Trendtraden

[mr.relax]

Hallo,
weil meine sporadischen Postings zu diesem Thema in verschiedenen Threads ein wenig fehl am Platze sind, gibts nun dazu dieses Thema.
Nicht Alle halten etwas von Trading, insbesonderes von der technischen Analyse.
Ich will auch niemanden dazu überreden.
Ich verkaufe nichts und schreibe hier nur für die Interessierten.
Die Hater dürfen mir deshalb trotzdem weiterhin negativen Trust geben, weil ich angeblich Opfer in "get rich fast schemes" locke.
Da mir andauernd Kaffesatzleserei vorgeworfen wird, will ich mit einem Demoaccount über die nächsten Jahre zeigen, daß es tatsächlich funktioniert, nicht nur rückwirkend.

Problematik
Will man möglichst viel Profit beim Handeln erreichen, sollte man möglichst tief kaufen und möglichst hoch verkaufen, also möglichst nahe an den Extrema.
Leider weis man zum Zeitpunkt des Peaks/Bottoms nicht, ob er es tatsächlich ist, man kann es nur vermuten.
Deshalb ist die Suche nach Beidem ein reines Glücksspiel.
Fällt der Kurs in Richtung Wertlosigkeit, macht  es keinen Sinn die Coins bis nahe Null zu behalten(Downhodln).
Es fällt dem Laien schwer, einen nach festen Regeln reproduzierbaren Punkt zu erkennen, an dem man am besten kauft oder verkauft.

Was ist Trendtraden?

Kursbewegungen verlaufen stets in Trends.
Gibt es keine eindeutige Trendrichtung, handelt es sich um Seitwärtsbewegungen mit eher kleineren oder kurzfristigen Ausschlägen.
In so einer Phase zu handeln, ist nicht profitabel.
Ist kein deutlicher kraftvoller Trendwechsel erkennbar, kann man das Traden aussetzen und abwarten, bis der Trend sich wieder deutlich beginnt zu zeigen.
Man kauft nur genau am Trendwendepunkt hoch und verkauft nur am Trendwendepunkt runter. Den kompletten Einsatz.
An keinem anderen Tag.
Natürlich kann man das Trendtraden mit anderen Trademethoden kombinieren und so nur sehr nahe des Datums handeln.

Wie erkennt man den Trend?

Man sucht sich einen Indikator, der rückwirkend auf einen langen Zeitraum diese Wendepunkte zuverlässig anzeigte.
Dann berechnet man, um wieviel besser/schlechter die echten Käufe/Verkäufe an diesen Tagen gelaufen wären, und vergleicht sie mit reinem Hodln.
Solch ein Indikator kann nicht den Boden oder den Peak anzeigen, man wird diese Punkte nie reproduzierbar treffen, das wären reine Glücksgriffe.
Man kann nur möglichst nahe an die Extrema herankommen.
Man muss Trends früh erkennen um daranzu profitieren, aber nicht zu früh, sonst rauscht man zu oft in Fakeausbrüche.
Ist man zu weit vom Extrema entfernt, macht man keinen Gewinn.
Ist man zu nahe dran, ist der Trendwechsel mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit nachhaltig.
Es ist also immer ein Kompromiss.
Ein Indikator, der Trends gut anzeigt, ist der Moving Average.
Er berechnet den Durchschnittswert eines Vergangenen Zeitraums, verwendet also nicht spekulative zukünftige Kursereignisse, sondern vergangene, ist also rein datenbasiert.
Jede Assetklasse und jedes Asset und auch jeder Zeitraum hat verschiedene typische Kursausschläge.
Deshalb kann ein Indikator nicht für alle Assets gelten.
Einer der Besten Indikatoren mit Trendwechselanzeige ist der CTO Larsson Indikator, da er die Kreuzungspunkte zweier abgewandelter SMAs verwendet und dadurch tagesgenaue Ein- und Ausstiegspunkte anzeigt.
Man kann aber selber auch zB einen Moving Average mit einem RSI kombinieren und so Trendwechselbedingungen definieren.
Wichtig ist nur: Rekursiv zuerst prüfen, ob man tatsächlich über einen langen Zeitraum Gewinn gemacht hätte gegenüber dem reinen Hodln.
Läge das Ergebnis unter dem reinen Hodlergebnis, hätte man nur am allgemeinen Kursanstieg von BTC profitiert.
Natürlich kann ein Indikator niemals sagen, wann es in der Zukunft Trendwenden geben wird, er kann es nur zeigen wenn sie in der Gegenwart und in der Vergangenheit passieren/passierten.

Was ist bei plötzlichen Trendwenden, bei Fakeausbrüchen?

Die kommen vor. Man hält sich eben auch im Verlustfall an die Vorgabe und realisiert dann den Verlust genau am angezeigten Verkaufstag.
Weil man natürlich Verluste begrenzen will, sollten deshalb die Rahmenbedingungen vorher rückwirkend für den Indikator so gewählt werden, daß Fakeausbrüche selten passieren.

Kann man bei steigendem Trend verlieren?

Ja.
Bei Bitcoin ist nach meiner Erfahrung der optimale Zeitraum der Tageskerzenchart.
Der bildet auf dem Bildschirm etwa einen Zeitraum von ca. 2-5 Jahren ab.
Da ein Trendwendepunkt nicht genau am Bottom stattfindet, sondern zwangsläufig erst danach, ist der Kurs bereits über der Trendlinie, wenn der Tag des Kaufens erreicht ist.
Ein Trend wird erzeugt, indem die Kurse über der Trendlinie liegen und so die verzögerte Trendlinie "hoch ziehen".
Analog dazu läufts beim Peak und dem Verkauf.
Ein Trendwechselpunkt aufwärts, wie der am 14.1.2023 lag bei etwa 17.5k USD. Der Kurs an diesem Tag lag bei etwa 20.9k.
Der vorhergehende tiefste Bottom des Bitcoinkurses lag bei 15.5k
Wie man sieht, trifft man beim Trendtraden also nicht den Bottom, ja nicht mal den Trendwendepunkt, sondern einen höheren Kurs.
Ein Trend bei Bitcoin geht nie länger als 2 Jahre. Mein durchschnittlicher Trendzeitraum  liegt im Bereich von einem guten halben Jahr.
Nun verliert man beim Kauf ja etwas, weil man über dem Bottom, vor allem aber über der Trendlinie kauft, und beim Verkauf verliert man, weil man unter/nach dem Peak, unter dem Trendwendepunkt verkauft.
Also muss ein Aufwärtstrend lange genug laufen um nicht nur diese Verluste auszugleichen, sondern zu Gewinnen zu führen.

Bei Altcoins?

Bei hochvolatilen Altcoins funktioniert mein Verfahren weniger, da die (Tages)Kursausbrüche radikaler sind, so daß man häufig so weit oberhalb/unterhalb der Punkte handelt, daß man in der Summe fast stets Verluste machen würde. Vielleicht konnte ich bisher nur keinen passenderen Indikator für so hochvolatiles finden?
Deshalb ist es unverzichtbar VORHER zu überprüfen, ob der Indikator bzw die Bedingungen für das jeweilige Asset im jeweiligen Zeitrahmen profitabel gewesen wären.
Nach meiner Erfahrung gibt es aber einige Altcoins, bei denen Trend profitabel auswertbar sind, so zB bei Ethereum, wenn man längere Moving Average Zeieten nimmt, also langfristigere Trades anlegt.
Manche Alts laufen auch sehr unspektakulär, da geht es besser als bei sehr kleinen Alts.
Viele Alts werden aus dem Nichts heraus extrem gehyped und mit typischen Tagesgewinnen/Verlusten von 10%.
Da habe ich noch nichts gefunden, mit dem ich diese schnellen Trends gut erwischen könnte.
Auch tue ich mich bisher schwer beim S&P Aktienindex.
Bei ganz frühen Invests in einen neuen fundamental guten Altcoin, kann deshalb ein echtes Hodlverhalten viel besser sein als ein Traderverhalten.
So war das ja auch bei den ganz frühen Investoren beim BTC.

Wie häufig passieren Trendwechsel?

Bei jedem Kauf/Verkauf verliert man neben den Handelsgebühren auch den Abstand zum Trendwendepunkt.
Deshalb ist allzu häufiger Trendwechsel bei nur knappen Trendlängen nicht gut für die Bilanz.
Also muss man den Rahmen für seinen Trend Indikator so wählen, daß er nur die großflächigen Trends zeigt, und die lokaleren "schluckt".
Bei mir kommen Trendwechsel typischerweise 1-2 Mal im Jahr vor.

Ist Trendtraden erfolgreich bzw wie ists im Vergleich mit Hodln?

Rückwirkend hätte man seine Zahl an BTC mit dieser Methode alleine innerhalb der letzten 4 Jahre 4-7  fach erhöhen können.
Trendtraden hat ua einen entscheidenden Vorteil:
Man muss nicht an den langfristigen Erfolg eines Assets glauben.
Fällt der Wert nachhaltig, gibt es einen Trendwechsel und damit den Verkauf.
Man hodelt also nicht herunter.
Hat man bereits runtergehodelt muss der Kurs mindestens das alte ATH wieder erreichen, damit man nicht jahrelang wartet und dann doch nur das alte Topergebnis zu erziehlen.
Beim Trendtrading kann man auch Gewinne erzielen, wenn der Kurs nur noch eine Reihe von abnehmenden Hochs erreicht und nie wieder das alte ATH.
Im Falle eines totalen Scheiterns eines Assets in die Bedeutungslosigkeit oder dauerhaftes Kurs Siechtum, hat man kurz nach dem Peak verkauft und sieht sich das von der Seitenlinie an.
Geht der Kurs wieder hoch, hat man das Kapital aus dem Verkauf und kann um ein Vielfaches mehr Coins wieder zurück kaufen.
Natürlich kann man beim Fallen des Trends nicht nur Verkaufen sondern auch Shorten und damit profitieren.
Dadurch wäre der Vorteil des Trendtradens noch gewaltig ausbaubar gegenüber dem Hodln.
Da das Futures traden (gehebelt) mit höheren Gebühren und Risiken behaftet ist, will ich es im Demokonto gar nicht verwenden.
Der wirklich finanziell spürbarste Unterschied zum Hodln ist, wenn die große Welle wieder runtergeht, verkauft der Trendtrader zwar nach dem Peak, aber weit oben. Der Hodler reitet bis zum bitteren Ende die Welle runter.
Der Hodler kann Totalverlust machen, der Trader nicht.
Der Hodler muss fundamental darauf setzen, daß BTC auf Dauer immer erfolgreicher wird.
Der Trendtrader benötigt diese Hoffnung nicht und hat während der Hodlinvestitionszeit immer wieder lange Phasen des Zugriffs auf Fiatwert, während der Hodler in den Verlustphasen auf seiner Tasche mit Bitcoins sitzt, die halt hoffentlich irgendwann wieder mehr wert sein werden.

Nachteil?

Traden hat in Deutschland steuerliche Nachteile genenüber langem Hodln.
Traden bedeutet immer, zumindest zeitweise seine Coins auf Exchanges zu lagern.
Not your keys, not your Coins.
Seitdem es aber dezentrale Exchanges gibt kann man das Risiko so etwas verkleinern.
Auch benötigt man Fiat bzw Stablecoins zumindest zeitnah, Stablecoins bringen aber eigene Risiken mit sich.

Ich habe Coins. Der Kurs fällt/steigt. Soll ich heute verkaufen?

Diese Frage kann Dir Trendtrading nicht beantworten.
Es gibt nur für den jeweiligen Trendwechselzeitpunkt die Kauf oder Verkaufsempfehlung.
Liegt man zeitlich dazwischen, kann es damit keine Antwort geben, ob es sinnvoll ist.
Es ist eben nicht wirklich vorhersagbar wie lange der momentane Trend anhalten wird und wie weit er gehen wird.
Oder gar auf welchen Punkt er von heute aus gehen wird.
Das wäre die Glaskugel und Kaffesatzleserei.
Das kann man zwar mit TA auch machen, beim Trendtrading geht es aber nicht um so etwas.
Prophezeihungen und Wahrsagerei gibts hier keine.

Wie ḱamst Du auf Trendtrading?

Mit dem Thema habe ich mich schon lange suchend beschäftigt.
Insbesonderes die von CTO Larsson entwickelte Methode hat mich stark beeinflusst.
Dessen kommerzieller Indikator samt Schulung/Education ist kostenpflichtig und nicht gerade billig.
Ich bin weder Kunde noch habe ich irgendwelche Verbindungen zu CTO.
Alleine das öffenlich gratis zugängliche gemachte Material u.a. auf YT ist bereits extrem lehrreich.
Die Problematik und die Philosophie des Trendtradens selber ist aber viel älter.
Genau genommen handeln auch erfolgreiche Hodler mit Trends, nur eben sehr viel langfristigeren.

Viele behaupten, die eigene auf TA basierende Tradingmethode sei besonders erfolgreich

Stimmt, das behaupten viele. Um zu zeigen, welche Ergebnisse erreichbar sind, werde ich also ein simuliertes Trading beginnen.
Man kann dann gerne vergleichen, wie denn die Bilanz gegenüber dem Hodln oder seiner eigenen Einkaufsstrategie gelaufen wäre.
Der erste Tradingtag war der 14.Januar und ich beginne mit dem Kauf von 1 BTC.
Nein, dieser erste Trade ist nicht rückwirkend verschönert.
Bei den kommenden Trendwechseln werde ich sie beim Eintreffen tagesgenau bekannt geben.
Im Kursprognosethraed habe am 14. Januar den vermutlich kommenden Trendwechsel (für die kommende Nacht) angekündigt und er erfolgte auch genau da.
(https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg61594052#msg61594052)
In dieser Nacht wurde BTC gehandelt zwischen 21060 und 20580. Ich verwende konservative 20900.

Ist also keine rückwärtige Bilanzverschönerung...
Man könnte auch erst bei dem kommenden Trendwechseltag beginnen, der liegt aber vermutlich viele Monate in der Zukunft.
So lange will ich nicht warten.

Tradinggebühren  lasse ich wegen Vereinfachung weg.
Bei im Schnitt 1-2 Handelsvorgängen im Jahr und etwa 0.2% Fee ist das aber auch wenig bedeutend.
Im Demotrading verwende ich nur meine Trendwechselpunkte und keine Kombination mit anderen TA-Methoden.

Demotrading

Startkapital 13.Januar 2023 : 20900 USDT ,    0 Bitcoin

Datum	BTCkonto	Dollarkonto	BTCmenge	Kauf/Verkauf	Kurs
13.1.2023	0 BTC	20900	0	-	-
14.1.2023	1 BTC	0	1	Kauf	20900

Warnung
Die Trades erfolgen nach meinem eigenen Gutdünken und sollen nicht als Tradingsignale für den Leser verstanden werden.
Jedes Traden, also jeder Handelsvorgang bringt zwangsläufig ein Verlustrisiko!
Es gibt keine Garantie auf zukünftige Gewinne.
Niemand kann garantieren, daß BTC sich in Zukunft ähnlich verhält wie in der Vergangenheit.
Do your own research.
Entwickle einen eigenen Indikator bzw Trendwechselbedingungen und überprüfe die Funktion zuerst rückwirkend auf eine langen Zeitraum für das entspechende Asset und den gewünschen Zeitrahmen.

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[willi9974]

Hey mr.relax,

Cooler Artikel und danke für die damaligen Infos die sich auch hier wiederspiegeln.
Kann ich nur empfehlen, eine mega einfache und nachvollziehbare Methode.

Freue mich auf deine Demotrades und werde die mal mit meinen Vergleichen.

Drücke die Daumen und mangels Fiat hatte ich meinen Trade etwas später bei 21250 getätigt. Also knapp verpasst.

Willi

[1miau]

Vorab:

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn du mal wieder auf Zeiträume in der Vergangenheit zurückgreifst und diese als "erfolgreiche Trades" darstellst.
Das ist Selbstbetrug und damit abzulehnen.

Abgesehen davon sind auch "erfolgreiche Trades" kein Beweis für eine funktionierende "Tradingstrategie". Siehe weiter unten im Beitrag.
Aber gerne mache ich bei diesem Zirkus einmal mit, sogar mit anständig formatierter Tabelle:

Ich starte ebenfalls am 13.01.2023 und nehme 1 Bitcoin, den ich HODLe.  
Allerdings war ich schneller beim Kauf, da ich keine Zeit dafür benötigt habe, olle Striche in den Kursverlauf zu malen.  
Daher liegt mein Einstiegspreis bei konservativen 19.000 USD.  

Startkapital: 13. Januar 2023 : 1 Bitcoin

Datum	Anzahl Bitcoin	Kaufkurs	aktueller Kurs
_______________	_______________	_______________	_________________
13.01.2023	1 Stück	19.000 USD	siehe hier

weil meine sporadischen Postings zu diesem Thema in verschiedenen Threads ein wenig fehl am Platze sind

Das sind sie, in der Tat.  

Die Hater dürfen mir deshalb trotzdem weiterhin negativen Trust geben, weil ich angeblich Opfer in "get rich fast schemes" locke.

Zuerst sollte man lernen, neutralen von negativem Trust zu unterscheiden.

Da mir andauernd Kaffesatzleserei vorgeworfen wird, will ich mit einem Demoaccount über die nächsten Jahre zeigen, daß es tatsächlich funktioniert, nicht nur rückwirkend.

Wie oben bereits erwähnt, sind auch "erfolgreiche Trades" kein Beweis für eine funktionierende "Tradingstrategie".

Warum?
Weil es in der Natur der Sache liegt, dass eine Tradingstrategie im Prinzip 50% Chance besitzt, erfolgreich zu sein (abzüglich Gebühren, die beim Trading höher sind als beim HODLn).
Es ist also allein schon der Statistik wegen gesichert, dass ein Teil der Trader Gewinne macht, während ein anderer Teil Verluste macht. Allerdings werden durch Gebühren oder Spreads die langfristigen Gewinnaussichten immer schlechter, denn hin und her macht Taschen leer.

Was muss man bei "Trendtrading" außerdem beachten, um Trugschlüsse über deren Erfolg zu vermeiden?

Da Bitcoin in seiner Geschichte insgesamt erhebliche Kursgewinne verzeichnen konnte und weitere Kursgewinne wahrscheinlicher sind als Kursverluste (insbesondere in Betracht des aktuellen Preises), wird Bitcoin bei einer Strategie, die immer versucht, auf positive Trends zu setzen mit hoher Wahrscheinlichkeit profitabel sein (in USD gerechnet, nicht in BTC).
Das liegt aber nicht an der Trading-Strategie sondern an der Tatsache, dass Bitcoin ein begrenztes Gut ist und derzeit (noch?) täglich neue Nutzer dazukommen.
Was bei Aktien das Wirtschaftswachstum ist, sind bei BTC neue Nutzer und die insgesamt vorhandene Knappheit des BTC.

Daher wäre es absurd, mögliche Gewinne aus diesem "Sparkassen Planspiel" auf technische Analyse zurückzuführen.
Die Dinge sind also viel zu komplex, um hier zu behaupten, die Gewinne kommen durch Tradingstrategie x zu stande.


Vielmehr gelten für "Trendtrading" bei Bitcoin:

Die Gewinne nehmen prinzipiell zu, je länger und öfter man auf steigende Preise setzt.
Die Gewinne nehmen prinzipiell ab, je öfter und länger man auf fallende Preise setzt.
Die Gewinne nehmen prinzipiell ab, je öfter man hin- und hertauscht.
Je kürzer die Tradingintervalle, desto geringer die Chance auf Gewinne.

Wie erkennt man den Trend?

Man sucht sich einen Indikator, der rückwirkend auf einen langen Zeitraum diese Wendepunkte zuverlässig anzeigte.
Dann berechnet man, um wieviel besser/schlechter die echten Käufe/Verkäufe an diesen Tagen gelaufen wären, und vergleicht sie mit reinem Hodln.
Solch ein Indikator kann nicht den Boden oder den Peak anzeigen, man wird diese Punkte nie reproduzierbar treffen, das wären reine Glücksgriffe.

Klingt gut, funktioniert aber nicht.  
Denn wenn dem so wäre, dann hätte schon ein semi-erfahrener Coder einen Bot geschrieben, der diese Muster handelt, einen Kredit aufgenommen und wäre Milliardär geworden.

Ein Trend bei Bitcoin geht nie länger als 2 Jahre.

*ging in der Vergangenheit nicht länger als zwei Jahre nach deiner Kaffeesatzleserei.

Tradinggebühren  lasse ich wegen Vereinfachung weg.

Das wundert mich nicht. Wenn sich selbst in die Tasche lügen, dann wenigstens konsequent.  

Bei jedem Kauf/Verkauf verliert man neben den Handelsgebühren auch den Abstand zum Trendwendepunkt.
Deshalb ist allzu häufiger Trendwechsel bei nur knappen Trendlängen nicht gut für die Bilanz.
Also muss man den Rahmen für seinen Trend Indikator so wählen, daß er nur die großflächigen Trends zeigt, und die lokaleren "schluckt".

Das ist prinzipiell richtg, je kleiner der Trend, desto spekulativer wird es.
Es kommt allerdings auch darauf an, ob es ein positiver Trend oder negativer Trend ist. Denn positive Trends haben bei Bitcoin die erfolgsversprechenderen Aussichten.

Rückwirkend hätte man seine Zahl an BTC mit dieser Methode alleine innerhalb der letzten 4 Jahre 4-7  fach erhöhen können.

Rückwirkend wäre ich Millionär, wenn ich 2013 100 Bitcoins gekauft hätte....

Der Hodler kann Totalverlust machen, der Trader nicht.

Das ist, gelinder gesagt, absoluter Blödsinn.
Selbstverständlich kann der Trader auch einen Totalverlust machen. Es geht beim Trader mit eng gesetztem Stop-Loss vielleicht etwas langsamer, wenn man es mit einem HODler Kurssturz vergleicht.
Aber um einen Kursverlust von 50% auszugleichen, muss der Trader mit seinem Restkapital einen Gewinn von 100% (Verdopplung) einfahren.
Somit landet der Trader sukzessive in einer Falle.

Der Hodler muss fundamental darauf setzen, daß BTC auf Dauer immer erfolgreicher wird.
Der Trendtrader benötigt diese Hoffnung nicht und hat während der Hodlinvestitionszeit immer wieder lange Phasen des Zugriffs auf Fiatwert, während der Hodler in den Verlustphasen auf seiner Tasche mit Bitcoins sitzt, die halt hoffentlich irgendwann wieder mehr wert sein werden.

Der Trendtrader kann auch Pech haben, dass durch zunehmende Verbreitung von Bitcoin weniger Volatilität die langjährigen klaren Trends aus den ersten Jahren Bitcoin's nicht mehr oder nur noch seltener aufkommen lässt.

Nachteil?

Traden hat in Deutschland steuerliche Nachteile genenüber langem Hodln.
Traden bedeutet immer, zumindest zeitweise seine Coins auf Exchanges zu lagern.
Not your keys, not your Coins.
Seitdem es aber dezentrale Exchanges gibt kann man das Risiko so etwas verkleinern.
Auch benötigt man Fiat bzw Stablecoins zumindest zeitnah, Stablecoins bringen aber eigene Risiken mit sich.

Ah stimmt, da war ja noch was.
Daher unterjährige Trades bitte nur als versteuerte Gewinne einfließen lassen, soll ja realitisch sein.  

Wie ḱamst Du auf Trendtrading?

Mit dem Thema habe ich mich schon lange suchend beschäftigt.
Insbesonderes die von CTO Larsson entwickelte Methode hat mich stark beeinflusst.
Dessen kommerzieller Indikator samt Schulung/Education ist kostenpflichtig und nicht gerade billig.

Wenn seine Strategie so gut ist und recht risikolos Gewinne ermöglicht, warum tradet der Herr Schlangenölverkäufer nicht danach und erwirtschaftet Gewinne, die er dann ebenfalls dazu einsetzen kann, weitere Gewinne zu ertraden?  
Warum verkauft er stattdessen Schulungen dazu?
Wir haben Fragen!  

Nein, dieser erste Trade ist nicht rückwirkend verschönert.

Doch, ist er.  
Wetten, wir würden nichts von diesem Zeitpunkt hören, wenn das Ergebnis seitdem negativ gewesen wäre?


Sind wir trotzdem mal gespannt, wie das hier ausgeht.
50 / 50 Chance, alles auf rot!  

[mr.relax]

Ich will nicht auf jedes Detail des obigen Postings eingehen, denn ich möchte hier meine Erfahrung für diese Strategie teilen und nicht Duelle ausfechten.
Wer interessiert ist, kann vielleicht etwas daraus lernen.

Da ich in der hier veröffentlichten Trendstrategie nur auf Longs setze, nicht aber shorte, profitiert sie natürlich auch zusätzlich mit, falls der Kurs dauerhaft steigt, so wie dies BTC im Laufe seit Anbeginn tat.
Ein langfristiges Steigen des Kurses ist aber keine Voraussetzung für Gewinne beim Trendtraden, im Gegensatz zum Hodln.
Langfristiges Steigen ist von der Gegenwart aus gesehen eine Vorhersage, egal ob per TA wie zB der Regenbogenchart, oder Fundamental, wie der Glaube an die Notwendigkeit, Überlegenheit, den wirtschaftlichen Erfolg oder eben fundamentale Daten.
Trendtraden benötigt diese Vorhersage nicht.
Aber eine positive Entwicklung des Kurses langfristig erhöht den Ertrag des Trendtradens, wenn man nur Longs einsetzt.
Ein Kombinieren des Trendtradens mit Fundamentalanalyse oder anderen Tradingstrategien kann bestimmt das Ergebnis verbessern.
Mir geht es aber hier nur um Trendtrading und die Technik, wie man optimierte Ein und Ausstiege findet.

Hodln hat bei Assets, die eine verhundert- oder vertausendfachung des Kurses in recht kurzer Zeit(bei BTC seit 2009) tatsächlich Sinn.
Denn was macht schon ein Kursrückgang um 80 oder 90% aus, wenn der Kurs von zB November 2011 bei gut 2 USD auf 68000 USD 2022 steigt-es spielt keine große Rolle.
Da ist es sogar egal ob man beim Bottom bei 2 USD oder beim Top bei 32 USD kaufte.
Eine solche Steigerung um gut das 32000 fache geht bei Techstocks in der Anfangsphase.
Heute sind wir bei einer BTC Marktkapitalisierung von 450 Mrd USD.
Eine Vervielfachung um den Faktor 32000 wäre dann 14400 Trillionen USD.
Ich denke jeder kann sehen, daß diese Zahl völlig utopisch ist.
Es wird sich also keine so starke Vervielfachung mehr entwickeln.
Auch der optimistische sogenannte Regenbogenchart zeigt  eine zunehmende Abflachung der Prognose.
Ein Warnzeichen, wie sehr sich das Ergebnis beim Hodln  verschlechtert hat, war, daß 2022 erstmalig über einige Wochen der Kurs im Bärenmarkt unterhalb des vorvorherigen Hochs befand.
Es gab also erstmalig einen Zeitraum, in dem man Verlust beim  Hodln machte, wenn man Dezember 2016 am damaligen hoch gekauft hatte und bereits fast 6 Jahre lang hodelte.
Ja , das war nur ein kurzer Zeitraum, aber der wird sich sogar beim Eintreffen der recht günstigen Regenbogenprognose in Zukunft wiederholen und sehr viel länger werden.
Hodln ist zukünftig nicht mehr "narrensicher".
Ein angehender Hodler sollte, anders als 2011, nicht mehr nahe des Peaks kaufen, selbst bei bester Prognose könnte es sehr viele Jahre dauern, bis er Gewinn macht.
Verschlechtert sich im Laufe dieser Zeit die Prognose, erreicht er vielleicht nie mehr Gewinn.

Rückwirkend hätte mein Indikator seit über 8 Jahren einen deutlichen Vorteil gegenüber dem Hodln gehabt.
Ja, mit 100 BTC gekauft 2013 und seitdem gehodelt, wär man heute ein gemachter Mann.
Mit 800 Dank Trendtrading aber noch mehr ;-)
Das dies rekursiv funktionierte ist einfach und keine so große Kunst.
Wenn sich das Verhalten, also die durchschnittliche Tagesvolatilität im Verhältnis zur Länge der Trends(und dem prozentualen des Anstiegs),nicht extrem bei BTC ändert,
wird die rekursiv angewandte Methode auch in Zukunft funktionieren.
Nicht immer und zu 100%. Aber im Schnitt herausragend besser als Hodln.
Worte sind billig, deshalb wage ich hiermit die Demonstration mit dem Demotrading.

Paralleles sieht man bei anderen Techstocks, wie zB Microsoft, Tesla usw.
Nach der Zunehmenden Marktsättigung sind zwar auch weiterhin Steigerungen möglich, aber nicht mehr annähernd so exorbitant.
Je flacher aber die Steigerungen werden, um so größer werden die Verluste im Bärenmarkt RELATIV zu den möglichen langfristigeren Wachstumsraten.

Kurz: Je früher man seinen Einstieg machte, desto lohneswerter war Hodln.
Je später und etablierter, um so geringer werden die Hodlgewinne im Vergleich zu den Verlusten bei Konjunkturwellenabschwung.
Je etablierter und damit selbst bei fundamentalem Steigen der Kurs läuft, um so wichtiger wird es, günstige Ein und Ausstiege zu setzen.
Auch ein rein Fundamentaler Investor, wie zB W.Buffet kauft nicht irgendwann und verkauft nicht irgendwann, sondern optimiert seine Handelszeitpunkte!
Ohne dem verliert er.
Trendtraden macht genau dieses, es sucht die optimalen längerfristigen Ein und Austiegspunkte.
Ist man fundamental von einer Aktie oder einem Coin nicht überzeugt, sollte man auch die Trendstrategie die bei mir nur auf Longs setzt, lieber auf ein Asset mit besserer Fundamentalprognose anwenden!

Mir geht es nicht um religiöse Bekenntnisse.
Wer meint, durch Traden, also Kaufen und Verkaufen, könnte man keine Gewinne bei Assets machen, der mag das glauben.
So ganz verstehe ich aber nicht, wieso man dann überhaupt ein Asset investiert.
Jede Investition ist zeitlich begrenzt. Auch bei Hodlern.
Es geht mir darum zu zeigen, daß es funktioniert, und auf welche Weise.
Wenn die Dogmen nicht mehr der Wirklichkeit entsprechen, sollte man nicht die Wirklichkeit ablehnen sondern die Dogmen ändern.
Oder auch nicht, dann lernt man halt nicht dazu.
Es ist ja nur ein Angebot.

Die Steuerlichen Nachteile beim Traden gegenüber dem Hodln hatte ich erwähnt.
Sie sind aber nicht für jeden gleich, und können deshalb nicht allgemein quantifiziert werden.
In den meisten Ländern der Welt werden Tradinggewinne ähnlich besteuert wie Hodlgewinne, die ja letztendlich auch Tradinggewinne sind, nur langfristigere!
Gleiches gilt für die Tradingkosten. Die sind nicht für jeden gleich und deshalb nicht allgemein quantifizierbar.
Mir da zu unterstellen, ich würde mir in die Tasche lügen,und das nachdem ich explizit bereits darauf hinwies, bitte, wers braucht...
Do Your Own research. Es muss schon jeder für sich selber entscheiden, was sinnvoll ist, und wie seine individuellen Kosten sind.
Mir geht es einzig um die Darstellung der Technik und der Philosophie des Trendtradens.

Gerne beantworte ich konkretere Fragen, wie die Technik in der Realität angewendet wird, oder wie man kurz zu langfristigen Trends auswerten kann.
Hin und wieder werde ich auch den Status Quo des Trend von BTC, vielleicht aber auch mal von anderen Assets hier zeigen.

[bullrun2024bro]

~

Durchaus interessanter Thread. Danke für den Input @mr.relax.

Hätte nicht gedacht, dass du nach der ganzen Kritik, die du einstecken musstest (die teilweise leider auch ins persönliche abgedriftet ist. Können wir uns nicht auf einen sachlichen Austausch beschränken?), überhaupt einen Thread eröffnest. Ich hoffe das hier endet nicht wieder in Streitereien, sondern man kann sich sinnvoll über deine Strategie unterhalten. Ob man sie anschließend teilt oder nicht, steht dann auf einem anderen Blatt Papier.

Darum denke ich, dass es einige gibt, die hier gespannt mitlesen. Ich persönlich beschränke mich bei meinen Kryptopositionen zwar ausschließlich auf Buy&Hold. In meinem Aktienportfolio nutze ich aber seit Jahren Short bzw. Long-Positionen um Trends auszunutzen bzw. mich in Abschwungphasen abzusichern.

So habe ich beispielsweise seit Dezember 2021 diverse Shorts eröffnet, womit ich letztlich deutlich besser gefahren bin als den Kursrutsch einfach auszusitzen. Aber hier soll es ja um Bitcoin gehen, darum beschränke ich meine Ausführungen.

Ich bin gespannt wie es hier weitergeht und schaue immer mal wieder rein.

[mr.relax]

Trends erkennen

In welcher Bewegung des Kurses stehen wir gerade?
Eigentlich genügt es die Augen etwas zu blinzeln und man sieht im Chart die verschwommenen Umrisse.
Man kann so bereits passierte Trends als Auf- oder Abwärtsbewegung erkennen.
Wir wollen aber feste Regeln aufstellen, nach denen man für sich selber einen Trend erkennt.

Indikatoren

Gut sind die MA(Moving Average) Indikatoren, die zeigen als Kurve einfach nur dieen Durchschnittswert innerhalb eines vergangenen Zeitrahmens.
Geht diese Kurve runter fällt der Trend, geht sie hoch steigt er.
Natürlich laufen sie dem aktuellen Kurs hinterher, und zwar mit ziemlich großem Abstand.
Wir wollen aber Trendwechsel erkennen.
Also sollten die Kurse, die zeitnäher liegen stärker einfließen als die länger vergangenen, deshalb ist der EMA besser,
er ist der exponentielle MA.
Aha, der reagiert schon viel enger und deutlicher an den Echtkursen.
Nun haben wir nur eine Kurve.  

Man könnte den also bereits verwenden.
Wechselt er von fallend auf steigend, kauft man, umgekehrt verkauft man.

Wenn der EMA über dem Kurs liegt, fällt der Trend, wenn er unter dem Kurs liegt, steigt er.
Gelegentlich schneidet sich der EMA zwangsläufig mit dem Kurs. Man könnte also als Zeitpunkt des Trendwechsels die Schnittpunkte mit dem Kurs nehmen.
Leider passieren beim Volatilen Asset zu viele dieser Schnittpunkte, bzw ganz kurze Zwischenpeaks, die aber noch kein dauerhafter Trend wurden,schnitten die EMA .
Was viele machen, ist also mehrere EMAs mit verschiedenen Zeitbereichen, also etwa für einen Chart mit Eintageskerzen die EMA 50, 100, 200 .
Bei Trendwechseln kreuzen sich diese.
Geht wie nach dem 5. Januar der Kurs hoch, wird also zuerst der kürzeste steigen, und erst danach die längeren.
Es gibt also Kreuzungspunkte, und damit haben wir bereits den Trendwechsel gut eingegrenzt.
In der Grafik sieht man, wie der EMA 50(Rot) viel enger am Kurs klebt als der EMA 100(Orange) und der EMA200 (Grün)
Kreuzen sich alle Drei EMA und bewegen sich dabei hoch, ist ein Trendwechsel hoch passiert, ein Zeitfenster zum kaufen.
Kreuzen sie sich alle drei und bewegen sich abwärts, ist ein Trend herunter , ein Zeitpunkt zum Verkaufen.
Man sieht aber auch bei den drei Pfeilen, daß man erst nach dem Peak den Trendwechsel erlebt, der Trendwechselkurs natürlich tiefer als der Peak liegt, und der dann erfolgte Verkauf nochmals deutlich darunter liegt.
In diesem Beispiel verkaufte man also nicht beim Peak(68880), nicht am Trendwechselpunkt(52785), sondern beim Realkurs von 47187.
Stellt man die gleiche Überlegung am Kaufpunkt Januar 2023 an, hat man auch eine Differenz zum Bottom von ~7400 und hätte bei knapp 23k gekauft.




Verwendet man nun einen Indikator, der näher am Peak bereits ein Signal gibt, ist es ersichtlich, daß es auch häufiger mal ein Fakesignal gibt.
Genau deshalb sollte man reversiv überprüfen, in wie weit sein eigenes Setting überhaupt zum einem Profit geführt hätte.
Man kann nun seine Kreuzungsbedingung der EMAs verknüpfen mit zB mit einem RSI über 60 beim Kauf und unter 40 beim Verkauf.
Ich rate dazu, verschiedene vergangene Trendwechselbereiche mit Hilfe verschiedener Indikatoren zu untersuchen. Was passierte da, gibt es wiederkehrende Situationen bei verschiedenen Indikatoren?
Dann macht euch eine Tabelle und schreibt, welche Kurse ihr mit eurem Indikator/Setting in der längeren Vergangenheit wirklich realisiert hätte, und zwar inklusive der Fakeausbrüche.
Führten die wirklich realisierten Kurse zum Erfolg? Verhält sich der untersuchte Coin so, daß die Verluste wegen des Bottom-und Peakabstands größer waren als die Trends?
Es kann eben passieren, daß die Summe der beiden Abstände größer wird als der Kursgewinn während der Trendzeit. Das geht mir zB beim S&P so.
JEDES ASSET hat andere typische Verhaltensweisen, deshalb sollte man seine Methode stets reversiv zuerst für das jeweilige Asset und den jeweiligen Zeitrahmen überprüfen.
Zum Glück gibt es genug Assets, die so schöne typische Läufe haben wie BTC...

Ich selber verwende einen etwas ausgefeilteren Indikator, samt Tradingbedingungen, aber ich will hier nur zeigen, wie man Trendwechsel erkennen kann.
Zweifler können selber gerne BTC rekursiv untersuchen, wie in den letzten 8 Jahren selbst mit diesem äusserst schlechtem Indikator ein besseres Ergebnis als mit Hodln erzielt worden wäre.
Es kann sein, daß im untergeordneten Chart ein Trend bereits negativ läuft, wenn er im übergeordneten noch positiv läuft.
Man kann als seine Zusatz-Bedingung auch die Konvergenz eines übergeordneten Trends mit dem untergeordneten stellen...
Ja, es gibt keine allgemein gültige Identifikation von Trends.
Es hängt immer vom Zeitrahmen und seinen Indikator/Bedingungen ab.

In welchem Trend wir beim Btc im Tageschart jetzt stehen,dazu muss ich nix mehr sagen...

  

[willi9974]

Also ich bin ja auch immer eher ein HODLer aber ich habe den Indikator für den letzten Kauf benutzt und wenn man hier in die Vergangenheit schaut, sieht man sehr schön das man nie das TOP oder LOW getroffen hat, aber wahrscheinlich mehr Gewinn als bei der reinen HODL Strategie einfährt. Und wenn ich sehe was mir ohne großer Tradingwissen entgangen ist in den letzten zwei bis drei Jahren, dann ist das sehr schade, das ich den Indikator nicht schon früher kannte.

Beim Wechsel von BLAU oder GELB auf GRAU wird es interessant, hier warte ich dann ab (~2 Tage), ob es wirklich ein Trend-Wechsel oder ein Fakeausbruch ist und starte dann den Trade in unserem Planspiel.

Aber ja gebe natürlich auch 1Miau recht, birgt alles Risiken und muss auch die Gebühren und Steuer beachten. Ein Trade kann IMMER in die Hose gehen, eine Garantie gibt es nicht.
Muss aber auch Mr. Relax recht geben, wie einfach man das anhand des CTO Indikators erkennen kann ist schon verblüffend.

Die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte und es muss jeder selbst wissen was er macht / sich zutraut und wie es seine finanzielle Lage zulässt. Ich will hier keinen animieren es zu machen, will nur zeigen wie sowas aussehen kann...

Ich spiele mit (hoffentlich vergesse ich keinen Trade)

Datum	Anzahl BTC	Kauf	Verkauf
----------------	----------------	----------------	----------------
22.01.2023	1,00 BTC	20.650 EUR	xx.xxx EUR
xx.xx.xxxx	x,xx BTC	xx.xxx EUR	xx.xxx EUR
xx.xx.xxxx	x,xx BTC	xx.xxx EUR	xx.xxx EUR
xx.xx.xxxx	x,xx BTC	xx.xxx EUR	xx.xxx EUR
xx.xx.xxxx	x,xx BTC	xx.xxx EUR	xx.xxx EUR
xx.xx.xxxx	x,xx BTC	xx.xxx EUR	xx.xxx EUR

Indikator und Chart, stelle ich im BTC Fall auf 1 Tag

[Turbartuluk]

Hi,
da die Hodler Fraktion hier ja doch ziemlich groß ist freue ich mich hier mal einen Beitrag zum trading zu lesen.
Noch mehr würde es mich allerdings freuen wenn wir bei den settings auch klartext reden könnten und nicht die Grundzüge erklären und die Details in eine "It's Magic"-Box verpacken.

Denn wie Mr. Relax schon sagt, nur SMA/EMA und vllt noch RSI dazu macht noch keinen guten indikator.
Auf der anderen Seite hab ich in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht, das "zu ausgefeilte" Kombinationen von Indikatoren auch schnell mal overfittet sein können (sprich im Backtest sehr gut performen, im livebetrieb dann aber nicht mehr).
Da würde ich mich über mehr Austausch freuen.

Die Idee mit dem sportlichen Wettstreit im Planspiel finde ich gut und würde mich da anschließen. Allerdings hat meine Strategie so gut wie nichts mit dem hier Beschriebenen trendtraden zu tun, sondern stellt vielmehr einen Gegenentwurf dazu dar.
Ich weiß daher nicht ob das hier nicht den Rahmen sprengen würde.

[1miau]

Ein langfristiges Steigen des Kurses ist aber keine Voraussetzung für Gewinne beim Trendtraden, im Gegensatz zum Hodln.
Langfristiges Steigen ist von der Gegenwart aus gesehen eine Vorhersage, egal ob per TA wie zB der Regenbogenchart, oder Fundamental, wie der Glaube an die Notwendigkeit, Überlegenheit, den wirtschaftlichen Erfolg oder eben fundamentale Daten.
Trendtraden benötigt diese Vorhersage nicht.

Trendtraden nach MA50 / 100 / 200, wenn es denn überhaupt irgendwie verlässlich funktionieren würde, benötigt einen volatilen Kurs.
Gerade solch ein volatiler Kurs ist in Zukunft unwahrscheinlicher anzutreffen und das merkt man ja auch in den vergangenen Jahren bereits: weniger hohe Allzeithochs, dafür weniger heftige Kurseinbrüche. "Trends" halten weniger lange an.
Auf der anderen Seite spricht sehr viel dafür, dass Bitcoin sich als Wertanlage neben Gold etabliert, was bedeutet, dass die Strategie HODLn gute Zukunftsaussichten hat. Risiko ist natürlich dabei aber risikolose Gewinne gibt es eben nicht.  


Ich habe absolut nichts gegen eine Analyse, das Muster "Trendtraden nach MA50 / 100 / 200" objektiv zu analysieren und mit der Strategie "HODLn" zu vergleichen.
Ganz im Gegenteil, wenn sowas in einem transparenten Rahmen unter realistischen Bedingungen stattfindet, ist das sogar sehr interessant und damit eine gute Sache.
Das Problem ist allerdings sowas:

Rückwirkend hätte mein Indikator seit über 8 Jahren einen deutlichen Vorteil gegenüber dem Hodln gehabt.
Ja, mit 100 BTC gekauft 2013 und seitdem gehodelt, wär man heute ein gemachter Mann.
Mit 800 Dank Trendtrading aber noch mehr ;-)

Denn solche Behauptungen sind grob irreführend!
Es ist hinterher immer einfacher, sich hinzustellen und Dinge zu behaupten, die eingetreten sind.
Das heißt besonders in deinem Fall jedoch nicht, dass es damals eine gute Entscheidung gewesen wäre, genau solches Trading zu betreiben.

Ich bezweifle zudem, ob man zum damaligen Zeitpunkt genau die Entscheidungen getroffen hätte. Und manchmal hat man zu diesen Zeitpunkten einfach keine Zeit. Da es jedoch stets 50 / 50 Chance ist, sollte dies das 50 / 50 Ergebnis nicht verfälschen. Es sei denn, es ist ein positiver Trend.  
Wie dem auch sei, für diesen Testlauf sind nur die Linien interessant.
In deiner Grafik ist z.B. deutlich zu erkennen, dass alle Linien sich erst am 20. / 21. Januar überkreuzt hatten. Da stand der Preis bei 23k.
Dass du jetzt den 13. / 14.01.2023 mit 20.900 USD für deinen Einstieg aussuchst, erscheint nicht nur geschönt, es ist auch geschönt. Denn die Linien überkreuzten sich erst später.
Aber das passt dazu, das du uns jetzt weiß machen möchtest, dass Trendtrading 4-7x erfolgreicher wäre als HODLn, "bewiesen" mit Ereignissen aus der Vergangenheit mit Methoden aus den Seminaren eines Traders.
Auf die Frage, warum der Trader nicht einfach tradet statt seine Schulungen in Kaffesatzleserei anzubieten, gab es selbstverständlich keine Antwort von dir.
Auf sowas kann ich verzichten, da es geschönt und damit Selbstbetrug ist. Man sollte doch für eine fehlerfreie Analyse zu allererst ein Mindestmaß an Realität und Transparenz in den "Tradinghandlungen" erkennen können.

Auch ein rein Fundamentaler Investor, wie zB W.Buffet kauft nicht irgendwann und verkauft nicht irgendwann, sondern optimiert seine Handelszeitpunkte!
Ohne dem verliert er.
Trendtraden macht genau dieses, es sucht die optimalen längerfristigen Ein und Austiegspunkte.
Ist man fundamental von einer Aktie oder einem Coin nicht überzeugt, sollte man auch die Trendstrategie die bei mir nur auf Longs setzt, lieber auf ein Asset mit besserer Fundamentalprognose anwenden!

Wenn es dafür nur irgendwelche Beweise gäbe.  
Ein Warren Buffet dürfte wohl eher nicht derjenige sein, der in den Chart schaut, dort Linien einzeichnet und dann sagt: ja, jetzt kaufe ich, die Bollinger-Bänder stehen günstig.  
Ein Warren Buffet dürfte nach Fundamentaldaten gehen, nach der Lage des Unternehmens der Aktie, nach aktuellen und zukünftigen Innovationen, nach der wirtschaftlichen Gesamtsituation auf der Welt oder besonders in Absatzmärkten des Unternehmens der Aktie.

Aber sicher wird die Kaffeesatzleserei es nicht sein!

Die Steuerlichen Nachteile beim Traden gegenüber dem Hodln hatte ich erwähnt.
Sie sind aber nicht für jeden gleich, und können deshalb nicht allgemein quantifiziert werden.

Sie können grob geschätzt werden. Du kannst ja von dir persönlich ausgehen oder von einem fiktiven "Otto Normalverbraucher" / "Max Mustermann", der als Durchschnittsbürger gewerter werden kann. Kannst auch Herrn Merz nehmen, der ist gehobener Mittelstand.  

Man könnte auch sehr traderfreundlich 25% Kapitalertragssteuer ohne alles anwenden, wenn du auf Derivate setzen möchtest. Da gäbe es aber die 1-Jahresfrist nicht, falls einer deiner Trades doch über 1 Jahr gehen sollte.

Lass dir halt was einfallen, du schlägst ja auch das "Trendtraden" vor. Entweder Derivate oder echt BTC auf einer Tauschbörse kaufen und die lagern dort oder werden immer wieder ein- bzw. ausgezahlt (verursacht Extragebühren) für jeden Trade.
Wenn es eine Tauschbörse ist, so bitte ich um Nennung, denn wenn diese gehackt wird, wird ein Totalverlust notiert, sofern die Coins nicht abgezogen wurden.
Soll ja realistisch sein.  

Gleiches gilt für die Tradingkosten. Die sind nicht für jeden gleich und deshalb nicht allgemein quantifizierbar.

Da du vermutlich selbst tradest, kannst du gerne die Konditionen von dort annehmen.
Du bist ja keiner von denen, der nur seine vermeintlich tollen Strategien präsentiert aber nicht selbst Geld für die präsentierte Kaffesatzleserei riskiert.  
Oder?

Ansonsten: frohes Analysieren und wir sind gespannt, wann die MA 50 / 100 / 200 Kurswechsel anzeigen.

Hätte nicht gedacht, dass du nach der ganzen Kritik, die du einstecken musstest (die teilweise leider auch ins persönliche abgedriftet ist. Können wir uns nicht auf einen sachlichen Austausch beschränken?), überhaupt einen Thread eröffnest.

Überaus interessant, sich hier an meiner geäußerten Kritik zu stoßen, nicht jedoch an der grob irreführenden Herangehensweise und steilen Thesen des Themenstarters. Da durch die obige Thematik und nachdrücklich erwähnte Erfolgsaussichten (nicht weniger als 4-7x des Gewinns von HODLn, also im "Schnitt herausragend besser als Hodln" sind vom Themenstarter mehrfach und nachdrücklich angepriesen) durchaus Neulinge dazu animiert werden könnten, aufgrund von tendenziösen Falschdarstellungen und Beschönigungen des "Trendtradens", selbst das große Geld machen zu wollen, sollte doch der Fokus darauf liegen, die tendenziösen Falschdarstellungen, Beschönigungen und erwähnten Erfolgsaussichten des Themenstarters zu benennen und zu kritisieren.

Wenn allein die Grundlagen der Testreihe so fehlerhaft sind, liegt es in der Natur der Sache, dass das Ergebnis ziemlich nutzlos sein wird. Wenn dir dann die Kritik an der bewusst irreführenden Vorgehensweise des Themenstarters aufstößt, lässt das tief blicken.  

Trends erkennen

Wir wollen aber feste Regeln aufstellen, nach denen man für sich selber einen Trend erkennt.

Das ist zu begrüßen, die Strategie sollte 1:1 von jedem nachvollzogen werden können.

In der Grafik sieht man, wie der EMA 50(Lila) viel enger am Kurs klebt als der EMA 100(Orange) und der EMA200 (Rot)

In der Grafik sieht man einen roten, einen orangenen und einen grünen EMA.

Stellt man die gleiche Überlegung am Kaufpunkt Januar 2023 an, hat man auch eine Differenz zum Bottom von etwa 5400 und hätte bei knapp 21k gekauft.

Zumindest in deiner Grafik kreuzt der orangene EMA den grünen EMA erst ca. am 21.01.2023, was ca. 23.000 USD entspricht. Du nimmst jedoch den 14.01.2023 mit 20.900 in die Tabelle auf...
Entweder stimmt hier irgendwas nicht oder es ist grob irreführend oder beides.

Es kann sein, daß im untergeordneten Chart ein Trend bereits negativ läuft, wenn er im übergeordneten noch positiv läuft.
Man kann als seine Zusatz-Bedingung auch die Konvergenz eines übergeordneten Trends mit dem untergeordneten stellen...
Ja, es gibt keine allgemein gültige Identifikation von Trends.
Es hängt immer vom Zeitrahmen und seinen Indikator/Bedingungen ab.

Eben und genau das wird zu heillosem Chaos führen, je kürzer die Zeiträume sind.
Kauft / verkauft man schon? Wartet man noch ab? Sind die Indikatoren für die aktuell volatile / wenig volatile Phase angemessen? Werden diese Indikatoren in Zukunft angemessen sein?
Das ist am Ende eine heillose Kaffesatzleserei, die mal glücklich ausgeht und mal daneben geht.


Eine transparente Dokumentation kann trotzdem nicht schaden. Viel Glück jedem bei seiner Strategie.  

[mr.relax]

Zuerst einmal Danke für die Kritik.
In meinem obigen Posting unterliefen mir tatsächlich 2 Fehler:
Die Farben der EMAs waren falsch bezeichnet und auch der realisierte Kurs beim Kauf.
Sorry, bin auch nur menschlich, und Fehler passieren.
Ich verbessere sie deshalb gleich im gestrigen Posting.
Wie bereits erwähnt verwende ich nicht den reinen EMA!

Es ging mir gar nicht um die absoluten Zahlen der realisierten Ein und Ausstiege im obigen Posting, sondern  auf was könnten Indikatoren basieren und wie funktionieren sie.
Es ging um das grundlegende Problem des Handelsverlusts beim Trend realisieren- gegenüber dem Peak treffen(was in der Praxis nicht vorkommt).

Hier ein Beispiel (S&P)


Gibt es einen recht langen Trendverlauf bei gerade während des Trendwechsels nur moderat hohen Tagesausschlägen, ergäbe eine Trendmethode satten Gewinn.
Leider ist die Welt nicht immer so wie man sie sich wünscht.

Hier ein  Beispiel(ZEC/USDT)

Wir machen zwar noch ein Plus, das geht aber gegen Null!
Es gäbe genug Beispiele bei denen man auch Minus hätte machen können.

Warum ist beim unteren Beispiel der Gewinn relativ zum Theoretischen Gewinn so gering?
Die Tageskerzen sind relativ zum Trendanstieg sehr viel größer als beim ersten Beispiel.
Der Trend selber ist viel kürzer, er besteht aus viel weniger Kerzen.
Die Kursbewegung übergeordnet ist Seitlich.
Der komplette reale Gewinnblock liegt näher am unteren Ende des theoretisch erzielbaren Blocks als beim oberen Beispiel
=>
Beim Kauf funktionierte die Trendmethode im unteren Beispiel besser als beim Verkauf!
Beim oberen Beispiel ist es umgekehrt aber nicht so ausgeprägt.

Man sieht also, daß der hier verwendete Indikator für den unteren Verlauf, vielleicht aber auch für das untere Asset nur schlecht oder gar nicht verwendbar ist.

Jetzt gibt es typische Verhältnisgrößenordnungen der Kerzenhöhe in Relation zur Trendlänge bei verschiedenen Assets, das sogar manchmal unterschiedlich in verschiedenen Zeitrahmen.

Mit diesen Beispielen will ich zwei Dinge zeigen:
Kein Supertoller Indikator ist auf alles anwendbar.
Ändert sich das Verhältnis und damit das Erscheinungsbild eines Assetcharts grundlegend, MUSS man zwingend seinen Indikator und seine Bedingungen anpassen.
Einzelne Fakeausbrüche dagegen ändern noch nicht den Durchschnitt grundsätzlich.
Es gibt eben keine Vorhersage für den konkret kommenden Fall.
Auch mit Trendtrading kann ich nicht sagen wie am Tag XY der Kurs sein wird, nicht mal ob er morgen höher ist als heute oder nicht.
Ja, man kann nicht mal zu 100% ausschliessen, ob sich nicht das Verhalten des Assetcharts grundlegend ändert.

Genau aus diesem Grund halte ich es für unverzichtbar
selber sich Indikatoren oder Bedingungen herauszuarbeiten,
rekursiv zu überprüfen,
im Realbetrieb zu dokumentieren,
falls sich zeigt daß er dauerhaft keinen Erfolg hat, zu revidieren,
bis man seine Bedingungen angepasst hat.
Zum Glück verhalten sich relativ zyklische Assets, und dazu gehört auch der Bitcoin, bisher sehr stabil.
Die Typischen Trendlängen beim BTC sind lange, die Hub- und Fallhöhen sind gewaltig, und die Tageskerzen relativ gering.
Bei den meisten Altcoins ist dies etwas ungünstiger für die EMA-Trendmethode als bei Bitcoin.
Das Beispiel mit ZEC/USDT ist schon sehr typisch für Altcoins.
Dadurch kann man die höhere Volatilität von Alts im Gegensatz zu BTC mit meiner Methode weniger nutzen.

Mit welcher Methode man selber Trendwechselzeitpunkte identifiziert, spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle.
Hat man selber Erfolg mit einer Kombination aus QUANTIFIZIERTEN Strukturen wie Bottom oder Peakpatterns, warum nicht.
Schafft man es, hier genau nachvollziehbare Regeln zu setzen , mag auch das benutzt werden.
Mir gefällt der Ansatz der EMAs sehr gut, da er auf eine gewisse Art nur geglättet das Verhalten der kürzlichen Vergangenheit anzeigt.

Ich sage nicht, daß nur meine Methode funktioniert,bisher hatte ich selber aber im Vergleich zum Trendtrading nur geringen Erfolg bei anderen Tradestrategien.
Anderen mag das anders gehen.

Wichtig beim Festlegen eigener Bedingungen ist nur eines: ERFOLGSKONTROLLE.
Damit die überhaupt nachvollziehbar und nicht geschätzt ist, müssen die Bedingungen auf die man sich festlegte, EISERN DURCHGEHALTEN und DOKUMENTIERT werden.
Auch wenn die Psyche einem manchmal einen Streich spielen will.
Dabei aber stets überprüfen, ob man wirklich Erfolg hat damit.
Ein Überprüfen, ob sich grundsätztlich der Charakter eines Assets geändert hatte sollte gleichmit geprüft werden.
Sind die Kerzenhöhen durchschnittlich sehr anders im Vergleich zu den Wellenhüben und der Kerzenzahl pro Hub, als zu Zeiten der erfolgreichen Rekursiven Prüfung des Indikators.

Um es nochmal klar zu stellen:
Ich habe keinerlei Seminar besucht, werbe für keines und halte blindes Folgen eines Gurus für grundfalsch.
Auch ein blindes Folgen meiner Theorie ist grundverkehrt.
Für sehr richtig und wichtig halte ich es aber, sich fortzubilden und quer zu denken(also nicht im politischen Sinne).
Wir glaubten noch auf einer Scheibe zu leben , hätten es sich nicht Astronomen gewagt, ohne Dogmen undenkbares zu denken und zu überprüfen.
Wer der Masse oder Gurus folgt, wird eher keinen Erfolg beim Traden und beim Investieren haben, denn man will ja besser abschneiden als der Markt.
Gleiches gilt bei Aktienkäufen: Folgst Du der Empfehlung deiner Hausbank, wirst Du ziemlich sicher verlieren.
Sich fort zu bilden und zu lesen ist kein blindes folgen.

[Lakai01]

@mr.relax

Top, herzlichen Dank für den sehr interessanten Thread. Ich bin zwar (mittlerweile) auch der klassische Hodler (weil meine Trading-Karriere einfach fundamental schlecht lief), interessiere mich aber trotzdem sehr für das Thema und lese hier gerne mit.
Folgst du eig. bekannten Tradern wie Brian Beamish oder Tone Vays? Wenn ja, inwieweit wirken sich deren Einschätzungen auf deine Trades aus?

[mr.relax]

Wie die meisten hier folge ich unzähligen Kanälen.
Reine Prophezeihungskanäle a la BTC auf 100k natürlich nicht.
Ganz schlimm sind da die Ripple-Twitter-Fanboys...

Brian Beamish oder Tone Vays kenne ich, aber beachte ich nicht so stark.
Ich folge vor allem Finanzmarktwelt, die häufig auch technische Analyse machen, allerdings weniger für Crypto,
Hoss, Crypto Wall Street, CTO Larsson, Coin Bureau, HKCM.
Die meisten verwenden eher Elliotwellentheorie oder Resistance.
Gut gefällt mir Analyse von Short/Longordervolumen auf Börsen,  sowie Walbewegungen. Beides sind keine Prophezeihungen sondern reale Daten.
https://www.decentrader.com/liquidity-maps/?coin=btc

Im Moment experimentiere ich mit einer Kombination aus EMA und Scalping für Hochvolatiles(Altcoins).

Ja, wie schon geschrieben, trade ich beim Trendtraden nur mit Assets bei denen es fundamental meiner Meinung nach rosig aussieht, weil ich da nur Spot mache.
Deshalb sind Fundamentalinfos unentbehrlisch.

Wichtiger als das Folgen von Tradingkanälen halte ich das Eigenexperiment und eher grundsätzliche Wissbegierigkeit.

Unendlich Vieles zum Trendtrading aus externen Quellen findet sich bei Googlesuche Stichwort Trendtrading:

   https://www.ig.com/de/trading-strategien/trend-trading-strategien--ein-leitfaden-fuer-anfaenger-220208
   https://trading-treff.de/wissen/trend-trading-als-einfache-strategie-so-geht-man-vor
   ...

[1miau]

Ich verbessere sie deshalb gleich im gestrigen Posting.

Das ist fair und jetzt passt die Grafik dazu. 

Allerdings kam das Trendwende-Signal ja erst am 21.01.2023 bei ca. 23k USD und nicht schon mehr als eine Woche vorher bei 20.900 USD, wie du es allerdings in deine Tabelle aufgenommen hast.
Es geht in deiner Analyse ja darum, konsequent nach dem von dir hier vorgestellten Muster zu handeln und damit erst zu kaufen / verkaufen, wenn das Signal "stark" genug ist. 

Vielleicht kannst du das in deiner Tabelle im Anfangsbeitrag noch ergänzen und auch eine Spalte hinzufügen, in der du den jeweiligen Kommentar mit Chart des Trendwechsels verlinkst, damit man die einzelnen Trading-Vorgänge nachvollziehen kann.
So z.B.:

Demotrading

Startkapital 21.Januar 2023 : 23.000 USDT ,    0 Bitcoin

Datum	BTCkonto	Dollarkonto	BTCmenge	Kauf/Verkauf	Kurs	Trendwechsel Chart
_____________	_____________	_____________	_____________	_____________	_____________	_________________
20.1.2023	0 BTC	23.000	0	-	-	-
21.1.2023	1 BTC	0	1	Kauf	23.000	Tradingchart

Ich würde dann meine HODL-Strategie ebenfalls auf 23.000 USD anpassen. 

[mr.relax]

In meiner eigenen Strategie, die ich im Demotraden anwende, verwende ich NICHT die reinen EMAs, sondern einen für BTC  im 1 Tageschart optimierten Indikator.
Das Beispiel mit den ungenauen Daten(und grauem Hintergrund), sollte auch nicht die konkreten Punkte und Kommagenauen Beträge zeigen,
sondern das Prinzip, mit dem man mit Hilfe von EMA Trends erkennen kann.

[Turbartuluk]

In meiner eigenen Strategie, die ich im Demotraden anwende, verwende ich NICHT die reinen EMAs, sondern einen für BTC  im 1 Tageschart optimierten Indikator.

Kannst du den vielleicht nochmal näher beschreiben? Vielleicht erübrigt sich dann hier in Zukunft die ein oder andere Frage/Diskussion?!

[mr.relax]

Sry, meine genauen Settings verrate ich nicht.
Ich empfehle auch nicht, die prinzipiell von Irgendjemand zu übernehmen, da man sie sowieso konstant überprüfen und verändern sollte.
Ausserdem empfiehlt es sich jedes eigene Setting zu kombinieren mit Einstiegs und Ausstiegsbedingungen.
So kann man den eigenen Einstieg vor dem eigentlichen Trendsignal vorverlegen bzw verzögern, je nach eingetroffener Bedingung.
Das ist eine permanente persönliche Weiterentwicklung.

Mein Tip ist, nimm Dir zuerst mal 2 EMAs und experimentiere mit funktionierenden Kreuzungspunkten und justiere dabei die Zeiträume, bis du rekursiv Erfolg hast.
Setze das in Verbindung mit RSI, und mit ober bzw untergeordneten Trends.
Untersuche die durchschnittlichen Kerzenhöhen und die durchschnittlichen Trendlängen....
Du kannst aber auch gerne andere  Methoden wie Volatilität ,Resistancelinien  verwenden, wenn Du dafür feste Regeln aufsetzt.
Findest Du ganz andere Methoden um Trendwechsel zu erkennen, und das funktioniert zu mehr als 50%, um so besser.
Jetzt wenn man sogar weis, zwischen heute und übermorgen liegt der Tag zum Kaufen.
Dann kann man das blind als Marketorder tun, man kann aber auch da sich Strategien überlegen, die in der Vergangenheit eher geklappt hätten.

Du kannst auch ganz einfach beginnen, und vom Letzten ATH zum letzten Low eine Linie ziehen, die halbieren. Alles was 10% darunter liegt, ist ein guter Kaufpreis, alles was 10% darüber liegt ein guter Verkaufspreis.
Alleine mit dieser Strategie machst Du vermutlich viel Gewinn, mehr als die meisten heutigen Hobbyspekulanten.
Du wirst lachen, das war mein allererster Tradingansatz, und er hatte bereits prinzipiell funktioniert.
Das Problem sind nur immer die Punkte zu finden zu denen man handelt, ab wann sollte man auch bei Verlust verkaufen, weil der Kurs einfach nicht mehr ähnliche Höhen erreicht?
Bei Teccharts ist es aber nicht wirklich sicher, ob das Produkt sich wirklich durchsetzt, und ob die exorbitanten Kursläufe sich wiederholen werden.
Sehr viel häufiger ist auf Dauer ein Scheitern. Von den ganzen Aktien des damaligen neuen Marktes haben nur wenige überlebt, also war der Rest Totalverlust für Hodler.
Beim Trendtraden geht es nicht darum was ist ein guter Kurs, sondern wann drehen sich die Trends.
Das hat den Vorteil, der Kurs muss gar nicht mehr die alten Höhen/Tiefen erreíchen.
Der Kurs kann auf Null gehen und man hat trotzdem nicht verloren,nur optimiert wenig oder sogar trotzdem gewonnen.

Es soll auch nicht darum gehen, meine Signale 1:1 zu übernehmen, oder eine automatisierte Tradingstrategie eines Nasdaq Handelscomputers zu klauen um als Amateur dann ein fertiges Produkt vorgesetzt zu bekommen.
So etwas funktioniert nicht, vor allem nicht auf Dauer.
Es geht darum, zu verstehen, wie man SELBER  sich das ableiten kann, warum es funktionieren kann, unter welchen Bedingungen nicht, und wie die prinzipielle Strategie dahinter ist.
Willst Du meine Settings 1:1  nachmachen, dann wende Dich bitte an jemand, der das professionell anbietet und DIR die eigene Arbeit abnimmt.
Ich halte aber von so etwas wenig.
Wer nicht selber lernt und probiert wird keinen Erfolg beim Trading haben. Nur Nachmachen klappt nicht.
Mir gehts nur um das Educational, dh das Verstehen, wie es prinzipiell funktioniert, und warum das reine Hodln in einem zunehmend gesättigten Markt mit abnehmenden Kurssteigerungen immer riskanter wird.
In einem waagerechten oder leicht abfallenden Sinuskurs würde man mit Hodln keinen Gewinn mehr machen.
Vielleicht mit Trendtrading mal schon, mal nicht, aber man hat wenigstens dann noch eine (gute) Chance darauf.
Es gibt viele Tradingstrategien. Mir fiel eben nur auf, daß eine Trendtradingstrategie bei BTC wirklich gut funktioniert.
Alleine mit diesem Satz, der  ist die Essenz von viel Arbeit und ich verteile das gratis, musst Du leider zufrieden sein.
1:1 Tradinggewinne ohne Eigenleistung für Jedermann verspreche ich nicht und biete ich nicht.


Ganz abgesehen davon, fände man eine funktionierende Settings, wäre man ja schön blöd, wenn man die Gratis an am Besten alle Martteilnehmer verteilen würde.
Es ist klar, das es genau dann nicht mehr klappen wird.
Von daher ist es im Intresse jedes einzelnen interessierten, selber Strategien zu entwickeln und nicht 1:1 billig kopieren.

Das ist auch genau der Grund, warum Copytrading nicht wirklich funktioniert. Zumindest nicht blind.
Geschenkt gibts im Leben nix.

[Turbartuluk]

Ok, dann versuche ich es mal anders. Ich hab vor Jahren mal ziemlich viel mit allen möglichen Indikatoren rumprobiert. SMAs/EMAs, RSI, BB sind da ja wirklich nur der Anfang.

Die hier beschriebene Trendwendestrategie von EMAs + RSI ist ja eine typische "Anfängstrategie" und war da natürlich auch mit dabei. Bei mehreren EMAs drängt sich MACD ja auch irgendwie auf, den hab ich auch ganz gerne genutzt.
Was mich dabei aber immer gestört hat war die Trägheit der Strategie. Wenn ich dein Bild von oben nehme, hat es nach dem ATH bei 69k noch gedauert bis der Kurs bei 47k (-32% !!!) war eher die Trendwende getriggert wurde. Das ist enorm viel verschenktes Potential. Ich habe dieses Problem damals (auch mit Modifikationen durch verschiedene Trendwendeindikatoren) nicht gut gelöst bekommen und die Strategie daher insgesamt verworfen.

Meine Frage nach den genauen Settings zielt also eigentlich darauf ab wie du dieses Problem angegangen bist bzw. wie deine aktuelle Lösung das besser macht?!

Ich für meinen Teil habe mich überwiegend frei von Indikatoren gemacht, schaue eher "nach Gefühl" wann der Markt heiß läuft um schon auf dem Weg nach oben zum ATH meine orders zu setzen. Ein guter "Indikator" ist, wenn BTC gehäuft in Mainstream Medien wie Börse vor Acht, Heute Show oder den Nachrichten auftaucht. Den Rest mache ich übers money Management, sprich ich verkaufe in vielen kleinen Tranchen und hab dann nen Cost Average Effekt der den verkaufskurs hoch zieht.
Ab und an übermannt einen des "Gefühl" im Hype aber auch schonmal und man geht unnötig Risiken ein, weshalb mir da ein rationaler Ansatz eigentlich grundsätzlich lieber ist.
 
Wenn man sich von nem gut funktionierenden System also nen paar Sachen abschauen kann, inspiriert das ja vielleicht doch nochmal zu nem eigenem Ansatz.

Ich fände es jedenfalls schön, wenn man hier mal nen bissl fachsimpeln könnte. Andererseits wäre es aus meiner sicht schade wenn dein Strategiebeitrag (der ja auch ne menge Arbeit macht) auf dem Niveau von EMA+RSI bleibt, denn das kann man auch in diversen trading Blogs 100-fach im Internet lesen. 

[1miau]

Sry, meine genauen Settings verrate ich nicht.

Dann brauchst du dich auch nicht zu wundern, wenn man deine Vorgehensweise als intransparent und zu deinen Gunsten geschönt bezeichnet. Wenn du dann noch mit steilen Thesen, wie "4-7x gewinnbringender als HODLn" kommst = fertig ist die Clownshow.

Ich dachte, das gibt hier eine nachvollziehbare Dokumentation deiner Kaffeesatzleserei. Weit gefehlt...
Oben hat willi9976 ja auch einen Screenshot von seinem Einsteig eingefügt, was der Transparenz und Nachvollziehbarkeit wegen eine gute Sache ist.

Wir wollen ja transparent nachvollziehen, wie erfolgreich deine Strategie wirklich ist, wenn auch viel von Glück abhängt. Aber das wäre dann wenigstens transparent. So ist es nicht mal das.

Das Problem bei "Trendtraden" ist im Kern, dass man bei kurz gewählten Parametereinstellungen (EMA 20 / 50), viele Signale eines Trendwechsels bekommen wird. Man tradet damit sinnlos hin und her.
Bei lang gewählten Parametereinstellungen (EMA 100 / 200) bekommt man möglichweise über längere Zeit gar keine Signale bzw. erst dann Signale, wenn der Kurs seit Allzeithoch / Tief bereits wieder einige Strecke in die entgegengesatzte Richtung gewandert ist. So kommt es vor, dass man genau da käuft, wo der Kurs schon wieder "überhitzt" (bei Spekulationen auf steigende Kurse) oder der Kurs schon wieder nahe am bald eintretenden Tief ist (bei Spekulationen auf fallende Kurse)
Eine "perfekte" Einstellung der Parameter gibt es schlicht nicht, da der Kurs mal volatile und mal träge Phasen hat. Wann eine Phase in eine andere kippt und wann es nur ein Mittelding ist (weder richtig volatil, noch richtig träge), weiß man nicht.
Mit deiner intransparenten Vorgehensweise ist es dann so, dass diese Problematik folglich auch nicht widerlegt wird (da die Problematik immer besteht).

Bestes Beispiel aktuell: wie weit muss der Kurs fallen, damit deine Parameter = Verkauf sagen?
Wir wissen es nicht = Kaffeesatzleserei.

Ich empfehle auch nicht, die prinzipiell von Irgendjemand zu übernehmen, da man sie sowieso konstant überprüfen und verändern sollte.
Ausserdem empfiehlt es sich jedes eigene Setting zu kombinieren mit Einstiegs und Ausstiegsbedingungen.
So kann man den eigenen Einstieg vor dem eigentlichen Trendsignal vorverlegen bzw verzögern, je nach eingetroffener Bedingung.
Das ist eine permanente persönliche Weiterentwicklung.

Also wird jetzt abweichend von deinem tollen Indikator und nach persönlicher Gefühlslage getradet? 
Vor einem Tag schriebst du noch das hier:

Wichtig beim Festlegen eigener Bedingungen ist nur eines: ERFOLGSKONTROLLE.
Damit die überhaupt nachvollziehbar und nicht geschätzt ist, müssen die Bedingungen auf die man sich festlegte, EISERN DURCHGEHALTEN und DOKUMENTIERT werden.
Auch wenn die Psyche einem manchmal einen Streich spielen will.
Dabei aber stets überprüfen, ob man wirklich Erfolg hat damit.

Mittlerweile wird ja weder "eisern durchgehalten", noch dokumentiert. 

Wie soll man sowas ernst nehmen? 

Ganz abgesehen davon, fände man eine funktionierende Settings, wäre man ja schön blöd, wenn man die Gratis an am Besten alle Martteilnehmer verteilen würde.
Es ist klar, das es genau dann nicht mehr klappen wird.
Von daher ist es im Intresse jedes einzelnen interessierten, selber Strategien zu entwickeln und nicht 1:1 billig kopieren.

Ernsthaft, soll das der Grund sein, warum du die Charts, auf denen man die Signale deiner Einstiegspunkte sieht, nicht im Bitcointalk teilst?

Als ob im Bitcointalk so viele finanzstarke Leute mitlesen, die deine ach so gewinnbringende Strategie dann "zerstören" könnten? Um den Markt signifikant zu beeinflussen reicht selbst ein reichweitenstarter Twitter-Kaffeesatzleser wie der Spinner Tone Vays nicht aus.

Vor allem, wie kommst du darauf, dass die Leser hier im Bitcointalk unhinterfragt deine "Strategie" übernehmen und anwenden würden, zudem diese nicht einmal beweisen ist und die du hier auch nicht transparent präsentieren magst,
Weil die Leute deine unbewiesene Kaffeesatzleserei 1:1 kopieren und in Goldgräberstimmung versuchen könnten, diese selbst im Trading anzuwenden und sehr wahrscheinlich noch nicht einmal signifikanteren Gewinn als beim HODLn machen würden?
Was sind denn das für Geschichten aus dem Paulanergarten? 

[mr.relax]

Nein, ich werde mich in keine Duelle und Kleinklein Auseinandersetzungen stürzen.
Wer hier Tricksereien mit der Lupe sucht, mag das tun.
Ich will nicht in den persönlichen Verteidigungsmodus gehen, weil es geht mir nicht um mich, sondern darum eine Diskussion offen zu halten.
Wie schon gesagt, wer jedes technische Traden ablehnt, soll das machen und es gibt sicher Argumente dafür.
Was mir nicht gefällt, ist jede andere als die eigene Meinung versuchen  zu unterdrücken oder diskreditieren.
Wir wissen, daß Viele Technische Analyse ablehnen. Ist gut. Wird auch keiner dazu gezwungen.
Man muss aber nicht das in jedem zweiten Posting das durch Betrugs- und Täuschungsvorwürfe untermauern versuchen, weil das den Fluß sehr stört.
Wie gesagt, es geht hier nicht darum jemand Geld aus der Tasche zu ziehen oder ins Risiko zu locken.
Ich will kein ersticken einer Diskussion eines Themas, das vielleicht manche interessiert.
Weder durch Trustbewertungen noch durch Beleidigungen.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5413192.0

Kursvorhersagen für das Jahr 2024 oder wie steht der Kurs im Jahr X ist absolute Kaffeesatzleserei.
Der überall akzeptierte Regenbogenchart ist reine TA und Kaffesatzleserei.
Dies ist aber anscheinend toleriert. Das Publikum liebt Prophezeiungen, und zwar genau die die man sowieso erhofft.
Dabei ist das wesentlich gefährlicher, wenn man diese Prophezeiungen zur Grundlage seines Investierens/Handelns macht.
Trends auszuwerten ist aber keine Prophezeiung, sondern rein datenbasiert ohne jede Vorhersage.
Ob die Erkenntnisse immer nutzbar sind steht auf einem anderen Blatt.
Trendtrading ist das genaue Gegenteil von Kaffesatzleserei.

Richtig ist, man findet in jedem 2ten Tradingblock etwas übers Trendtraden.
Hier auf Bitcointalk bisher gar nicht, übrigens auch nichts über andere TA Tradingstrategien.
Das will ich ändern-falls genug Interesse besteht.
Kann gut sein, daß das Thema Trendtraden völlig trivial ist und schon hundert mal durchgekaut.
Dann tut es mir leid, daß ich euch damit langweile.

Was die Verzögerung der Daten und dadurch die verminderten Profite angeht:
Natürlich ist das so.
Gäbe es eine Strategie die genau den Bottom/Peak ansagen kann am Tag an dem er passiert, wäre das schöner.
Mir ist nur keine bekannt, die genug Trefferquote hat, insbesonderes im Dailychart.
Klar, die berühmte grüne runtergestauchte Kerze ist ein Zeichen für einen Bärischen Druck auf einem Peak.
Die wär mir aber nicht Zeichen genug, um  ALL-IN zu gehen oder All-Out.

Das Kernproblem mit dem optimieren eines EMA Indikators auf ein Asset in einem Zeitframe in die Vergangenheit ist tatsächlich,
ob das dann überhaupt in die Zukunft weiter passt.
Wertet man einen längeren Zeitraum aus, und findet zB 10 Trendverläufe,
dann ist natürlich etwas wenig um halbwegs verlässliche statistische Daten zu bekommen.
Vor allem wird man erst mit ziemlicher Verzögerung erkennen, falls sich die Trenderkennung in der Gegenwart gar nicht mehr so erfolgreich wurde.
Passiert das, wird in der Gegenwart der für die Vergangenheit optimierte Indikator eben doch nicht so tolle Ergebnisse abwerfen wie in der Vergangenheit.

Nichts ist wirklich wasserdicht.

Ich empfehle auch nicht, ausschließlich auf nur einen Indikator wirklich mit echtem Geld zu handeln.
Für echtes Investment sollte man möglichst alle Infos berücksichtigen, auf die man Zugriff hat.
Es geht mir nur um diese eine TA-Technik, und bisher gute Ergebnisse damit.
Man sollte das nicht 1:1 nachmachen.

[Turbartuluk]

@1miau: gibt es da eine persönliche fehde zwischen euch beiden, dass hier alles so runter gerissen wird? Oder ist das "nur" die übergeordnete ideologische Schlacht der Hodler vs. Trader?

Ich meine klar fände ich es toll wenn man sich komplett offen hier zu allem unterhalten könnte, aber wenn Mr. Relax das für seine settings nicht möchte muss man das wohl respektieren.
Solange er bei triggern des Signals hier nen buy/sell Post setzt kann er ja trotzdem beweisen, dass er mit "kaffesatzleserei" um den Faktor x besser ist.

Und seien wir mal ehrlich, solange hier noch ernsthaft diskutiert wird ob hodln besser wäre würde ich auch mal behaupten, dass selbst ne einfache Strategie wie EMA + RSI gut ausreicht um das Gegenteil zu beweisen.
Selbst wenn man nach dem 69k ATH erst bei 47k verkauft und nach dem 16k tief erst bei 23k wieder einsteigt ist das noch um den Faktor 2 besser als der hodler.

Vielleicht an der Stelle auch nochmal ein Denkimpuls um allgemeine Vorbehalte gegen das trading abzubauen. Auf dem crypto Parkett waren lange Zeit eher wenige professionelle trader unterwegs. Wenn dann über viele exchanges hinweg wenige bestimmte Indikatoren (SMAs/EMAs, RSI, BB) standardmäßig in den Charts eingeblendet werden ist es klar, das diese von einer Vielzahl unterbewusst auch wahrgenommen werden. Sobald eine Vielzahl danach tradet ist das schon bald eine selbsterfüllende Prophezeiung weil auch neue trader dann direkt sehen wie die Indikatoren zu verwenden sind und sich der Gruppe anschließen, die nach genau diesen indikatoren traden. Ich fand es in bestimmten marktphasen gespenstisch wie gut die BB Indikator funktioniert haben. Hab Sie zu bestimmten zeiten selber als alleinigen indikator genutzt und würde das gewinnverhältnis auf bestimmt 5:1 schätzen. Wenn der Markt erstmal soweit ist, dann ist das auch keine kaffesatzleserei, sondern Statistik bzw. Marktpsychologie. Es ist ja auch nicht notwendig immer zu 100% richtig zu liegen, es reicht ja besser als der Zufall zu sein. Und wenn ich zufällig bei 50:50 liege dann reichen solche Einflüsse teilweise schon aus um insgesamt nen 2/3 : 1/3 zu erreichen und dann ist traden natürlich profitabler als hodlen (jedenfalls solange man die eigene zeit nicht mit Stundensatz versieht).

Edit: @Mr. Relax

Richtig ist, man findet in jedem 2ten Tradingblock etwas übers Trendtraden.
Hier auf Bitcointalk bisher gar nicht, übrigens auch nichts über andere TA Tradingstrategien.
Das will ich ändern-falls genug Interesse besteht.
Kann gut sein, daß das Thema Trendtraden völlig trivial ist und schon hundert mal durchgekaut.
Dann tut es mir leid, daß ich euch damit langweile.

Ja, das stimmt wohl leider auch. Da gibt's von mir spontan +5 merit um die Motivation zu steigern hier auch trotz Widerständen weiter zu machen.

Wenn du nicht auf die genauen settings eingehen willst, kannst du dann zumindest kurz schreiben wann dein angepasster indikator nach dem ATH ausgelöst hat und wie er sich zwischen den beiden Peaks in 2021 geschlagen hat?

Machst du das backtesting / paper trading alles händisch oder hast du das automatisiert? Wie hast du das für dich gelöst?