Bitcoin Forum
February 05, 2023, 04:42:59 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 24.0.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
Author Topic: lightning network  (Read 204 times)
george_gr4 (OP)
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 3
Merit: 4


View Profile
January 24, 2023, 08:16:19 PM
Merited by BlackHatCoiner (4)
 #1

Καλησπερα στη παρεα,

Εχουμε μηπως καποιο καλο οδηγο για το πως λειτουργει το lightning network? Εχω διαβασει θεωρητικα, αλλα νομιζω πως καποια πραγματα δε τα πιανω. Για παραδειγμα, πως μετακινουνται τα χρηματα με ενδιαμεσους χωρις να χανει custody ο χρηστης;
"With e-currency based on cryptographic proof, without the need to trust a third party middleman, money can be secure and transactions effortless." -- Satoshi
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
1675615379
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1675615379

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1675615379
Reply with quote  #2

1675615379
Report to moderator
1675615379
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1675615379

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1675615379
Reply with quote  #2

1675615379
Report to moderator
1675615379
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1675615379

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1675615379
Reply with quote  #2

1675615379
Report to moderator
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1050
Merit: 5250


Magic Internet Reserve Currency


View Profile
January 24, 2023, 08:48:43 PM
 #2

Καλωσόρισες.

Εχουμε μηπως καποιο καλο οδηγο για το πως λειτουργει το lightning network?
Έχω να προτείνω τα εξής:


Για παραδειγμα, πως μετακινουνται τα χρηματα με ενδιαμεσους χωρις να χανει custody ο χρηστης;
Σκέψου το εξής. Έχουμε node A, node B και node C συνδεδεμένους ως εξής:
Code:
A <-> B <-> C

Αν θέλει ο A να στείλει χρήματα στον C, ο B στέλνει στον C με την προϋπόθεση ότι ο C θα του αποκαλύψει το pre-image, και ακριβώς το ίδιο γίνεται όταν ο Β θα χρειαστεί να πληρωθεί από τον Α.

george_gr4 (OP)
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 3
Merit: 4


View Profile
January 24, 2023, 08:56:51 PM
 #3

Καλωσόρισες.
Έχω να προτείνω τα εξής:


Ευχαριστω, του lopp γνωριζω πως εχει lightning υλικο αλλα δεν ασχοληθηκα παραπανω. Για να το λες θα ειναι καλο.

Σκέψου το εξής. Έχουμε node A, node B και node C συνδεδεμένους ως εξής:
Code:

A <-> B <-> C


Αν θέλει ο A να στείλει χρήματα στον C, ο B στέλνει στον C με την προϋπόθεση ότι ο C θα του αποκαλύψει το pre-image, και ακριβώς το ίδιο γίνεται όταν ο Β θα χρειαστεί να πληρωθεί από τον Α.

Ναι αλλα πως εξασφαλιζει ο B οτι ο Α θα τον πληρωσει; Τα εχει δωσει τα χρηματα  στον C ετσι δεν ειναι; Και περιμενει να του τα δωσει τωρα ο Α (με ενα extra fee);
cryptosize
Member
**
Offline Offline

Activity: 900
Merit: 99


View Profile
January 24, 2023, 09:15:49 PM
 #4

Το Lightning routing θυμίζει λίγο το BGP πρωτόκολλο κατά μια έννοια όπως το αντιλαμβάνομαι, με την διαφορά ότι υπάρχει game theory και κρυπτογράφηση από πίσω.

Και στις 2 περιπτώσεις θες το hop count να κρατηθεί χαμηλά... όσο αυξάνεις τα hops, αυξάνεται ο κίνδυνος failure και τα fees.
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1050
Merit: 5250


Magic Internet Reserve Currency


View Profile
January 24, 2023, 10:41:30 PM
 #5

Ναι αλλα πως εξασφαλιζει ο B οτι ο Α θα τον πληρωσει; Τα εχει δωσει τα χρηματα  στον C ετσι δεν ειναι; Και περιμενει να του τα δωσει τωρα ο Α (με ενα extra fee);
Ο C παράγει ένα τυχαίο αριθμό, και δίνει το hash του στον A. Ο Α είναι διατεθειμένος να πληρώσει το x ποσό, μόνο αν κάποιος (οποιοσδήποτε) του παραδώσει το pre-image του hash. Αυτό λέγεται Hash Time Locked Contract. Ο Α δίνει ένα script στον B, το οποίο εξαργυρώνεται μόνο με το pre-image. Αυτό το script είναι σα να λέει "Δίνω στον B το x ποσό satoshi αν βρει το pre-image". Ο Β κάνει το ίδιο πράγμα, δεν αλλάζει κάτι. Δίνει στον C ένα script, το οποίο εξαργυρώνεται μόνο με το pre-image (μόνο που ο C είναι αυτός που το έχει, γιατί είναι ο παραλήπτης).

Ο Α δε μπορεί να ξεγελάσει τον Β κάπως, και να τον αφήσει απλήρωτο, γιατί αν ο C πληρωθεί (που θα γίνει μόνο αν δώσει στον B το pre-image) τότε θα πληρωθεί και ο B, γιατί έχει υπογράψει το ίδιο ακριβώς ο Α.

HmmMAA
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 861
Merit: 515



View Profile
January 25, 2023, 11:00:47 AM
 #6

Καλησπερα στη παρεα,

Εχουμε μηπως καποιο καλο οδηγο για το πως λειτουργει το lightning network? Εχω διαβασει θεωρητικα, αλλα νομιζω πως καποια πραγματα δε τα πιανω. Για παραδειγμα, πως μετακινουνται τα χρηματα με ενδιαμεσους χωρις να χανει custody ο χρηστης;

Καλωσορισες . Καλο θα ηταν να διαβασεις και αυτο για να καταλαβεις ποιο ειναι το πιο μεγαλο προβλημα του LN https://www.reddit.com/r/btc/comments/97qg8l/can_someone_explain_how_the_lightning_network/ . Οσο τα payment channels θα αυξανονται , τοσο θα αυξανονται και τα προβληματα .
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1050
Merit: 5250


Magic Internet Reserve Currency


View Profile
January 25, 2023, 02:25:34 PM
 #7

Οσο τα payment channels θα αυξανονται , τοσο θα αυξανονται και τα προβληματα .
Ποια προβλήματα; Τα routing failures; Όσο αυξάνονται τα payment channels (και τα προηγούμενα μένουν όπως είναι, δηλαδή δεν κλείνουν) τα routing failures θα μειώνονται, εκτός κι αν οι χρήστες επιλέγουν αυθαίρετα να ανοίγουν κανάλια με ακατάλληλους nodes. Τα περισσότερα lightning software σου προτείνουν με ποιους να ανοίξεις. Επίσης δες διαφορά 2018-2020 με 2020-2022, τα routing failures έπεσαν πάρα πολύ λόγω σοβαρής αύξησης στο capacity.

HmmMAA
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 861
Merit: 515



View Profile
January 25, 2023, 03:52:17 PM
 #8

Quote
Ποια προβλήματα; Τα routing failures; Όσο αυξάνονται τα payment channels (και τα προηγούμενα μένουν όπως είναι, δηλαδή δεν κλείνουν) τα routing failures θα μειώνονται, εκτός κι αν οι χρήστες επιλέγουν αυθαίρετα να ανοίγουν κανάλια με ακατάλληλους nodes. Τα περισσότερα lightning software σου προτείνουν με ποιους να ανοίξεις. Επίσης δες διαφορά 2018-2020 με 2020-2022, τα routing failures έπεσαν πάρα πολύ λόγω σοβαρής αύξησης στο capacity.

Αν διαβασες τα του link που παρεθεσα θα δεις οτι το LN προσπαθει να δωσει λυση σε προβλημα αντιστοιχο με τη λυση του TSP . Στην περιπτωση του LN τα πραγματα γινονται ακομα πιο περιπλοκα λογω των διαφορετικων fees ανα node , καναλιων που ανοιγοκλεινουν , congestion λογω χαμηλων fees κ.α. Αν το καταφερουν κατα πασα πιθανοτητα θα πανε για nobel , αφου συμφωνα με τη θεωρια ειναι σχεδον αδυνατο να βρεθει καποιος αλγοριθμος για την επιλυση τους .
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1050
Merit: 5250


Magic Internet Reserve Currency


View Profile
January 25, 2023, 09:09:24 PM
 #9

Αν διαβασες τα του link που παρεθεσα θα δεις οτι το LN προσπαθει να δωσει λυση σε προβλημα αντιστοιχο με τη λυση του TSP
Δε βρίσκω κάποια άμεση σχέση με το Travelling salesman problem. Η χρονική πολυπλοκότητά του είναι εκθετική (με μια γρήγορη ματιά μου φαίνεται Ω(c^x) με c σταθερά). Στο lightning το pathfinding δεν έχει εκθετική πολυπλοκότητα, αλλά πολυωνυμική, δηλαδή απαιτείται πολύ μικρότερο κόστος όσο αυξάνονται τα channels σε σχέση με το κόστος του TSP. Επίσης πολλά σχόλια στο reddit μου φαίνονται άκυρα.

Στην περιπτωση του LN τα πραγματα γινονται ακομα πιο περιπλοκα λογω των διαφορετικων fees ανα node , καναλιων που ανοιγοκλεινουν , congestion λογω χαμηλων fees κ.α.
Πιο περίπλοκα για τον άνθρωπο δε σημαίνει πιο κοστοβόρα για τον υπολογιστή βέβαια.

cryptosize
Member
**
Offline Offline

Activity: 900
Merit: 99


View Profile
January 25, 2023, 09:45:38 PM
 #10

Από την στιγμή που υπάρχουν λειτουργικές εφαρμογές όπως το BGP routing και το Google Maps pathfinding, αμφιβάλλω ότι υπάρχει πρόβλημα...

Βέβαια ακόμα απέχουμε από mass deployment του LN, οπότε η αλήθεια είναι ότι εκεί θα κριθεί.

LND και CLN nodes συνεργάζονται αρμονικά ή υπάρχουν ασυμβατότητες; (πέραν του BOLT12)

Εφόσον το στάνταρ είναι κοινό θα πρέπει να είναι συμβατά, πλην τυχόν proprietary extensions (όπως υπάρχουν στον WiFi εξοπλισμό για παράδειγμα, πέραν του 802.11 standard).
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1050
Merit: 5250


Magic Internet Reserve Currency


View Profile
January 25, 2023, 11:24:04 PM
Merited by HmmMAA (2)
 #11

Βέβαια ακόμα απέχουμε από mass deployment του LN, οπότε η αλήθεια είναι ότι εκεί θα κριθεί.
Δεν ξέρω πως περιμένετε το "mass deployment", αλλά εγώ κρατάω μικρό καλάθι. Σχεδόν άδειο. Αρχικά το lightning είναι ακόμα σε πειραματικό επίπεδο, ακόμα κι αν δε συγκρίνεται με τα προηγούμενα 2 χρόνια από άποψη για routing failures. Σίγουρα είναι ένα εργαλείο που επιτρέπει σε εμάς τους "ψαγμένους" να κάνουμε παπάδες με ελάχιστο κόστος, αλλά πέρα του ότι δεν έχει υπάρξει (ακόμα) μια άμεση ανάγκη για bitcoin από τον καθημερινό χρήστη, είναι εξαιρετικά δύσκολο να το χρησιμοποιήσει χωρίς να παραβιάσει το self-custody. Θα πρέπει να γίνει κάτι πολύ συνταρακτικό με τα fiat για να μετακινηθεί όλος ο κόσμος εδώ.

Όπως και να έχει, η έρευνα συνεχίζεται, νέα μπλοκς παράγονται, το Bitcoin οδεύει στο μέλλον-- για να δούμε τι το περιμένει.

george_gr4 (OP)
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 3
Merit: 4


View Profile
January 26, 2023, 06:00:43 PM
 #12

Ενδιαφερουσα συζητηση. Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN? Κατα τη γνωμη μου το οτι δε μπορεις να μεταφερεις μεγαλα ποσα (οσο αυξανεται το ποσο γινεται ολο ενα και πιο πιθανη η αποτυχια) και οτι λιγα nodes εχουν τα περισσοτερα χρηματα (= centralisation).
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1050
Merit: 5250


Magic Internet Reserve Currency


View Profile
January 26, 2023, 06:21:57 PM
 #13

Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN?
Δύο βρίσκω τα μεγαλύτερα. Πρώτον, το ότι ο χρήστης πρέπει να τρέχει full node 24/7 (δηλ. δεν υπάρχει SPV alternative χωρίς παραβίαση self-custody). Είναι πολύ δύσκολο αυτό να το κάνει ο οποιοσδήποτε (μέχρι και τεχνικά έμπειρος). Σκέψου πως πρέπει να έχεις έναν υπολογιστή σπίτι να παραμένει ανοιχτός με Bitcoin και Lightning software, όλη τη μέρα. Αρχικά ούτε καν έχουν όλοι ένα περισσευούμενο, οπότε θα χρειαστεί να αγοράσουν Pi. Εκεί (αν αγνοήσουμε το χρονικό κόστος του setup) φεύγει ένα 80-100ρι. Νορμάλ ποσό για έμπορο, τεράστιο για πελάτη.

Το δεύτερο (ασήμαντο σε σχέση με το πρώτο) είναι πως οι χρήστες πρέπει να βάζουν αρκετά χρήματα για να μηδενίσουν τα routing failures. Αυτό όσο πάει βέβαια θα αμβλύνεται.

Κατα τη γνωμη μου το οτι δε μπορεις να μεταφερεις μεγαλα ποσα (οσο αυξανεται το ποσο γινεται ολο ενα και πιο πιθανη η αποτυχια)
Μα το lightning δεν είναι για μεγάλες συναλλαγές εξ αρχής. Εξού και τα micro-transactions.

και οτι λιγα nodes εχουν τα περισσοτερα χρηματα (= centralisation).
Ούτε αυτό θεωρείται μειονέκτημα. Το self-custody μας ενδιαφέρει να μη παραβιάζεται, ο κάθε node είναι ελεύθερος να έχει όσα χρήματα θέλει σε channels. Προφανώς φάλαινες (όπως και φάλαινες στο fiat) κάνουν ολιγοπώλιο. Αλλά δεν έχει σχέση με το lightning αυτό. Με την ανθρώπινη φύση έχει.

cryptosize
Member
**
Offline Offline

Activity: 900
Merit: 99


View Profile
January 26, 2023, 06:29:16 PM
 #14

Ενδιαφερουσα συζητηση. Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN? Κατα τη γνωμη μου το οτι δε μπορεις να μεταφερεις μεγαλα ποσα (οσο αυξανεται το ποσο γινεται ολο ενα και πιο πιθανη η αποτυχια) και οτι λιγα nodes εχουν τα περισσοτερα χρηματα (= centralisation).
Trade-off είναι αυτό, δεν το θεωρώ μειονέκτημα, αφού προορίζεται για μικροσυναλλαγές.

Καφέ/σουβλάκι θα αγοράσεις με LN, όχι σπίτι ή αμάξι ή ακόμα και PlayStation/iPhone...

Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN?
Δύο βρίσκω τα μεγαλύτερα. Πρώτον, το ότι ο χρήστης πρέπει να τρέχει full node 24/7 (δηλ. δεν υπάρχει SPV alternative χωρίς παραβίαση self-custody). Είναι πολύ δύσκολο αυτό να το κάνει ο οποιοσδήποτε (μέχρι και τεχνικά έμπειρος). Σκέψου πως πρέπει να έχεις έναν υπολογιστή σπίτι να παραμένει ανοιχτός με Bitcoin και Lightning software, όλη τη μέρα. Αρχικά ούτε καν έχουν όλοι ένα περισσευούμενο, οπότε θα χρειαστεί να αγοράσουν Pi. Εκεί (αν αγνοήσουμε το χρονικό κόστος του setup) φεύγει ένα 80-100ρι. Νορμάλ ποσό για έμπορο, τεράστιο για πελάτη.
Εγώ δεν έχω πρόβλημα να τα δώσω όταν έρθει η ώρα (βάλε και UPS μέσα, χώρια ότι που και που πέφτουν οι xDSL/FTTH λόγω ISP maintenance, οπότε πρέπει να υπάρχει μια Α ανοχή από τον LN peer όταν μιλάμε για σπιτικές συνδέσεις -> για να μην πάνε όλα τα nodes σε datacenters με SLA και μειωθεί το decentralization), αλλά το θέμα είναι τι επένδυση χρόνου χρειάζεται σε babysitting (OS/daemon updates, παρακολούθηση/άνοιγμα καναλιών).

Αν υπάρχει ένα prebuilt Linux distro με CLN που είναι φάση fire & forget, τότε δεν είναι μεγάλο πρόβλημα. Μην είναι φάση Gentoo (been there, done that πριν 20 χρόνια) με συνεχές compiling και σπασμένα πακέτα. Grin

Χρόνος >>> χρήμα

Το δεύτερο (ασήμαντο σε σχέση με το πρώτο) είναι πως οι χρήστες πρέπει να βάζουν αρκετά χρήματα για να μηδενίσουν τα routing failures. Αυτό όσο πάει βέβαια θα αμβλύνεται.
Αρκετά χρήματα; Δηλαδή πόσα σατόσια; 1 μύριο δεν φτάνει;
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1050
Merit: 5250


Magic Internet Reserve Currency


View Profile
January 26, 2023, 06:38:32 PM
 #15

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να τα δώσω όταν έρθει η ώρα
Είμαι σίγουρος ότι εγώ, εσύ και το υπόλοιπο forum board δεν αποτελούν την πλειοψηφία. Η πλειοψηφία θέλει baby, free way. Και ειδικά για να αλλάξουμε money standard πρέπει να γίνει κάτι εντελώς συνταρακτικό με το fiat, δεν είμαι σίγουρος γι' αυτό.

αλλά το θέμα είναι τι επένδυση χρόνου χρειάζεται σε babysitting
Αυτό δεν το ξέρω. Ξέρω ότι είναι υπερβολική για τον μέσο άνθρωπο που δουλεύει 9-5.

Αρκετά χρήματα; Δηλαδή πόσα σατόσια; 1 μύριο δεν φτάνει;
1,000,000 satoshi είναι αυτή τη στιγμή περίπου 200 ευρώ. Εάν είναι να κάνεις 20 ευρώ αξίας συναλλαγές μέσο όρο, τότε μπορείς να κάνεις μέχρι 10. Λίγες δεν είναι; Και σκέψου πως τα 200 ευρώ θα πρέπει να τα κάνεις spread σε τουλάχιστον 2 κανάλια, έτσι ώστε αν πέσει 1 από τους 2+ nodes offline (που είναι συχνό φαινόμενο) να μπορείς να ξοδέψεις από άλλα κανάλια.

HmmMAA
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 861
Merit: 515



View Profile
January 26, 2023, 07:49:24 PM
 #16

Ενδιαφερουσα συζητηση. Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN? Κατα τη γνωμη μου το οτι δε μπορεις να μεταφερεις μεγαλα ποσα (οσο αυξανεται το ποσο γινεται ολο ενα και πιο πιθανη η αποτυχια) και οτι λιγα nodes εχουν τα περισσοτερα χρηματα (= centralisation).
Το μεγαλυτερο μειονεκτημα του lightning ειναι , πως δινει τη λανθασμενη εντυπωση στον κοσμο οτι αποτελει τη λυση για micropayments με συνεπεια να παρατεινεται το adoption . 7 ακομα χαμενα χρονια , μιας και ξεκινησε εστω και σαν ιδεα το 2015 , χωρις ακομα να εχει δωσει οριστικη λυση ακομα και για τους ψαγμενους . Και ετσι οπως το βλεπω θα ερθει η ωρα που θα εγκαταλειφθει σαν ιδανικη λυση οπως το segwit . Αλλα δε πειραζει , μετα θα ειναι το taproot , το xyz κλπ .
Σημασια εχει το bitcoin να μη γινει ποτε το πιο φθηνο δικτυο συναλλαγων στην ιστορια και να συνεχισουν να τα κονομανε visa , mastercard και τραπεζικο συστημα .
Το δευτερο μεγαλυτερο μειονεκτημα του ειναι πως εξαφανιζει τη διαφανεια απο την αλυσιδα μιας και οι συναλλαγες που γινονται στα payment channels δε θα καταγραφονται σε καποιο καθολικο . Το bitcoin δεν ηταν η πρωτη προσπαθεια για να φτιαχτει electronic cash . Η ιστορια ξεκιναει απο τη δεκαετια του '80 . Το bitcoin ειναι το μοναδικο απο ολα αυτα τα projects που το κυριο χαρακτηριστικο του ειναι η δυνατοτητα να ελεγξει οποιοσδηποτε την αλυσιδα διατηρωντας την ιδιωτικοτητα , ενω ολα τα υπολοιπα ηταν για ανωνυμες συναλλαγες . Ειναι επισης το πρωτο που ελυσε το προβλημα του double spending σε ενα δικτυο χωρις κεντρικη αρχη .
Το τριτο ειναι πως το τοπιο ειναι πολυ θολο σε σχεση με τα regulations , καθως ανετα θα μπορουσαν συμφωνα με την ισχυουσα νομοθεσια ( μιλαμε για Ευρωπη και Αμερικη τουλαχιστον ) να χαρακτηριστουν τα payment channels ως money transmitters .
"Whoever knowingly conducts, controls, manages, supervises, directs, or owns all or part of an unlicensed money transmitting business, shall be fined in accordance with this title or imprisoned not more than 5 years, or both." , https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/1960
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1050
Merit: 5250


Magic Internet Reserve Currency


View Profile
January 26, 2023, 08:14:47 PM
 #17

Το μεγαλυτερο μειονεκτημα του lightning ειναι , πως δινει τη λανθασμενη εντυπωση στον κοσμο οτι αποτελει τη λυση για micropayments με συνεπεια να παρατεινεται το adoption
Για micro-payments είναι ό,τι καλύτερο, μόνο αυτό χρησιμοποιώ.

7 ακομα χαμενα χρονια , μιας και ξεκινησε εστω και σαν ιδεα το 2015 , χωρις ακομα να εχει δωσει οριστικη λυση ακομα και για τους ψαγμενους
Από τους ψαγμένους μπορώ να σου πω ότι επιλέγεται ως η πιο προτιμότερη λύση, σε σχέση με άλλες.

Και ετσι οπως το βλεπω θα ερθει η ωρα που θα εγκαταλειφθει σαν ιδανικη λυση οπως το segwit
Το SegWit δεν ήταν εκ των προτέρων λύση για το scaling problem, αλλά για το transaction malleability.

Το δευτερο μεγαλυτερο μειονεκτημα του ειναι πως εξαφανιζει τη διαφανεια απο την αλυσιδα μιας και οι συναλλαγες που γινονται στα payment channels δε θα καταγραφονται σε καποιο καθολικο .
Huh? Διαφάνεια υπάρχει, αφού στέλνεις χρήματα σε multi-sig διεύθυνση για να δημιουργηθεί channel. Το ότι οι off-chain συναλλαγές δεν φανερώνονται είναι πλεονέκτημα όχι μειονέκτημα.

cryptosize
Member
**
Offline Offline

Activity: 900
Merit: 99


View Profile
January 26, 2023, 08:26:22 PM
Merited by BlackHatCoiner (1)
 #18

Άρα είναι μειονέκτημα και το BOLT12... για τις εταιρίες που κάνουν chain analysis σίγουρα. Roll Eyes
HmmMAA
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 861
Merit: 515



View Profile
January 26, 2023, 09:32:30 PM
Last edit: January 26, 2023, 09:54:25 PM by HmmMAA
 #19

Quote
Από τους ψαγμένους μπορώ να σου πω ότι επιλέγεται ως η πιο προτιμότερη λύση, σε σχέση με άλλες.
Συμφωνω , αλλα ελπιζω οτι και οι δυο θελουμε το bitcoin να ειναι προσβασιμο σε ολους και οχι μονο στους ψαγμενους . Να ειναι ευκολο στις συναλλαγες , οπως το να βγαλεις τα λεφτα απο το πορτοφολι σου ή να ακουμπησεις την καρτα στο POS .

Quote
Το SegWit δεν ήταν εκ των προτέρων λύση για το scaling problem, αλλά για το transaction malleability.
Θα εχεις διαβασει πως εκεινη την περιοδο η κοινοτητα ηθελε αυξηση στο blocksize . Επρεπε με καποιον τροπο να δωσουν την εντυπωση πως θα λυσουν το προβλημα του scaling . Mεχρι κι ο αγιος Αντωνοπουλος το διαφημιζε ως την καλυτερη λυση που υπαρχει για scaling , δε διαφωνω για το malleability , απλα το timing δεν ηταν τυχαιο . https://youtu.be/zxt-FLzZPhg?t=293

Quote
Huh? Διαφάνεια υπάρχει, αφού στέλνεις χρήματα σε multi-sig διεύθυνση για να δημιουργηθεί channel. Το ότι οι off-chain συναλλαγές δεν φανερώνονται είναι πλεονέκτημα όχι μειονέκτημα.
Διαφανεια δεν υπαρχει αφου αποκρυπτεται πληροφορια απο την κοινη θεα . Αυτοι που θα επωφεληθουν απο κατι τετοιο ειναι ιδιως οσοι εχουν ως αντικειμενο ενασχολησης την ακραια παρανομια . Θελουμε ιδιωτικοτητα , οχι ανωνυμια . Πως θα αισθανοσουν αν γνωριζες πως με το καναλι σου βοηθας στη μη εντοπισιμη διακινηση χρηματος ενος κυκλωματος παιδικης πορνογραφιας ? Σκεφτεσαι τις συνεπειες που μπορει να αντιμετωπισεις καποια στιγμη αν ποινικοποιηθει η υποστηριξη του ?
Ειδα καποια στιγμη ενα post που ειχες εκφρασει τον προβληματισμο σου για συμμετοχη σε campaign για bitcoin mixer , φανταζεσαι τι προβληματισμο θα πρεπει να εχεις αν σε εμπλεξουν σε κυκλωμα παιδικης πορνογραφιας ?
Μυθος απο την Πολιτεια του Πλατωνα https://www.youtube.com/watch?v=BlT5SdLeXtM
  
cryptosize
Member
**
Offline Offline

Activity: 900
Merit: 99


View Profile
January 26, 2023, 09:52:01 PM
 #20

Σε κανέναν δεν αρέσει αυτού του είδους η παρανομία (ΟΚ, εξαιρώ την Ελίτ του... Epstein island), όμως θα πρέπει να δεχτούμε ότι οπουδήποτε μπορείς να συνδιαλλαγείς εν αγνοία σου με έναν άρρωστο.

Μπορεί ο σερβιτόρος που σου έφερε τον καφέ σου να πηδάει ανήλικα στον ελεύθερό του χρόνο... κι εσύ να του έδωσες φιλοδώρημα.

Ε, και; Αν το μάθεις, προφανώς και ξεκόβεις. Αλλά το πιθανότερο είναι να μην το μάθεις ποτέ... ακόμα και στα χαρτονομίσματα ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις αν σου έδωσαν λεφτά από ναρκωτικά, trafficking κλπ. Στατιστικά και μόνο (χωρίς καν να το ψάξω) είμαι σίγουρος ότι έχει συμβεί σε όλους μας τουλάχιστον 1 φορά, χωρίς να το επιδιώξουμε καν.

Δεν είναι δυνατόν να μετατρέψουμε όλη την κοινωνία σε ένα dystopian panopticon (φουλ παρακολούθηση), επειδή το 0,001% έχει άρρωστα γούστα. Είναι άδικο για το 99,999%.

Ακόμα και ζητήματα τύπου MeToo θα μπορούσαν να λυθούν πολύ εύκολα βάζοντας κάμερες παντού (ακόμα και στο WC του σπιτιού), όμως δεν είναι λογικό να τιμωρήσεις το 99,999% για να πιάσεις το 0,001%. Απλά δεν αξίζει το (κοινωνικό) κόστος.

Προτιμώ μια ατελή κοινωνία με 0,001% εγκληματικότητα, παρά μια αποστειρωμένη δυστοπική κοινωνία με 0% εγκληματικότητα (το υγρό όνειρο αρκετών authoritarians). But that's just me...

Τέλος, μην ξεχνάμε ότι ο ορισμός του εγκλήματος αλλάζει από εποχή σε εποχή.

Σήμερα κάποιος μπορεί να τρώει σουβλάκια ανέμελος, αύριο-μεθαύριο η κατανάλωση κόκκινου κρέατος μπορεί να θεωρείται απεχθέστερη (αφού «προκαλεί» κλιματική αλλαγή) και από την παιδοφιλία (η οποία αύριο-μεθαύριο μπορεί κάλλιστα να γίνει νόμιμη αν το θελήσει η Ελίτ και ο λαός έχει φάει αρκετό brainwashing για να το δεχτεί).

Συνεπώς λύσεις για ανωνυμία κρίνονται απαραίτητες. Ποτέ δεν ξέρεις πότε θα γίνεις ο επόμενος «εγκληματίας» αν σε στοχοποιήσουν (ακόμα και με στημένες κατηγορίες). βλ. Assange και άλλοι...
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!