Bitcoin ohne KYC kaufen, verkaufen und nutzen: Wie kann ich Fremden vertrauen?

[Etiquette.exe]

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Ehrlich gesagt halte ich das gelinde gesagt für übertriebene Vorsicht bzw. Angst vor Risiken, die man anderweitig ausschließen kann.

Der Herkunftsnachweis aktuell ist lediglich eine Plausibilitätsprüfung also im weiteren Sinne eine grobe Bonitätsprüfung. In der Umsetzung aktuell ist das ein Witz, weil bei vorauseilender Regulierung Kunden an weniger stark regulierende Konkurrenten abwandern und die Börsen daher gar kein Interesse haben ihre Kunden hart zu regulieren. Aktuell gibt es da aus meiner Sicht keine echten Probleme. Was die Zukunft bringt weiß man natürlich nicht, aber wenn ich mir die zunehmende Akzeptanz von BTC bei institutionellen Investoren anschaue, würde ich in Europa eher eine baldige Lockerung statt anhaltende Verschärfung der Regulierung erwarten.

Ausschließlich im anonymen Bereich zu bleiben ist a.h.S. Daher nicht notwendig. Ich denke beide Varianten bieten Vor- und Nachteile und um die unterschiedlichen Risiken zu streuen sollte man auch beide Komponenten im Portfolio haben....

Hallo MaxMueller,

ich habe etwas anderes geschrieben als du Stellung zu genommen hast. Ich meinte, wenn man anonym mit manchen Beständen einsteigt, dann könnte ggf. sinnvoll sein, auch im anonymen Bereich jeweils zu bleiben. Ich habe nicht gesagt, dass man grundsätzlich ausschließlich anonym bleiben muss oder sollte. So sagst du es am Ende auch und so meinte ich es auch.

Ich finde es etwas verwunderlich, dass du der Schließung meines Kontos und scheinbar unzähliger anderer Konten auf Bitcoin.de so gar keine Bedeutung beimisst. Zwar weiß ich nicht was da jetzt genau das Problem war und kann nur im Internet nachlesen, dass schon bei kleineren Unklarheiten Konten einfach dichtgemacht werden. Übrigens zum Teil mit Bitcoin Beständen!! Es gibt Nutzer, die schreiben, dass sie seit Monaten keine Antwort vom Support bekommen und die Bitcoins dort festhängen. Ich finde das jetzt gar nicht so entspannt wie du das siehst, aber das ist dann eben auch klar, wenn man selbst nicht betroffen ist. Zum Glück hatte ich da nur ganz geringfügige Reste rumliegen. Ausschließen lassen lässt sich das offenbar nicht komplett, stell dir mal vor, du überweist deine Bitcoins zu Bitcoin.de und dann kommt plötzlich die Meldung über Monate hinweg, dass die Funktion deines Kontos aus technischen Gründen eingeschränkt ist. Das sind doch trotzdem Kopfschmerzen, selbst wenn man das mit viel Kramp irgendwann wieder gelöst bekommt.

In meinen Augen scheint Bitcoin.de irgendeine Richtlinie oder auch öffentlich noch nicht bekannte Vorgabe mit aller Härte umzusetzen. Die haben nicht einmal einen informativen Post hinterlassen im Blog oder irgendwie Stellung genommen. Alle beschreiben das gleiche Problem in den Foren. Aber gut man kann das auch locker sehen. Ich wäre aber an einer Fortführung dieses Themas interessiert, wenn es dich wirklich mal erwischen würde mit einem eingefrorenen Konto aus dem nichts.

Manche Nutzer haben dort Bestände gelagert und ich war froh, dass ich die Meldung auf dem Bilschirm hatte, als ich dort nicht wirklich etwas eingezahlt hatte. Was ich dann natürlich auch nicht mehr gemacht habe. Mein Mitleid mit denen, die da was gelagert haben, was man nicht machen soll, oder die eingezahlt haben mit dem Vorhaben etwas zu verkaufen, um dann irgendwann die Nachricht da zu erhalten, dass alle Vorgänge eingefroren sind. Ich finde schon, dass man davor warnen kann und muss und das auch im Hinterkopf behalten sollte, dass man eben präzise ist, um dann im Fall der Fälle wirklich auf der sicheren Seite zu sein. Ich habe das übrigens bis vor ein paar Wochen auch viel entspannter gesehen, aber nun hat es mich mit Glück im Unglück erwischt, weil von mir nichts nennenswertes festhängt.

VG,
Chris

[MaxMueller]

Ich denke wir haben da etwas aneinander vorbei geredet.

Was deine Kontosperrung angeht kann ich dir nicht weiter helfen, da ich auf Bitcoin.de bestimmt seit 2017/18 nicht mehr gehandelt habe. So wie ich dich verstanden habe hast du aber alles richtig gemacht und hattest keine Bestände da liegen.
Wenn es also darum geht ob du dort zukünftig handeln kannst oder nicht, dann wäre der potentielle Schaden (vielleicht die Kosten für den Premium Account) überschaubar und wird dir eher keine schlaflosen Nächte bereiten.

Was den Kripo-Hausbesuch angeht habe ich gemeint, dass ich da bislang keine Anhaltspunkte sehe. Eben weil das kein Einzelfall ist und etliche Konten mit der Selben Mail eingeschränkt wurden, deutet das eher auf ein regulatorisches Problem hin. Was genau das Problem ist kann ich dir nicht sagen.

Die übertriebene Vorsicht war auf den Mittelherkunftsnachweis allgemein bezogen, da gibt es ja genug kryptofreundliche Alternativen. Ich habe mit Kraken + Revolut bisher gute Erfahrungen gemacht.   

[virginorange]

Grundsätzlich finde ich es aus Eigeninteresse gut jetzt schon Nachweise für die Bitcoin Käufe abzulegen. Ich würde das nach besten Wissen und Gewissen machen. Damit halte ich das Risiko für akzeptabel.

1.) das Finanzamt muss dich prüfen
Meiner Erfahrung nach stellt das Finanzamt eher wenig fragen. Die picken sich evtl. 2-3 Punkte aus deiner Steuererklärung heraus, fragen nach und geben sich schnell mit einer Antwort zufrieden. Die normalen Finanzbeamten lassen es bei einer Plausibilitätsprüfung und tauchen gar nicht so tief ein.
Eine größere Gefahr geprüft zu werden ist:
(i) Wenn du reich bist. So eine Steuerfahndung muss ja priorisieren sollte wirtschaftlich arbeiten. Die verschleudern nicht 100 Personenarbeitstage, um dir bei den Werbungskosten einen Kugelschreiber weg-zu-diskutieren.
(ii) Evtl. könntest du auch geprüft werden, wenn du politisch aktiv wirst und dir Feinde machst. Eine andere Partei könnte dann anweisen dich mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Hier ginge es nicht um die Wirtschaftlichkeit sondern um Schädigung des politischen Gegners.

Wenn du bezogen auf Beruf und soziale Stellung pro Monat nicht allzu viel verkaufst an Bitcoin prüft da wahrscheinlich keiner. Wenn du richtig reich werden solltest und einen auf dicke Hose machen möchtest, dann zieh einfach nach Dubai, cash aus und ziehe dann nach Thailand oder so. Da wird das deutsche Finanzamt nix von mitbekommen. Außerhalb der Landesgrenzen sind die Hürden dann nochmal höher.

2.) das Finanzamt akzeptiert deine Belege nicht
Mit den Belgen die man hat, kann man erst mal in den Ring steigen. Das du geprüft wist und deine Belege abgelehnt werden, ist in Kombination schon unwahrscheinlich. Ich würde vorab nicht fragen welche Belege das Finanzamt sehen möchte. Solche Aussagen sind erst mal unverbindlich, außer du bezahlst viel? Geld. Möchtest du überhaupt einen regen Austausch mit mehreren Mitarbeitern des Finanzamts zu diesem Sachverhalt? Natürlich handeln wir legal und die Mitarbeiter des Finanzamts werden dich schon nicht überfallen, aber am Ende wissen 2-50 zusätzliche Menschen deine Adresse + du hast viel Bitcoin. Grundsätzlich möchte ich, dass nur wenige Menschen meine Adresse kennen und wissen, dass ich viel Bitcoin besitze.

3.) strategische Verkäufe durch UTXO Management
Über BIP 85 lassen sich von einem Seed mehrere Wallets ableiten. Hier kannst du deine Bitcoin ordnen nach (i) Compliance der Herkunft und (ii) Compliance der Belege. Und bei einem Verkauf prüfst du aus welcher Wallet du verkaufst. Je nach Zukunftsszenario bist du breit aufgestellt.

(a) KYC-frei Du bist Iraner und der Staat Iran verfolgt dich. Hier könntest du all deine KYC Bitcoin dem Staat übergeben und mit deinen P2P Bitcoin das Land verlassen.
(b) Quelle wichtig, Belege weniger wichtig Du lebst in Dubai. Du verkaufst Bitcoin, die du früher bei Kraken gekauft KYC hast an eine Börse in Dubai. Nach einem Jahr verkaufst du Bitcoin in Höhe von 2000 EUR pro Monat mit Quelle FTX aber mit schlechteren Belgen bedingt durch die FTX-Insolvenz.
(c) Belege wichtig, Quelle weniger wichtig Du lebst in Deutschland und verkaufst Bitcoin im Wert von monatlich 1000 EUR über Bisq. Hier kümmert sich keiner über die Historie der Bitcoin. Aber der Zufluss des Geldes ist evtl. ggü. dem Finanzamt oder der Bank zu begründen. Dank guter Belege kannst du das.

Je nach Zukunftsentwicklung zapfst du immer die richtige Wallet an.

Fazit: Käufe von Bitcoin gegen Bargeld kann man bis 20% beimischen

[Cricktor]

Fazit: Käufe von Bitcoin gegen Bargeld kann man bis 20% beimischen

Woher leitest du dieses Fazit ab? Persönliche Erfahrung oder Einschätzung oder hast du andere Quellen? So aus dem Bauch heraus könnte ich diesem Prozentsatz folgen, ohne es stichhaltig begründen zu können.

Ich handele nicht mit größeren Summen, einfach weil ich monatlich nicht soo viel Geld übrig habe, das ich nicht für's tägliche Leben brauche. Wer Kinder hat, weiß vielleicht, wovon ich spreche. Vielleicht sehe ich daher manches etwas lockerer, da ich nicht mit Summen hantiere, wo das Finanzamt große Augen macht oder sich fragt, was denn da wohl bei dem los sein könnte.

Ich finde es etwas verwunderlich, dass du der Schließung meines Kontos und scheinbar unzähliger anderer Konten auf Bitcoin.de so gar keine Bedeutung beimisst. Zwar weiß ich nicht was da jetzt genau das Problem war und kann nur im Internet nachlesen, dass schon bei kleineren Unklarheiten Konten einfach dichtgemacht werden.

Ab und zu lese und schreibe ich auch im coinforum.de, aber meistens kommt nicht soviel Belastbares zutage, wenn da Irgendeiner klagt, daß sein bitcoin.de Konto eingeschränkt oder gesperrt oder wasweißich wurde.

Ich habe den Eindruck, der Support hat irgendwann keine Lust mehr, wer weiß auch schon, wie manche Kunden mit dem Support aus Frust kommunizieren, darf Nix sagen (bei Sanktionen z.B. gegen Russen) oder ist schlicht überfordert/überlastet. Mir kommt es so vor, also wolle bitcoin.de alles deutsch überkorrekt machen und schmeisst in Konsequenz alle Kunden raus, die denen mehr Arbeit und Kosten als Gewinn wg. Melde- oder Dokumentationspflichten machen. Ist aber mehr so ein Gefühl, belastbare Indizien habe ich nicht wirklich bzw. ich habe auch keine Lust, welche zu suchen. Ich habe da vielleicht noch ein paar Krümel BSV Fork-Coins zu liegen, die sie dann eh mal abgeschafft haben. Egal, war zu wenig, um es bewegen zu können und was soll ich mit so einem Shitcoin überhaupt machen. Ich hab' da Würgereflex, wenn ich nur dran denke.

Was ist eigentlich das Besondere am bitcoin.de Marktplatz? Warum sollte man an denen festhalten? Ich habe da im Moment wirklich Schwierigkeiten, gute Argumente zu finden. Wie heisst es so schön: andere Eltern haben auch hübsche Töchter und Söhne.

Wenn bitcoin.de seine Kunden scheiße behandelt, dann zieht man die Konsequenz daraus und kündigt sein Konto und spült denen kein Geld in die Kassen. Kündigungsschreiben als Einwurf-Einschreiben und fertig. Hat man noch Guthaben, dann Frist setzen und bei erfolglosem Ablauf, Mahnung hinterher mit gesetzlich zulässiger Verzinsung. Selbst für einen Mahnbescheid braucht man noch keinen Anwalt, soweit ich mich erinnere. Wenn die dann die Fristen untätig verstreichen lassen, kann man noch recht günstig 'nen Schuldentitel sich holen. Ich denke aber nicht, daß die dann immer noch untätig sind.

Immer dran denken: bei Einwurf-Einschreiben kann man den Empfang nicht verweigern, was bei normalen Einschreiben sehr wohl geht. Bei ersterem weiß man, wann es rechtsgültig zugestellt wurde. Ob der Empfänger es zur Kenntnis nimmt oder nicht, ist dessen Problem. Sicherheitshalber einen Zeugen dabei haben, der bezeugen kann, wann man was per Einwurf-Einschreiben aufgegeben hat.

[virginorange]

Fazit: Käufe von Bitcoin gegen Bargeld kann man bis 20% beimischen

Woher leitest du dieses Fazit ab? Persönliche Erfahrung oder Einschätzung oder hast du andere Quellen? So aus dem Bauch heraus könnte ich diesem Prozentsatz folgen, ohne es stichhaltig begründen zu können.

Der Prozentsatz war mein persönliches Bauchgefühl.

unter 100%: Wer 100% seiner Bitcoin bar kauft hat immer Probleme mit dem Nachweis. Man hätte dann lediglich die Auszahlungsbelege vom Bankkonto, die dann in der Höhe und Zeitpunkt hoffentlich zu den Bitcoin Käufen passen.
über 0%: Wer Bitcoin bar kauft und seine Wallet über TOR prüft, hinterlässt keine Spuren, die potentiell für eine 5$-Wrench-Attac genutzt werden können. Diese Bitcoin sind ein Notgroschen von den keiner weis, dass du sie besitzt. Ich denke aber, Bitcoin Käufe P2P gegen SEPA Überweisung sind auch recht privat. Solange du oder deine Gegenpartei nicht in den nächsten ein paar Jahren geprüft werden, fällt das nicht auf.
unter 50%: Der Notgroschen ist ja für einen unwahrscheinlichen Notfall (unter 1% wahrscheinlich), während eine Rückfrage der Behörden oder regulierter Unternehmen wahrscheinlicher ist (Die Wahrscheinlichkeit ist abhängig vom Betrag und von der Institution aber sagen wir mal vereinfacht unter 10%). Deswegen wäre mein Anteil eher bei 0% als bei 100%, z.B. 20%.

[BitGoba]

Wenn du Bitcoin über eine KYC-Börse gekauft hast, weiß das Finanzamt bzw. der Staat bereits, dass du Bitcoin besitzt   denn Blockchain-Analysefirmen liefern diese Daten.Du brauchst keinen besonderen Beweis sie wissen bereits, dass du Bitcoin besitzt.

[Lakai01]

Wenn du Bitcoin über eine KYC-Börse gekauft hast, weiß das Finanzamt bzw. der Staat bereits, dass du Bitcoin besitzt   denn Blockchain-Analysefirmen liefern diese Daten.Du brauchst keinen besonderen Beweis sie wissen bereits, dass du Bitcoin besitzt.

Das weiß der Staat bald auch direkt, da mit Inkrafttreten neuer EU-Verordnungen die Börsen die Daten an den Staat liefern müssen, geregelt in der DAC8:

Denn die Änderung der Richtlinie zur Zusammenarbeit der Finanzverwaltungsbehörden im Bereich der Besteuerung (sog EU-Amtshilferichtlinie bzw Directive on Administrative Cooperation, kurz DAC) sieht in ihrer achten Ausbaustufe vor, dass Steuerbehörden von EU-Mitgliedstaaten Informationen über Krypto-Assets, NFTs und Stablecoins von Steuerpflichtigen sammeln und auch an andere EU-Mitgliedstaaten weitergeben werden.

Quelle

Ab diesem Zeitpunkt kannst du also auf einer regulierten Börse keine Coins mehr kaufen ohne, dass der Staat davon Wind bekommt, dazu braucht es dann auch keine Analysefirmen mehr.

[mole0815]

virginorange ich erlaube es mir einen etwas älteren Thread von dir auszugraben.
Ich bin im englischen Teil des Forums über einen Link gestolpert, den ich euch nicht vorenthalten möchte: https://kycnot.me/

Und da mich die Boardsuche in unserem Bereich an diese Stelle geleitet hat, wird es wohl der beste Ort dafür sein