¿Que tan legales son los Mixers?

[seoincorporation]

Cuando un hacker roba criptomonedas, la forma mas común de intentar borrar su rastro es a través de los Mixers, y es algo muy común, incluso en el hackeo de Atomic wallet se acudió a un mixer con la intención de perder el rastro de estas monedas. Y la pregunta del millón es: ¿Acaso los mixers se pueden considerar cómplices del hacker?

Es un tema complejo. Es como levantar una demanda contra la tienda de armas por que sufrimos un asalto, o demandar a la fabrica de armas por el mismo asalto. ¿No suena correcto verdad?

No dudo que si la policía envía una orden a algún Mixer para trasear monedas, este tenga que dar toda la información solicitada, pero al hacer esto el servicio de mezclado pierde sentido. Y también por otro lado está la constante de que los que usan los mixers están tratando de ocultar algo.

Así que abro la discusión, me gustaría leer sus puntos de vista sobre los Mixers.

[1714697270]

1714697270

[darbitmobilerecovery]

Yo creo que es mas un tema de moralidad y/o etica, porque ser como ser no son nada ilegales el problema es la raiz del porque del accionar.

Se los señala automaticamente porque la realidad es que se arranca ya por la hipotesis de que se esta obrando de mala fe o intentando ocultar algo. Esto ya nos pone en el lugar de " los malos muchachos" y desde ahi se empieza a juzgar, ya no el que hacen, si no mas bien el para que, y el para quien?.

En el fondo tambien es una discusión de nunca acabar, hasta que punto es un SI la privacidad y hasta que punto ya no es....

Es muy difícil encontrar el equilibrio.

[Hispo]

Mi opinion es que se trata de una zona gris en el tema de lo legal, ya sea porque muchas de las jurisdicciones no anticiparon la llegada de Bitcoin y de los mezcladores y no se han dado a la tarea de crear legistación al respecto o porque las propias jurisdicciones tienen leyes que, aunque están en contra del lavado de capitales, no dicen nada que teóricamente impida el uso de servicios de mezclado. Por lo tanto, dandose el caso de la culpa siendo puesta sobre el usuario de una herramienta que no es ilegal, pero se le dá un uso que si lo es.

Añadido a tu comentario sobre las armas y el argumento de la responsabilidad, creo recordar que en Estados Unidos varios grupos de padres que han perdido a sus hijos en tiroteos masivos en centros de estudios se han organizado para demandar a los propios fabricantes de las armas relacionadas con el siniestro, en este momento no recuerdo cuales fueron los resultados de esas demandas o los argumentos legales de los padres (demandantes), solo queria hacerte saber que tu ejemplo hipotético no lo es tánto como tu has podido pensar inicialmente.

[d5000]

Depende de la jurisdicción.

Hay muchos países en los que se aplica algún tipo de regulación a la custodia de criptomonedas/bitcoins como servicio. Si estos servicios son obligados a realizar KYC/AML (lo que frecuentemente es el caso, al menos a partir de cierto monto) entonces los mixers que no cumplen con esta norma operan fuera de la ley. Porque los mixers "custodian" tus bitcoins, aunque sea por pocos segundos. Pero obviamente es probable que la mayoría operará desde jurisdicciones donde no están regulados los servicios cripto, y en este caso no debería ser un servicio prohibido.

Sin embargo, tenemos jurisdicciones que intentan "colarse" en otras, como nuestros amigos los EE.UU. Por ejemplo, en el caso de Chipmixer una de las acusaciones habría sido de "ofrecer servicios de transferencia de dinero [money transmission services] a clientes de Estados Unidos sin autorización" (o algo por el estilo, no recuerdo la frase exacta). Es esta la razón por la cual muchos exchanges pequeños no aceptan clientes de EE.UU. Pero para un mixer debe ser difícil de excluir usuarios de esta manera.

[Don Pedro Dinero]

El tema es que a día de hoy no son ilegales, y creo que en muchos países no lo son porque las autoridades no saben de qué va esto. Desconocen muchos ámbitos del ámbito de las criptomonedas y uno sería este. En España estoy seguro de que la ministra no tiene idea de lo que es un mixer, y si se pone a preguntar entre sus subordinados más inmediatos (Secretarios de Estado, Subsecretarios) a lo mejor alguno tiene algo de idea y le puede decir pero no mucho.

Yo creo que a medida en que la adopción de bitcoin avance junto a las legislaciones restrictivas que pretenden cada vez identificar las transacciones más y más, en cuanto se den cuenta que los mixers lo que hacen es lo contrario, dificultar la identificación, o los prohibirán o aprobarán leyes para que tengan que identificar a los usuarios y transacciones.

O sea que no les veo mucho futuro.

Es algo así como si en dinero fiat hubiera un servicio donde metes el dinero y una vez lo sacas no se puede saber qué origen tiene. Yo creo que si pidieras permiso para ofrecer ese servicio no te lo darían.

Otra cosa es que como dice d5000, estos mixers operan desde otras jurisdicciones, favorables para ellos, y desde ahí ofrecen los servicios a todo el mundo. Pero viendo que los casinos también operan desde tales jurisdicciones, y que con el tiempo han tenido que ir introduciendo políticas de KYC/AML, los mixers con el tiempo o van a desaparecer o se van a reducir bastante.

[DdmrDdmr]

<…>

Es un tanto como el tema de bitcoin, o de las criptomonedas en sí: existen criminales que las usan en sus tejemanejes, y habiéndose durante años asociados en ciertos medios a las actividades delictivas, todos sabemos que eso es sólo una parte de los casos de uso, siendo la amplia mayoría la de casos lícitos. Lo mismo sucede con el fiat, los sistemas de blanqueo de los bancos, y demás.
Siempre hay buenos usos y malos usos, y como es lógico, los estados persiguen los malos usos. El tema es que los mezcladores obscuran la trazabilidad, y eso, de cara a la persecución criminal, no suele gustar.

Los mezcladores que se han ido cerrando, creo que han sido esencialmente por ser sus gestores acusados de colaborar con el blanqueo de dinero criminal (o actividad sin licencia como el caso citado por d5000), y es algo que, desde un punto de vista ético, deberían intentar evitar (el blanqueo), sea delimitando los volúmenes, sean mediante chainanalysis (delicado por sus falsos positivos y la potencialidad de salpicar a cualquiera con n pasos – por ejemplo todos los receptores de pagos de campañas de mezcladores, pagados con fondos procesados en los mismos …).

Uno diría que los bancos son los reyes del blanqueo, y así ha sido en cualquier paraje del mundo. No por ello se han cerrado bancos, ni se han perseguido a los usuarios de los mismos. Lo que sí tienen estos últimos a su favor son años de engranaje en la sociedad y junto con los estamentos de poder de los países, por lo que difícilmente el blanqueo les llevaría más allá de las multas y del encarcelamiento de algún implicado directo; no a su cierre. Un mezclador por otro lado juega en una liga menor, con un marco regulatorio escaso (y de haberlo, probablemente careciesen de sentido) y está más expuesto a ser doblegado con menos complacencia y defensa.

[famososMuertos]

Pues es la versión antagónica de muchas cosas que existen actualmente, los paraísos fiscales, por ejemplo, ò las empresas de maletín, algunos casos en los ejemplos nombrados funcionan legalmente, cuando revisan resultan que no, entonces, si los mecanismos financieros actuales, permiten que, puedas ser dueño de una empresa multimillonaria en papel, o que tus fondos estén "protegidos" contra embargos en una isla paradisíaca, que para llegar a la denominación comercial real tengas que ir a revisar 100 mil documentos, entonces, por que no han de ser legales los mixer, que revisen y si hay chanchullos que procedan legalmente como hacen en esas situaciones tradicionales de la banca y finanza tradicional, o como hizo  Bank of America, JPMorgan, Wells Fargo y los bancos implicados en el chanchullo que posiblemente nos tienen hoy aquí, multas, por cierto irrisorias y quizás pagando todavía.

Quizás es vital decir que: un mix es licuadora y el sistema tradicional una lavadora. Y entonces, ellos creen que como su lavadora funciona con 110v o 220v es legal.

[albert0bsd]

La cuestión de si los mixers de criptomonedas pueden considerarse cómplices de los hackers es un tema complejo y controvertido, es de hecho tema para debate y puede ser interminable.

en mi humilde opinion deben de ser considerados como neutrales ya que en si son solo una herramineta y el uso que se le depende del usuario final, si es cierto que a veces las herramientas pueden ser utilizadas como armas pero en todo caso esto no hace responsable al fabricante de la herramienta (Esto tambien es detatible)

Algunos puntos a tener en cuenta:

• Los mixers son herramientas tecnológicas diseñadas principalmente para mejorar la privacidad y la fungibilidad de las criptomonedas. Su objetivo principal es permitir a los usuarios mezclar sus monedas con las de otros usuarios para dificultar el seguimiento de las transacciones. Desde esta perspectiva, son herramientas neutrales y no necesariamente cómplices de actividades ilícitas.
• No todos los que utilizan mixers tienen intenciones maliciosas. Muchos usuarios pueden optar por usar mixers para mejorar la privacidad de sus transacciones por razones legítimas, como proteger su información financiera o evitar la vigilancia gubernamental excesiva.
• Dependiendo de la jurisdiccion y los operadores de los mixers pueden verse obliados a cumplir requerimientos legales y tener que  complir regulaciones aplicables.

Saludos!

[Artemis3]

También se pueden ir a un exchange p2p real tipo Bisq, comprar cualquier altcoin con eso, vender retirar o seguir comprando / vendiendo e ir "lavando" todo.

Luego dirán que los exchange p2p son ilegales porque permiten eso. Es como el tema de los cuchillos o las armas de fuego, como se puede delinquir, se deben prohibir... Pero mira que la electricidad permitió / facilitó todo eso, los menonitas tenían razón...

O no.

Aun así, la adopción de Bitcoin por parte de los criminales es similar al resto del mundo. Baja. La gran mayoría de los delitos se siguen haciendo en fiat, y también el lavado...

[Hispo]

También se pueden ir a un exchange p2p real tipo Bisq, comprar cualquier altcoin con eso, vender retirar o seguir comprando / vendiendo e ir "lavando" todo.

Luego dirán que los exchange p2p son ilegales porque permiten eso. Es como el tema de los cuchillos o las armas de fuego, como se puede delinquir, se deben prohibir... Pero mira que la electricidad permitió / facilitó todo eso, los menonitas tenían razón...

O no.

Aun así, la adopción de Bitcoin por parte de los criminales es similar al resto del mundo. Baja. La gran mayoría de los delitos se siguen haciendo en fiat, y también el lavado...

Yo me he dicho a mi mismo que me pondré a la tarea de descargar y aprender a usar Bisq por mis propios medios, se ve como un proyecto bastante interesante, para ser honesto. Pero siempre termino dejandolo rezagado por otras cosas.

Aunque se que los exchanges centralizados ofrecen cierta comodidad a los ojos de la mayoría de las personas (que quiza ni siquiera estén al tanto de la auto custodia), no me gustaría aprender por la mala y esperar que algo serio le sucediese a los exchages centralizados que uso para aprender a usar Bisq.

Me pregunto si el descargarlo y contribuir al volumen de ese ecosistema no implicaría que mi nombre aparecerá en alguna lista de Dios sabe donde que agencia de Gobierno. 

[seoincorporation]

También se pueden ir a un exchange p2p real tipo Bisq, comprar cualquier altcoin con eso, vender retirar o seguir comprando / vendiendo e ir "lavando" todo.
...

...
Me pregunto si el descargarlo y contribuir al volumen de ese ecosistema no implicaría que mi nombre aparecerá en alguna lista de Dios sabe donde que agencia de Gobierno. 

Entiendo su punto de vista colegas, en pocas palabras podríamos decir que hay otros métodos aparte de los Mixer para perder el rastro de ciertas monedas, el usar un Exchange es una forma común para este fin. Incluso hay gente que afirma que al cambiar las monedas a Monero y retirarlas de esta forma se perderá el traso al 100%.

Pero al final siempre hay un punto en donde los chicos malos se exponen, y esto es en el momento de convertir las cryptos a dinero en efectivo. Ahí es donde un nombre real queda implicito en la transacción.

[Hispo]

También se pueden ir a un exchange p2p real tipo Bisq, comprar cualquier altcoin con eso, vender retirar o seguir comprando / vendiendo e ir "lavando" todo.
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Me pregunto si el descargarlo y contribuir al volumen de ese ecosistema no implicaría que mi nombre aparecerá en alguna lista de Dios sabe donde que agencia de Gobierno. 

Entiendo su punto de vista colegas, en pocas palabras podríamos decir que hay otros métodos aparte de los Mixer para perder el rastro de ciertas monedas, el usar un Exchange es una forma común para este fin. Incluso hay gente que afirma que al cambiar las monedas a Monero y retirarlas de esta forma se perderá el traso al 100%.

Pero al final siempre hay un punto en donde los chicos malos se exponen, y esto es en el momento de convertir las cryptos a dinero en efectivo. Ahí es donde un nombre real queda implicito en la transacción.

Además de eso. Recuerdo que hace relativamente poco tiempo, entre el 2020 y el 2021, el Gobierno de los Estados Unidos estaba ofreciendo una recompensa de 600k$ a cualquier compañia que pudiese desarrollar herramientas de traceabilidad para Monero. El final el premio fúe otorgado, asi que supongo que existen herramientas que efectivamente ellos tienen, me pregunto hasta que punto las actualizaciones más recientes de Monero y sus clientes han podido darle solucion a cualquier punto debil de su ecosistema.

Después de todo, estamos hablando de una moneda alternativa que va con "todo o nada" en terminos de privacidad, y por tener tan clarar su misión y ser relevante en estos tiempos de corren, para mi es una de esas pocas monedas alternativas que no merecen tener la etiqueda de shitcoin. A menos que algo drástico y desafortunado pase.

[Drawesome]

En USA Tornado Cash me parece que no es legal, los ciudadanos tienen prohibido interactuar con él.

Más allá de que no sea ilegal en general, me suena algún caso de gente que ha tenido problemas por dar la casualidad que pasan por un mixer (tipo tornado cash o quizás algún conjoin de BTC). Un caso que me viene a la cabeza es Binance congelando la cuenta de un brasileño por orden del gobierno de Paises Bajos, pero era evidente que no tenía nada que ver con un delito que se cruzó con su traza (de locos la burocracia que tendría que hacer ese hombre).

Nos hemos descuidado y vemos normal que los ciudadanos tengan que demostrar su inocencia. Pero cala mucho en la ignorancia colectiva eso de: si no tienen nada que ocultar, ¿Qué miedo tienen? Hasta que les toca a ellos.

[Artemis3]

Me pregunto si el descargarlo y contribuir al volumen de ese ecosistema no implicaría que mi nombre aparecerá en alguna lista de Dios sabe donde que agencia de Gobierno.  

Pues se supone que no vas a usar tu nombre en Bisq... Lo que necesitas es un sistema operativo seguro para que no asocien tu actividad de Bisq a ti. Bisq hace lo mismo que Tor browser, se conecta via tor que viene como parte del paquete y no es posible usar de otra forma (le falta i2p? )

Es un exchange anónimo entre pares.

[TheGhostMan]

La verdad es un tema algo complicado, ya  que depende en gran medida de la situación y de lo apropiado de sus acciones, por ejemplo, si los contrabandistas que combinan o anonimizan transacciones de criptomonedas, pueden ser considerados cómplices.

Sin embargo, en algunas circunstancias, los piratas informáticos y los delincuentes también pueden utilizar mezcladores para ocultar pruebas de transacciones ilegales, como el pago de rescates por ransomware o la compra de bienes ilegales en el mercado negro.  Leyendo algunos articulos se dice que el Mixer no es tan ilegal, todo depende de tu propia resposabilidad.

En la siguiente cita nos dicta que:

Pues no, la mayoría de los usuarios que emplean los servicios de un Coin Mixer lo hacen por motivos de privacidad y no por ocultar actos ilegales.

Dicha informacion la obtuve de: https://academy.bit2me.com/que-es-un-mixer/#:~:text=%C2%BFLos%20Coin%20Mixer%20son%20ilegales,no%20por%20ocultar%20actos%20ilegales.

[albert0bsd]

Buenas, no se si abrir otro topic o no, asi que mejor dejo este mensaje por aqui.

Siguiendo el debate sobre la legalidad de los servicios de mixers y quiero aportar un punto de vista que, en mi opinión, merece ser considerado. Se ha hablado mucho sobre cómo estas herramientas pueden ayudar a preservar la privacidad y la seguridad financiera de los usuarios, pero también es importante abordar la posible responsabilidad legal que podría surgir de su uso.

Imaginemos una situación hipotética: un usuario nuevo, como muchos de nosotros en algún momento, decide utilizar un servicio de mixer para proteger su privacidad en la cadena de bloques. Después de la mezcla, este usuario recibe UTXOs que esta direcatmente ligado en mayor o menor medida a cierta activdad ilegal, como lo podria ser un robo o un rescate de ransomware, compraventa de articulos ilegales etc...

La pregunta que quiero plantear es: ¿qué tan responsable sería este usuario si, sin conocimiento previo, utiliza esos UTXOs y los cambia por dinero en efectivo en su exchange favorito?

Desde un punto de vista legal, la respuesta no es tan clara como podríamos pensar. En muchos sistemas legales, la culpabilidad se basa en la intención y el conocimiento del individuo. Si el usuario no tenía conocimiento de que estaba utilizando UTXOs de origen ilegal y no tenía ninguna intención de participar en actividades ilícitas, ¿debería ser considerado responsable o por lo menos facilitador de encubrir un delito? Lo mismo aplica para el Exchange que al final es quien termina Mezclando aun mas ese UTXO en sus hojas de balance y distribuyendo a quien sabe cuantos usuarios mas.

En última instancia, la responsabilidad legal en este escenario puede depender en gran medida de las leyes específicas de cada país y de la capacidad del usuario para demostrar que no tenía conocimiento ni intención de participar en actividades ilegales. Esto nos recuerda la importancia de conocer las leyes y regulaciones financieras locales y de ser conscientes de las transacciones que realizamos en el mundo de las criptomonedas.

¿Qué opinan ustedes?

[Drawesome]

Buenas, no se si abrir otro topic o no, asi que mejor dejo este mensaje por aqui.

Siguiendo el debate sobre la legalidad de los servicios de mixers y quiero aportar un punto de vista que, en mi opinión, merece ser considerado. Se ha hablado mucho sobre cómo estas herramientas pueden ayudar a preservar la privacidad y la seguridad financiera de los usuarios, pero también es importante abordar la posible responsabilidad legal que podría surgir de su uso.

Imaginemos una situación hipotética: un usuario nuevo, como muchos de nosotros en algún momento, decide utilizar un servicio de mixer para proteger su privacidad en la cadena de bloques. Después de la mezcla, este usuario recibe UTXOs que esta direcatmente ligado en mayor o menor medida a cierta activdad ilegal, como lo podria ser un robo o un rescate de ransomware, compraventa de articulos ilegales etc...

La pregunta que quiero plantear es: ¿qué tan responsable sería este usuario si, sin conocimiento previo, utiliza esos UTXOs y los cambia por dinero en efectivo en su exchange favorito?

Desde un punto de vista legal, la respuesta no es tan clara como podríamos pensar. En muchos sistemas legales, la culpabilidad se basa en la intención y el conocimiento del individuo. Si el usuario no tenía conocimiento de que estaba utilizando UTXOs de origen ilegal y no tenía ninguna intención de participar en actividades ilícitas, ¿debería ser considerado responsable o por lo menos facilitador de encubrir un delito? Lo mismo aplica para el Exchange que al final es quien termina Mezclando aun mas ese UTXO en sus hojas de balance y distribuyendo a quien sabe cuantos usuarios mas.

En última instancia, la responsabilidad legal en este escenario puede depender en gran medida de las leyes específicas de cada país y de la capacidad del usuario para demostrar que no tenía conocimiento ni intención de participar en actividades ilegales. Esto nos recuerda la importancia de conocer las leyes y regulaciones financieras locales y de ser conscientes de las transacciones que realizamos en el mundo de las criptomonedas.

¿Qué opinan ustedes?

No es un tema trivial. Yo creo que el usuario del mixer que busca privacidad, no es responsable de nada, pero la suerte lo puede situar en una lista limitada de sospechosos y tener que dar explicaciones al gobierno de turno. Además, los precoiners aplaudirán que se vigile y se castigue al que use esos mixers. Lo típico que cala muy bien en la población de: si buscas privacidad es que tienes algo que ocultar.

A mi me recuerda a la genética. Todos compartimos genes de millones de seres vivos que vivieron hace millones de años, igualmente todos tendremos Utx0s con algún sat de procedencia dudosa. Con el dinero metálico ocurre igual, pero cómo es muy difícil de rastrear nadie se plantea nada.

[DdmrDdmr]

<…> La pregunta que quiero plantear es: ¿qué tan responsable sería este usuario si, sin conocimiento previo, utiliza esos UTXOs y los cambia por dinero en efectivo en su exchange favorito? <…>

Para mí, responsabilidad ninguna. Si no hay conocimiento previo manifiesto del origen ilícito de los fondos recibidos (post mezcla), no parece que tenga responsabilidad alguna en seguir "propagándolos".

Dicho eso, en ningún momento se pueden descartar problemas. Al usar el servicio (o recibir pagos de campañas de los mismos), uno tiene la posibilidad de recibir UTXOs directamente ligados a una actividad ilícita en los 1..n pasos anteriores de la cadena de bloques. Ya conocemos que los Exchanges (que son precisamente los mayores Mezcladores) históricamente pueden haber "vetado" fondos procedentes de Exchanges por alertas surgidas en sus procesos de control, lo cual es un potencial quebradero de cabeza para el impactado, no solo por ver cómo recupera sus fondos, sino por estar ligados a su KYC.

Uno podría decir que, al usar un mezclador, sabe que está potencialmente expuesto a este tipo de situaciones, pero también es probable que la inmensa mayoría pretende ganar privacidad personal (por los motivos que fueren), no colaborar en la actividad de ocultación/ofuscación de fondos con origen ilícito. Conceptualmente, y salvando las distancias, uno podría establecer una analogía con los bancos, grandes blanqueadores históricamente, y no por ello se persigue a los clientes de los bancos como potenciales colaboradores.

Cierto es no obstante que el mundo bancario está totalmente reglado y el de las bitcoin no, y es en estas carencias de normativa (que obviamente muchos no quisiésemos ver por concepto) donde las cosas se tornan más imprevisibles.

[seoincorporation]

La pregunta que quiero plantear es: ¿qué tan responsable sería este usuario si, sin conocimiento previo, utiliza esos UTXOs y los cambia por dinero en efectivo en su exchange favorito?

Tienes un muy buen punto para debate albert0bsd ya que dicho usuario termina ensuciando sus monedas en vez de lavarlas y eliminar el rastro. No creo que esto tendría responsabilidad sobre el usuario ya que fue el Mixer el que se encargo de la distribución de dicas monedas, por lo tanto si hay que castigar a alguien por esta accion entonces debería de ser al Mixer.

Sinembargo ha de ser una experiencia desagradable el echo de que la policía te empiece a investigar solo por cometer el error de poner tus cryptos en la misma canasta que usaron los chicos malos.

[d5000]

En realidad, más que con el sistema bancario, compararía a los mixers con el sistema del dinero en efectivo.

En las operaciones reales de lavado de dinero, en muchos casos hay una instancia en la que el dinero es pasado a efectivo, para luego cambiar el dinero "sucio" por dinero "limpio", y volver a meterlo en el circuito "bancarizado" de otra manera (por ejemplo, declararlo como ingresos por ventas de cosas que no existen, o como ganancias en un casino).

Ahora si yo me quedo con dinero en efectivo "sucio" porque sin querer le he vendido algo a un ladrón por ejemplo, ¿soy yo responsable de alguna manera? Como ya escribió DdmrDdmr, solo en el caso que yo sepa que el dinero proviene de fuente ilícita. Si no, de ninguna manera. Casi todo comerciante en el mundo seguramente le habrá vendido algo a un ladrón alguna vez. Y no se puede pedir a todo kiosquero que compruebe los números de serie de los billetes o aún peor, identifique a sus compradores.

Tampoco estoy de acuerdo tanto con seoincorporation que el mixer sea "automáticamente" la entidad que tenga la mayor responsabilidad. Porque si aplicamos la misma lógica al dinero en efectivo, la gente que creó el sistema del dinero en efectivo también sería responsable para todos los delitos que se cometen haciendo uso de su fungibilidad y privacidad. Y el dinero en efectivo (afortunadamente) es aceptado por la mayoría de la gente aún conociendo estos riesgos; justo muchos valoran la privacidad al usarlo. Lo mismo se debería aplicar a los mixers.

Si queremos instalar una responsabilidad para mixers, tendríamos que primero aclarar cuales pueden ser sus obligaciones para evitar hacer circular criptos "sucias". Yo no estaría totalmente en contra de eso. Sí estaría en contra de pedir KYC/AML para usar un mixer. Pero uno podría imaginar medidas más "suaves", como una obligación para mixers de 1) limitar depósitos a montos relativamente pequeños, y 2) en todo monto superior a cierto umbral, usar el análisis onchain para detectar depósitos que puedan provenir de una fuente ilícita.

Obviamente esto no quita que pueda haber responsabilidades de mixers. Es probable que algunos realmente colaboren o hayan colaborado puntualmente con criminales. Pero tampoco es cuestión de meter a todos en una misma bolsa.

[Drawesome]

La pregunta que quiero plantear es: ¿qué tan responsable sería este usuario si, sin conocimiento previo, utiliza esos UTXOs y los cambia por dinero en efectivo en su exchange favorito?

por lo tanto si hay que castigar a alguien por esta accion entonces debería de ser al Mixer.

Sinembargo ha de ser una experiencia desagradable el echo de que la policía te empiece a investigar solo por cometer el error de poner tus cryptos en la misma canasta que usaron los chicos malos.

En el caso del ecosistema Ethereum, como comenté por ahí, claramente han ido a por el mixer. Pero, es un sinsentido castigar una herramienta por el hecho que alguien la use para mal. Lo veo un terreno muy peligroso, el responsable siempre es el que comete el acto delictivo y no se puede poner barreras a la tecnología (nunca aprenderán esto los reguladores).

Totalmente de acuerdo en que es muy desagradable acabar teniendo que dar explicaciones por una casualidad, por eso yo no usaría un mixer sin tener cierto control de con quien se mezcla. Existen maneras mejores de manejar los Utx0s

[DdmrDdmr]

A ver qué os parece esta noticia, según la cual, la FinCEN de EEUU (Red de Ejecución de Delitos Financieros), aprovechando que el rio pasa por Pisuerga, propone incrementar el escrutinio de los mezcladores, los cuales los tilda de amenaza a la seguridad nacional.
Para ello, parece que propone que se exigiría a los Exchanges y demás proveedores de servicios relacionados que "alerten" si sospechan recibir fondos procedentes de mezcladores, identificando a los usuarios.

No sé, pero quizás los hodlers de monedas procedentes de mezcladores (ej/ campañas de firmas) lo tengan más complicado a futuro poder hacer uso o canjear los citados fondos. Pensemos que los mezcladores puede que paguen (sería lo lógico) con fondos procedentes de su propio servicio.
 
La propuesta no está lanzada al vuelo, sino que está en periodo de comentarios públicos hasta el 20/01/2024.

Ver: https://www.criptonoticias.com/seguridad-bitcoin/bitcoin-mezcladores-seguridad-nacional-eeuu-fincen/

[Drawesome]

A ver qué os parece esta noticia, según la cual, la FinCEN de EEUU (Red de Ejecución de Delitos Financieros), aprovechando que el rio pasa por Pisuerga, propone incrementar el escrutinio de los mezcladores, los cuales los tilda de amenaza a la seguridad nacional.
Para ello, parece que propone que se exigiría a los Exchanges y demás proveedores de servicios relacionados que "alerten" si sospechan recibir fondos procedentes de mezcladores, identificando a los usuarios.---

Más presunción de culpabilidad castigando el deseo de privacidad.

[albert0bsd]

Es interesante ver cómo se desenvuelve este tipo de noticias, por lo visto la única manera de salir bien librado de esto es no tocar ningún CEX  

Hago público una prueba que realize hace unos días, sobre los fondos proveniente directamente de estás campañas en específico la campaña en la que estoy participando Yo! Mix

Como curiosidad solicite un reporte de AML sobre la dirección, estos son los resultados:



Parece ser que solo un 35% del origen de los fondos están marcados como sospechos o peligrosos, sinceramente no sé cómo interpretarlo, pero lo que me queda claro y para evitar problemas es que no mandaré eso a un CEX ya que me pueden bloquear el balance.

[DdmrDdmr]

<…>

No sé qué tal de fiable son estos informes, pero sí parece redundar, aunque sea a modo indicativo, que puede haber un problema potencial en algún momento dado o contexto con los fondos de campañas procedentes de mezcladores o de otras fuentes, sobretodo si son perseguidos y listados como integrantes del eje del mal. Otro quebradero más, aunque hace años que es un aspecto que contemplo como latente.

Curioso como el informe marca, en el caso que muestras, el 15,5% como "Exchange|High Risk", habiendo otra entrada de Exchanges como confiable con el 58,3% de los fondos. No me extrañaría que tildase de riesgo los fondos que entiende proceden de un Exchange sin YKC o algo por el estilo.

[darbitmobilerecovery]

A mi no me terminan de quedar del todo claro esos informes, siento que un poco dibujan.

A su vez se me ocurre una pregunta, que pasaria si un dia un exchange mas o menos confiable y de cierta magnitud comenzara a confiscar como dices fondos sin demasiadas explicaciones alegando que vienen de lugares non santos.... tremendo problema, ahi casi que ellos serian los scamers, es como cuando un casino inventa que alguien hizo trampa o incumplio X norma irrisoria de sus terminos y comienza asi su racha de quedarse con fondos y bloquear cuentas, cosa que aca conocemos de sobremanera.

Otra cuestion supongamos que tenemos un 5% del total "marcados" eso ya hace que todo el resto se vuelva malo? Me parece ridiculo.

[DdmrDdmr]

<…>  que pasaria si un dia un exchange mas o menos confiable y de cierta magnitud comenzara a confiscar como dices fondos sin demasiadas explicaciones alegando que vienen de lugares non santos <…>

Esto ya sucede, o por lo menos te pueden dar quebraderos de cabeza temporales. Así lo llegaron a anunciar varios Exchanges de entidad, aunque en la práctica seguimos oyendo casos donde tal o cual red criminal llegaron a mezclar y luego mover fondos a través de un Exchange. No tengo conciencia de haber leído muchos casos al respecto, y menos aún a escala de un usuario convencional que emplea un mezclador por privacidad y acaba usando un Exchange, pero digamos que la posibilidad existe, con algún que otro antecedente que crea el miedo escénico.

Probablemente, no obstante, los casos de uso retenidos o con problemas sean porcentualmente muy bajos. Uno también pensaría que no sería trivial detectar fondos previamente mezclados. Entiendo que dependerá del método empleado y los patrones que tengan en las entradas/salidas/cantidades/etc.

Este artículo es del 2020, y pueden haber cambiado cosas desde entonces, pero cita a Binance y Paxos, con sendos casos particulares puntuales con sus problemas respectivos asociados:
https://news.bitcoin.com/another-crypto-exchange-discourages-the-use-of-bitcoin-mixing-services/

[seoincorporation]

Hace unos meses me preguntaba que tan legales eran este tipo de negocios. Y al parecer el mismo foro esta tomando acciones sobre el tema.

Y al parecer el foro tomará acciones sobre los mixers a partir de el primero de enero de 2024. Todos los servicios de este estilo serán baneados por el foro, los enlaces hacia los mixers serán eliminados y los hilos serán cerrados.

Así que ya no queda duda alguna de que tan legales son estos negocios.

[albert0bsd]

Que el administrador del foro tomara una desicion al respecto del tema no hace que los mixers sean ilegales simplemente es el punto de vista del administrador y lo entiendo perfectamente.

Bajo esta misma logica deberiamos de cerrar todas las tiendas de herramientas para el hogar casi todas las herramientas pueden utilizarse para asaltar, golpear y matar no?

Tambien deberiamos de cerrar todas las casas de empeño ya que incentivan a que la gente robe y empeñe objetos robados..

Obvio el la ilegalidad la comente la persona que utiliza las cosas o el servicio de la manera incorrecta no?

En fin la desicion ya fue tomada y no podemos hacer nada..

Saludos!

[Don Pedro Dinero]

Que el administrador del foro tomara una desicion al respecto del tema no hace que los mixers sean ilegales simplemente es el punto de vista del administrador y lo entiendo perfectamente.

Estoy de acuerdo. El colega seoincorporation tuvo mucha vista al plantear esta pregunta hace unos meses pero a día de hoy no podemos decir que sean ilegales. Estará prohibido a partir del 1 de enero anunciarlos y hablar sobre ellos de cierta manera en el foro, pero esto queda en este ámbito.

Aunque hay que decir también que la decisión la tomó theymos previendo que vayan a serlo, y entonces tomó esta acción como preventiva.

Even though "a cryptocurrency mixing service is not necessarily illegal," a clear pattern has emerged where mixers pop up, last for a little while, and then get taken down by law enforcement once they get too big. Allowing mixers to be posted on bitcointalk.org before they seemingly-inevitably get declared illegal and seized is not sustainable.

I think that the crypto community is near the start of a multi-year squeezing campaign against mixers; similar to the cannabis industry in the US, or Operation Choke Point, or what happened with Backpage, or the deplatforming of Parler.

[danadc]

Aqui algo simple, ¿por qué? es sencillo, cuando hay algo ilegal se dice , es ilegal porque hace daño a: XXXX XXX XX XX XX X X X... yo no el veo dañino a los mezcladores, lo veo como un manera de ser más anónimo, que especulen, que se aprovechen, esto esta en manos de personas beunas y personas malas, pero eso no es bueno para los que controlan el mundo y menos el dinero, justo lo que Satoshi no quería que ocurriera con el bitcoin está comenzando a suceder, se está prohibiendo absolutamente toda actividad para que no se dé, ¿un mezclador mata gente?NO, ¿un mezclador viola niños? la percepcion de personas que han perdido mucho poder lo están tomando de nuevo y nosotros se lo estamos cediendo,bueno por mi parte nunca fué asi, yo salí de mi país porque las libertades estaban por el piso,no hay,no las hay,por eso la gente se va, a un lugar donde se sienta libre,asi se burlen en el mundo de las personas que se van de ciertos países es porque no se calan que les prohiban lo que para los gobiernos y poderosos es ilegal.

[airbin]

Prohibirlos es ser perezozos, que existan bajo la lupa que hace que los cierren, los investigan, los descubren, lo cierran, simple, como el caso que mencionan del mix ese del foro.

[seoincorporation]

Aqui algo simple, ¿por qué? es sencillo, cuando hay algo ilegal se dice , es ilegal porque hace daño a: XXXX XXX XX XX XX X X X... yo no el veo dañino a los mezcladores, lo veo como un manera de ser más anónimo, que especulen, que se aprovechen, esto esta en manos de personas beunas y personas malas, pero eso no es bueno para los que controlan el mundo y menos el dinero, justo lo que Satoshi no quería que ocurriera con el bitcoin está comenzando a suceder, se está prohibiendo absolutamente toda actividad para que no se dé, ¿un mezclador mata gente?NO, ¿un mezclador viola niños? la percepcion de personas que han perdido mucho poder lo están tomando de nuevo y nosotros se lo estamos cediendo,bueno por mi parte nunca fué asi, yo salí de mi país porque las libertades estaban por el piso,no hay,no las hay,por eso la gente se va, a un lugar donde se sienta libre,asi se burlen en el mundo de las personas que se van de ciertos países es porque no se calan que les prohiban lo que para los gobiernos y poderosos es ilegal.

Un mezclador no mata gente, pero en la dark web puedes contratar cicarios con bitcoin y estas personas usan los mezcladores para borrar el rasto.

Un mezclador no viola, pero se utilizan para blanquar los fondos utilizados en pornografía ilegal.

Desde mi punto de vista no es un servicio que una persona normal requira, sin embargo es una gran herramienta para los chicos malos en internet, y es una forma muy usada para salirse con las suyas.

Y el tema del banéo de mezcladores no es algo que resulva de todo este tema, ya que hay cadenas de bloques como Monero diseñadas con este proposito de dar total privacidad a los usuarios.

[DdmrDdmr]

<…>

Pero convendrás que, para el usuario que se interesa por su privacidad, y quiere hacerlo dentro del ámbito de la red Bitcoin (sin tenerse que ir a otras monedas), es/era una de las opciones a contemplar para preservar en la medida de lo posible su privacidad.

Pongamos por caso que uno cobra de una campaña longeva en una dirección determinada, y quiere hacer su compra semanal en el tendero del barrio que es un chispas, que entiende de bitcoin, y que le acepta dicha forma de pago. Uno habitualmente no es que le apetezca que el tendero pueda chafardear su tenencia en dicha dirección, y sus hábitos de ingresos y gastos desde dicha dirección. Podemos extrapolar el símil del tendero a multitud de casos.

El uso de una batidora de frutas le debería dejar al tendero chafardero un tanto despistado, en tanto en cuanto será bastante más complejo entender qué está viendo (que podría llegar a malinterpretar, pero eso es otro asunto).

[seoincorporation]

Pero convendrás que, para el usuario que se interesa por su privacidad, y quiere hacerlo dentro del ámbito de la red Bitcoin (sin tenerse que ir a otras monedas), es/era una de las opciones a contemplar para preservar en la medida de lo posible su privacidad.

Pongamos por caso que uno cobra de una campaña longeva en una dirección determinada, y quiere hacer su compra semanal en el tendero del barrio que es un chispas, que entiende de bitcoin, y que le acepta dicha forma de pago. Uno habitualmente no es que le apetezca que el tendero pueda chafardear su tenencia en dicha dirección, y sus hábitos de ingresos y gastos desde dicha dirección. Podemos extrapolar el símil del tendero a multitud de casos.

El uso de una batidora de frutas le debería dejar al tendero chafardero un tanto despistado, en tanto en cuanto será bastante más complejo entender qué está viendo (que podría llegar a malinterpretar, pero eso es otro asunto).

Buen argumento colega, al final hay usuarios que buscan su privacidad aun que no tengan nada que ocultar ya que los fondos no son ilícitos, pero esto es más un tema de paranoia que de riesgo ya que si el tendero ve que ganas X cantidad en BTC no pasa nada. Es como si llegas a la tienda en un Ferrari, no por que alguien demuestre tener dinero quiere decir que se va a volver un objetivo. Amenos que vivas en tercer mundo, ahí si es mejor tener un perfil bajo.

También me he recapacitado que uno de los principales problemas en este tema es el mal uso de Bitcoin. Recordemos que satoshi decía que las direcciones de bitcoin no deberían de ser reciclables, deberían usarse nada más una vez, y con esta práctica podemos tener mas privacidad.

[DdmrDdmr]

<…> También me he recapacitado que uno de los principales problemas en este tema es el mal uso de Bitcoin. Recordemos que satoshi decía que las direcciones de bitcoin no deberían de ser reciclables, deberían usarse nada más una vez, y con esta práctica podemos tener mas privacidad.

Ahí tienes toda la razón, y el foro, que debería ser un exponente maximal de incentivación de esta práctica, incomprensiblemente no ha abordado el problema en la gestión de sus campañas, donde los pagos sistemáticamente no sólo van a parar a la misma dirección (*) del usuario receptor, sino que la transacción se genera en conjunción con todos los demás pagos semanales. Para rematarlo, se exponen tanto los pagos como las direcciones ligadas a cuenta en documentos consultables por todo el mundo.

Todos estos factores van directamente en contra de favorecer prácticas de privacidad en favor de facilitar la gestión de las campañas y contener los fees asociados a los pagos. Uno diría que, a estas alturas, y más aún visto lo visto desde hace algunos meses con el cierre de servicios promocionados en las firmas de miembros del foro, algún gestor podría poner la privacidad como prioridad …

(*) Uno puede normalmente pedirle al gestor de campañas cambiar la dirección de pago, pero no creo que nadie metódicamente le pida un pago cada semana. Habría que ponerlo en práctica de manera colectiva …

[Artemis3]

Adios mixers en el foro, hasta el 31 de diciembre... Luego es ban. Ha dicho theymos.