermögenswerte verschwunden, da diese nicht mehr deklariert werden... was wird wohl gemacht wenn ich nichts erkläre...

Ich müsste dem (deutschen) Finanzamt nur Vermögenswerte mitteilen, durch die ich auch Einkünfte erziele, da ich auf diese Einkünfte dann Steuern zahlen müsste.
Ansonsten sag ich denen einfach nicht, was ich hab, geht sie ja auch nix an.

Angenommen ich würde nun durch Vermögenswerte in einem Jahr Einkünfte erzielen und Steuern zahlen, im Jahr darauf aber nichtmehr, dürfen die sich in der Kaffeepause gerne den Kopf darüber zerbrechen, was wohl mit meinen Vermögenswerten passiert sein mag, mitteilen muss ich denen aber nich, ob ich die verloren, verzockt, oder für Koks und Nutten ausgegeben habe.

Muss man das bei Euch? Also, im vorauseilienden Gehorsam schonmal bescheid sagen?


Kann natürlich immer sein, daß einem Steuerhinterziehung vorgeworfen wird, weil man im Jahr X soundsoviel "Einkünfte-durch-Vermögen" hatte und daher im Jahr Y ähnliches vermutet, aber eben nicht angeben wurde.
Dann ist's  sicherlich besser, wenn man das auch erklären und auf den ungerechtfertigten Vorwurf entsprechend reagieren kann.

[viper12345]

@lassdas
Vorausseilend nicht, die kommen selbst und möchten wissen wie es zum Vermögensschwund gekommen ist.
Im gegensatz zu euch, sind Kapitalgewinne hier kein Problem, da diese steuerfrei sind, ausser es wäre minning/stacking dies wäre wiederum als Einkommen zu verstuern, ist hier jetzt nicht der fall, es gibt aber eine vermögenssteuer und diese steht hier im Fokus. Bevor nun die ersten Vorwürfe kommen ich möchte doch diese umgehen, nein auch nicht der Fall, die steuerfreien einkünfte durch Anlage sind weitaus höher als diese Vermögenssteuer.

@1miau
Du hast recht, heute ist es mehr die angst in Verbindung damit, dass jemand einem alles abzügeln könnte. In meinem Fall habe ich es unterlassen ein sauberes und sicheres Setup aufzustellen. Sollte ich nochmals in den Genuss von ersthaften Werten kommen, würde ich zukünftig dies komplett anderst machen, auch sicher zwei Standorte nutzen, wäre mir nun mein Missgeschick nich passiert, hätte z. B. ein Brand das selbe verursacht.

[bct_ail]

es gibt aber eine vermögenssteuer und diese steht hier im Fokus.

Endlich kommen wir auf des Pudels Kern. Es geht nicht darum, etwaige Gewinne als steuerlichen Verlust zu deklarieren, sondern darum, dass du nachweisbar Vermögen besitzt (wahrscheinlich durch eine KYC-Börse) und dieses nun zu versteuern ist.
Ich glaube von uns hier wird dir leider keiner helfen können. Da kann dir wohl nur nur ein Steuer-Fachanwalt in der Schweiz weiterhelfen. Aber halte uns doch bitte auf dem laufenden. Das ist jedenfalls ein interessanter Fall, wie man beweisen könnte, dass man keinen Zugang mehr zu seinen Kryptos hat. Ich sehe aber, nicht, wie das zu beweisen wäre.

[viper12345]

@bct_ail
Deine Vermutung ist auch falsch, die Gelder gab es zum grossteil schon früher und diese wurden mehrere Jahre immer korrekt deklariert, sonst gäbe es dieses problem gar nicht, mal den Verlust selbst ausser acht gelassen.

[desmodiAN]

Ich schlage eine Brücke. Damit Du siehst, wie es bei anderen Geschäften laufen kann. BTC Handel = privates Veräußerungsgeschäft. Ich gehe davon aus, dass Du nicht gewerblich handelst.


Grundstück Enteignet != Veräußerung
Erhältst Du nach der Enteignung eines Grundstücks eine Entschädigung, dann handelt es sich nicht um ein privates Veräußerungsgeschäft, weil die Enteignung keine Veräußerung darstellt. Denn Du verlierst Dein Eigentum ohne dass Du darauf Einfluss hättest, entschied der Bundesfinanzhof (Urteil vom 23. Juli 2019, Az. IX R 28/18).

https://www.finanztip.de/private-veraeusserungsgeschaefte/

Diebstahl, Brand, Katastrophe, Rückabwicklung eines Anschaffungsgeschäfts != Veräußerung
https://gewinnen.haufe-suite.de/web/umantis-recruiting/externalcontent/-/print/serviceId/229/externalcontentid/HI1000472/haufeChapterIndex/HI2095006.html

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Deine BTC wurden nicht veräußert, Du hast, einen selbstverschuldeten Totalverlust. Ich denke, das Finanzamt wird das erstmal hinnehmen.
Welche Beweise Du für "Nicht Wissen eines Schlüssels" und "Kein Backup/Zugriff" liefern musst, ist unklar. Eine Veräußerung liegt nicht vor.
Deine Pub Adressen können auf ewig verfolgt werden. Wäre ich Finanzamt, würde ich mir die Pub Adressen geben lassen ^^

[mr.relax]

Deklariere es als Verloren und wenn es auch nach ausgiebiger Kommunikation kein Verständnis/Lösung gibt, nimm Dir einen Anwalt.
Hast Du die Coins aber in Wirklichkeit noch bzw wo anders hingesendet, und eine Spur ist in der Blockchain existent, würde ich das lieber nicht machen.

[bct_ail]

Ich bezweifel ja dass sich der OP hier nochmal wieder meldet.
Aber vielleicht schreibt der OP ja wieder:

@bct_ail
Deine Vermutung ist auch falsch,

Würde mich zumindest freuen.

Nichtsdestotrotz ist das ein interessantes Thema und wird sicherlich hin und wieder mal vorkommen. Ich sehe aber keine Möglichkeit zu beweisen, dass man den private key/seed nicht mehr hat.

Deine Pub Adressen können auf ewig verfolgt werden. Wäre ich Finanzamt, würde ich mir die Pub Adressen geben lassen ^^

Aber was hätte das FA dann davon? Würde nur sehen, dass die Coins seit Datum X nicht bewegt wurden. Aber das bedeutet ja nichts für die Zukinft.

[Unknown01]

Ich bezweifel ja dass sich der OP hier nochmal wieder meldet.
Aber vielleicht schreibt der OP ja wieder:

@bct_ail
Deine Vermutung ist auch falsch,

Würde mich zumindest freuen.

Nichtsdestotrotz ist das ein interessantes Thema und wird sicherlich hin und wieder mal vorkommen. Ich sehe aber keine Möglichkeit zu beweisen, dass man den private key/seed nicht mehr hat.

Deine Pub Adressen können auf ewig verfolgt werden. Wäre ich Finanzamt, würde ich mir die Pub Adressen geben lassen ^^

Aber was hätte das FA dann davon? Würde nur sehen, dass die Coins seit Datum X nicht bewegt wurden. Aber das bedeutet ja nichts für die Zukinft.

Solange der Gewinn doch nicht realisiert wird kann es dem Staat eigentlich egal sein ob der Zugang zu den Coins vorhanden ist oder nicht und im Prinzip könnte man ja auch auswandern und in einem Steuerparadies dann auscashen, bevor man falsche Tatsachen vortäuscht um im nachhinein Probleme zu bekommen? Habe ich jetzt einen Denkfehler?

[MasTi]

Ich konsultierte einen Spezialisten ob es eine Möglichkeit gibt, irgendwie die Ledger Wallet zu einem wieteren Versuch zu bringen oder die Schlüssel zu holen, was nicht möglich ist.

versuchs doch mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=dT9y-KQbqi4
https://www.offspec.io/ (Einzige Kontaktmöglichkeit - der Kanalbeschreibung entnommen)

Aber wenn der Ledger beim Reset die Stelle im ROM wirklich überschrieben hat wirds eher sehr schlecht aussehen. Dazu kann ich aber nichts sagen was wirklich intern passiert wenn dass Ding "resetted". Viel Glück.

[o_solo_miner]

"Ich hatte meine Kryptos (ERC20) von einem Exchange alle auf meine Ledger Wallet übertragen. " -> "meine" = nur meine = keine Verwahrung für dritte.
Der einzig Geschädigte bin ich selbst, doch ich muss den Vermögensschwund dem Steueramt erklären.
Den Public Key habe ich und ich kann dies natürlich zeigen, dass die Kryptos unbewegt über ein Jahr in der Blockchain liegen... nur wie soll das jemand verstehen der keine Ahnung von der Materie hat und wie das ich auf diese keinen Zugriff habe?
Ein Screenshot der Etherum Blockchain Website würde wohl belächelt werden oder ich dürfte mir anhöre, ja da steht doch, dass das Geld da auf diesem "Konto" liegt. 

Und genau da liegt der Hund begraben, für die Steuer hast du das Geld noch, ganz unabhängig ob du da jemals wieder dran kommst oder nicht.
Ein Anzeigbarer Diebstahl kommt nicht in Frage, du bist ja noch im Besitz des "Speichermediums". Anders als bei einem Einbruch, wo du nachweißlich von (dem Problem)
Speichermedium befreit worden wärst und du das dann als Anzeige Belegen könntest.
Ich sehe da keine Chancen das Finanzamt dazu zu Überreden das als Verloren zu betrachten.
Hast du Ledger mal Kontaktiert (ich hoffe du hast dort direkt gekauft) und um Hilfe gebeten?