Вопрос о децентрализации Биткоина

[Amanch]

Для подключения новой ноды к сети, ему нужно синхронизоваться с другими нодами. Задался вопросом, каким способом новая нода узнает про «сеть». Оказывается все биткоин клиенты ищут начальные узлы по «спискам известных нод (Seed Nodes)»
Я вижу в этом проблему для децентрализации, если есть центр известных нод. Расскажите пожалуйста, в чем я не прав.

[igor72]

Если не доверяете зашитым в кор серверам, можете подключиться к любой известной вам ноде для получения первоначального списка пиров. Адрес какой-нибудь случайной ноды можно взять на https://bitnodes.io/, также можете попросить адреса нод, например, у пользователей этого форума.
В общем, нет тут проблемы централизации, и без этой фичи кора сеть работала бы, просто новым узлам было бы сложнее создать первое подключение.

[internetional]

Я вижу в этом проблему для децентрализации, если есть центр известных нод. Расскажите пожалуйста, в чем я не прав.

Какое значение Вы вкладываете в слово "проблема"? Для меня проблема - это разница между желаемым и действительным. При запуске ноды желаемое - это загрузка блокчейна и установление контакта с узлами, от которых впоследствии будешь получать сведения о новых транзакциях и блоках и которым сам будешь передавать такие же сведения.

Загрузке блокчейна центральный кластер никак помешать не может. Не смогут же узлы из этого списка проделать работу, необходимую для создания альтернативной версии блокчейна!

Для обмена информацией близость к узлам с высоким индексом централизации полезна, так как повышает вероятность участия в большинстве информационных потоков.

[Amanch]

Не смогут же узлы из этого списка проделать работу, необходимую для создания альтернативной версии блокчейна

А в сем проблема, допустим они сговорились, и начали кормить новые нод версией блокчейна, с замененной в конце транзакцией. Добавили запись, которая не была и распростронили. Новые ноды подхватили, старые тоже доверяют им. Вот и получили альтернативную версию биткоина

[igor72]

А в сем проблема, допустим они сговорились, и начали кормить новые нод версией блокчейна, с замененной в конце транзакцией. Добавили запись, которая не была и распростронили. Новые ноды подхватили, старые тоже доверяют им. Вот и получили альтернативную версию биткоина

Заменив транзакцию, нужно смайнить блок, в который ее поместили. И последующие блоки тоже. Для этого нужно обладать майнинговой мощностью, соизмеримой с мощностью всей остальной сети. Это нереально, поэтому смысла затевать такую аферу нет.

[Smartprofit]

Вся эта тема с нодами очень кстати похожа на трастовую систему, которая действует на форуме. Как ее задумывал Теймос.  Есть доверенные люди DT, которые рекомендуются, как люди заслуживающие доверие при совершении коммерческих сделок. Но никто вам не мешает, самому для себя определить доверенное лицо и совершать сделки именно с ним...
Вообще юзал кошельки для разных монет (Лайткоин, Монеро, Биткоин), во многих кошельках именно так организовано подключение к нодам. Вообщем то есть выбор, и можно сказать есть децентрализация.

[satscraper]

Не смогут же узлы из этого списка проделать работу, необходимую для создания альтернативной версии блокчейна

А в сем проблема, допустим они сговорились, и начали кормить новые нод версией блокчейна, с замененной в конце транзакцией. Добавили запись, которая не была и распростронили. Новые ноды подхватили, старые тоже доверяют им. Вот и получили альтернативную версию биткоина

Да, такой сценарий, хотя и трудноосуществимый  (но не невозможный) будет иметь право на жизнь, если  совокупная  вычислительная мощность атакующих  (сговорившихся между собой)   нод и  тех нод , которые они атакует превысит хешрейт оставшихся нод.  

Поэтому для того, чтобы не допустить своего окружения и изоляции,  нодам рекомендовано проводить целый ряд мероприятий, а именно, увеличивать количество соединений, выбирать своих  "собеседников" случайным образом и менять их время от времени, мониторить свой трафик и так далее.

[jokers10]

Да, такой сценарий, хотя и трудноосуществимый  (но не невозможный) будет иметь право на жизнь, если  совокупная  вычислительная мощность атакующих  (сговорившихся между собой)   нод и  тех нод , которые они атакует превысит хешрейт оставшихся нод.  

При этом атака 51% от списка изначально полученных нод зависеть не будет, потому что без доступа ко всей сети это смысла иметь не будет (да и как ещё исхитриться перекрыть доступ к остальной сети), а при доступе к сети новая нода успеет перезнакомиться с кучей других нод ещё на этапе синхронизации блокчейна. Т.е. сам-то сценарий теоретически возможный, но на изначальном списке нод, вроде, никак не может базироваться.

[satscraper]

Да, такой сценарий, хотя и трудноосуществимый  (но не невозможный) будет иметь право на жизнь, если  совокупная  вычислительная мощность атакующих  (сговорившихся между собой)   нод и  тех нод , которые они атакует превысит хешрейт оставшихся нод.  

При этом атака 51% от списка изначально полученных нод зависеть не будет, потому что без доступа ко всей сети это смысла иметь не будет (да и как ещё исхитриться перекрыть доступ к остальной сети), а при доступе к сети новая нода успеет перезнакомиться с кучей других нод ещё на этапе синхронизации блокчейна. Т.е. сам-то сценарий теоретически возможный, но на изначальном списке нод, вроде, никак не может базироваться.

На  окружение  и изолирование нод нужно время.

Новую ноду атаковать по-видимому смысла никакого нет.

Если вышеописанный  сценартий и будет использоваться, то скорее всего по отношению к уже работающим нодам,    хешрейт которых внёс бы существенную добавку к вычислительной мощности атакующих нод.

[witcher_sense]

Вся эта тема с нодами очень кстати похожа на трастовую систему, которая действует на форуме. Как ее задумывал Теймос.  Есть доверенные люди DT, которые рекомендуются, как люди заслуживающие доверие при совершении коммерческих сделок. Но никто вам не мешает, самому для себя определить доверенное лицо и совершать сделки именно с ним...
Вообще юзал кошельки для разных монет (Лайткоин, Монеро, Биткоин), во многих кошельках именно так организовано подключение к нодам. Вообщем то есть выбор, и можно сказать есть децентрализация.

Не стоит в этом искать какого-то сокровенного смысла, это всего лишь принципы работы децентрализованных P2P-протоколов без централизованного сервера, где нодам приходиться выступать в обоих ролях, и в качестве клиента, и в качестве сервера. Ничто теоретически не мешает любому пользователю стать той самой доверенной нодой, через которую все остальные будут получать информацию о децентрализованной сети. Для этого нужно внести определенный вклад в развитие коммьюнити и биткоин инфраструктуры в целом, нужно доказать не только словом, но и делом, что судьба биткоина для вас не безразлична. Короче говоря, нужно не только быть мотивированным материально, но и идеологически.

[Smartprofit]

Вся эта тема с нодами очень кстати похожа на трастовую систему, которая действует на форуме. Как ее задумывал Теймос.  Есть доверенные люди DT, которые рекомендуются, как люди заслуживающие доверие при совершении коммерческих сделок. Но никто вам не мешает, самому для себя определить доверенное лицо и совершать сделки именно с ним...
Вообще юзал кошельки для разных монет (Лайткоин, Монеро, Биткоин), во многих кошельках именно так организовано подключение к нодам. Вообщем то есть выбор, и можно сказать есть децентрализация.

Не стоит в этом искать какого-то сокровенного смысла, это всего лишь принципы работы децентрализованных P2P-протоколов без централизованного сервера, где нодам приходиться выступать в обоих ролях, и в качестве клиента, и в качестве сервера. Ничто теоретически не мешает любому пользователю стать той самой доверенной нодой, через которую все остальные будут получать информацию о децентрализованной сети. Для этого нужно внести определенный вклад в развитие коммьюнити и биткоин инфраструктуры в целом, нужно доказать не только словом, но и делом, что судьба биткоина для вас не безразлична. Короче говоря, нужно не только быть мотивированным материально, но и идеологически.

Идеологическая составляющая играла и играет важную роль и в развитии Биткоина, и в развитии других криптовалют, основанных на алгоритме консенсуса доказательство работой (PoW). Можно привести в пример такую анонимную и конфиденциальную монету, как Монеро. Там очень много идеологических последователей и они очень много сделали для процветания этой криптовалюты.
Но вообще Сатоши Накамото был циником и прагматиком,  и он не рассчитывал только на идеологическую составляющую. Если она есть - это хорошо, однако система не должна работать только на идеологии. Принцип работы доверенных нод и майнерство это прежде всего бизнес. Человеческая алчность и корыстолюбие это удивительно надёжная и постоянная вещь!

[Numeral]

Генеральный директор Tether Паоло Ардоино назвал биткоин единственной децентрализованной валютой. «Биткоин — единственная валюта, которая управляется только математикой и основу которой нельзя изменить», — пояснил он. По словам Ардоино, над другими валютами ежемесячно работают команды разработчиков, которые выпускают новое ПО и меняют денежно-кредитную политику. Помимо биткойна, одни криптовалюты немного более централизованны, другие — менее.

Мнение интересное, логика в нем тем не менее есть, хотя веет от него биткойн-максимализмом. Неожиданно это было услышать по сути от ведущего управленца одной из самым популярных альтернативных криптовалют.

[jokers10]

Мнение интересное, логика в нем тем не менее есть, хотя веет от него биткойн-максимализмом. Неожиданно это было услышать по сути от ведущего управленца одной из самым популярных альтернативных криптовалют.

Ну, вот централизованные псевдостейблы это всё-таки никак не крипта, и криптовалютами их можно назвать только в самом общем смысле этого слова, в котором и ЦВЦБ тоже криптовалюты. И, хотя владельцам псевдостейблов для продвижения выгодно, чтобы их считали криптовалютами, сами-то они прекрасно отдают себе отчёт, что централизованы по самые уши! Так что я как раз не особо удивлён их такому заявлению. Более того, они же пытаются сказать, что какие-нибудь зефирки с солянками тоже недостаточно централизованы, а тогда выбирайте псевдостейблы, потому что намекают на отсутствие разницы. А разница есть, потому что уровень централизации хотя и выше, чем у биткойна, но всё-таки разный у псевдостейблов и хоть как-то стремящихся к хоть какой-то децентрализации монет.

[Smartprofit]

Мнение интересное, логика в нем тем не менее есть, хотя веет от него биткойн-максимализмом. Неожиданно это было услышать по сути от ведущего управленца одной из самым популярных альтернативных криптовалют.

Ну, вот централизованные псевдостейблы это всё-таки никак не крипта, и криптовалютами их можно назвать только в самом общем смысле этого слова, в котором и ЦВЦБ тоже криптовалюты. И, хотя владельцам псевдостейблов для продвижения выгодно, чтобы их считали криптовалютами, сами-то они прекрасно отдают себе отчёт, что централизованы по самые уши! Так что я как раз не особо удивлён их такому заявлению. Более того, они же пытаются сказать, что какие-нибудь зефирки с солянками тоже недостаточно централизованы, а тогда выбирайте псевдостейблы, потому что намекают на отсутствие разницы. А разница есть, потому что уровень централизации хотя и выше, чем у биткойна, но всё-таки разный у псевдостейблов и хоть как-то стремящихся к хоть какой-то децентрализации монет.

В общем, этот разработчик стейблкоина правильно сказал. Он указал на самое главное - альтернативные криптовалюты меняют правила игры по ходу самой игры, а Биткоин нет.
Даже Монеро упрекали в своё время за практику полугодовых изменений в коде. И постоянные антиасиковые обновления.
А Ethereum вообще, перешёл с одного алгоритма консенсуса на другой, просто бортанув майнеров, которые в теории являются основой экосистемы. А сейчас уже и новые правила для держатели нод, относительно размеры капитала, необходимого для этого вида бизнеса.
Биткоин свои фундаментальные правила не меняет, или почти не меняет, если сравнивать его с другими с альтернативными криптовалютами.
Лучше или хуже стейблкоин по сравнению с остальными альтернативными криптовалютами? Он где-то посередине в их числе, есть альтернативные криптовалюты и похуже популярных стейблкоинов, у некоторых вообще всё на одном сервере вертится, хотя они претендуют на статус тру- криптовалюты.

[Julien_Olynpic]

В общем, этот разработчик стейблкоина правильно сказал. Он указал на самое главное - альтернативные криптовалюты меняют правила игры по ходу самой игры, а Биткоин нет.
Даже Монеро упрекали в своё время за практику полугодовых изменений в коде. И постоянные антиасиковые обновления.
А Ethereum вообще, перешёл с одного алгоритма консенсуса на другой, просто бортанув майнеров, которые в теории являются основой экосистемы. А сейчас уже и новые правила для держатели нод, относительно размеры капитала, необходимого для этого вида бизнеса.
Биткоин свои фундаментальные правила не меняет, или почти не меняет, если сравнивать его с другими с альтернативными криптовалютами.
Лучше или хуже стейблкоин по сравнению с остальными альтернативными криптовалютами? Он где-то посередине в их числе, есть альтернативные криптовалюты и похуже популярных стейблкоинов, у некоторых вообще всё на одном сервере вертится, хотя они претендуют на статус тру- криптовалюты.

По-моему, "изменение правил игры по ходу самой игры" не имеют никакого отношения к централизации/децентрализации. Это скорее можно назвать консерватизмом или инерционностью. Ведь если правила игры одобряются большинством сообщества, то такая экосистема вполне себе децентрализована. Но дэцентрализация - это про управление и про принятие решений, а не про инерционность и консервативность. Консерватизм чем-то хорош. разумеется, но и в нём можно упрекнуть. По-видимому, создатели Монеро хотели, чтобы в процессе майнинга участвовало большее количество мелких майнеров, чего, собственно, они, похоже, и добились.

[Smartprofit]

В общем, этот разработчик стейблкоина правильно сказал. Он указал на самое главное - альтернативные криптовалюты меняют правила игры по ходу самой игры, а Биткоин нет.
Даже Монеро упрекали в своё время за практику полугодовых изменений в коде. И постоянные антиасиковые обновления.
А Ethereum вообще, перешёл с одного алгоритма консенсуса на другой, просто бортанув майнеров, которые в теории являются основой экосистемы. А сейчас уже и новые правила для держатели нод, относительно размеры капитала, необходимого для этого вида бизнеса.
Биткоин свои фундаментальные правила не меняет, или почти не меняет, если сравнивать его с другими с альтернативными криптовалютами.
Лучше или хуже стейблкоин по сравнению с остальными альтернативными криптовалютами? Он где-то посередине в их числе, есть альтернативные криптовалюты и похуже популярных стейблкоинов, у некоторых вообще всё на одном сервере вертится, хотя они претендуют на статус тру- криптовалюты.

По-моему, "изменение правил игры по ходу самой игры" не имеют никакого отношения к централизации/децентрализации. Это скорее можно назвать консерватизмом или инерционностью. Ведь если правила игры одобряются большинством сообщества, то такая экосистема вполне себе децентрализована. Но дэцентрализация - это про управление и про принятие решений, а не про инерционность и консервативность. Консерватизм чем-то хорош. разумеется, но и в нём можно упрекнуть. По-видимому, создатели Монеро хотели, чтобы в процессе майнинга участвовало большее количество мелких майнеров, чего, собственно, они, похоже, и добились.

Децентрализаций на самом деле существует три.
Это децентрализация майнинга, децентрализация владения и децентрализация разработки.
Делая каждые полгода новые фундаментальные обновления разработчики Монеро ослабили децентрализацию разработки программного обеспечения. Да, возможно, у них были благие намерения. Однако все криптовалюты находятся в потоке эволюции и никто не знает заранее, что лучше добывать монету с помощью асиков или использовать антиасиковые решения. Такие вещи спрогнозировать невозможно.
Главное же в процессе эволюции это выживаемость вида. Разработчики Монеро считают, что нужно дать максимальную возможность мелким майнерам, но если они не правы, если с точки зрения эволюции криптовалют - это решение ошибочно, они вполне могут загнать этим решением Монеро в небытие.
Собственно, поэтому так и важна децентрализация разработки.

[Julien_Olynpic]

Делая каждые полгода новые фундаментальные обновления разработчики Монеро ослабили децентрализацию разработки программного обеспечения.

Я считаю, что децентрализацию разработки нельзя ослабить децентрализованными решениями независимо от того как часто они применяются. Если Монеро делают каждые полгода фундаментальные обновления - это не имеет никакого отношения к нарушению принципа децентрализации, ведь они по сути и являются децентрализованными решениями. Здесь мы видим опять смешение кислого с пресным: когда отсутствие консерватизма в разработках принимается за отсутствие децентрализации.
Если вы не мягкий, значит вы не тёплый.

[jokers10]

Делая каждые полгода новые фундаментальные обновления разработчики Монеро ослабили децентрализацию разработки программного обеспечения.

Я считаю, что децентрализацию разработки нельзя ослабить децентрализованными решениями независимо от того как часто они применяются. Если Монеро делают каждые полгода фундаментальные обновления - это не имеет никакого отношения к нарушению принципа децентрализации, ведь они по сути и являются децентрализованными решениями. Здесь мы видим опять смешение кислого с пресным: когда отсутствие консерватизма в разработках принимается за отсутствие децентрализации.
Если вы не мягкий, значит вы не тёплый.

С учётом того, что принятие или непринятие обновлений зависит больше от майнеров, чем от разработчиков, то ослабление децентрализации возникнет только в том случае, если майнеры и разработчики окажутся чересчур тесно связаны. А так, во-первых, майнеры могут не принять обновление, а также могут принять обновление от других разработчиков, и количество обновлений тут вторично. Важно именно то, как майнеры с разработчиками взаимодействуют. Если идут строго на поводу, то проблема в централизующей спайке, а не в интенсивности разработки кода.

[Smartprofit]

Делая каждые полгода новые фундаментальные обновления разработчики Монеро ослабили децентрализацию разработки программного обеспечения.

Я считаю, что децентрализацию разработки нельзя ослабить децентрализованными решениями независимо от того как часто они применяются. Если Монеро делают каждые полгода фундаментальные обновления - это не имеет никакого отношения к нарушению принципа децентрализации, ведь они по сути и являются децентрализованными решениями. Здесь мы видим опять смешение кислого с пресным: когда отсутствие консерватизма в разработках принимается за отсутствие децентрализации.
Если вы не мягкий, значит вы не тёплый.

С учётом того, что принятие или непринятие обновлений зависит больше от майнеров, чем от разработчиков, то ослабление децентрализации возникнет только в том случае, если майнеры и разработчики окажутся чересчур тесно связаны. А так, во-первых, майнеры могут не принять обновление, а также могут принять обновление от других разработчиков, и количество обновлений тут вторично. Важно именно то, как майнеры с разработчиками взаимодействуют. Если идут строго на поводу, то проблема в централизующей спайке, а не в интенсивности разработки кода.

Так в том-то и дело, что обновления в Монеро производились не посредством хардфорков, а посредством софтфорков. И майнеры, никакого влияния на этот процесс не оказывали. Я по крайней мере, так это дело понимаю.
Вообще в Монеро основную власть имеют разработчики, а не майнеры. И это, как раз, оборотная сторона того, что есть антиасиковые обновления.
Это приводит к тому, что не возникает мощных промышленных групп, которые способны заявить о своих интересах (как это существует в отношении Биткоина).
За всё надо платить и антиасиковое обновление, приводят к тому, что власть в системе, то есть в сети, переходит больше к разработчикам.
А это гораздо меньшее количество людей, чем количество майнеров.
Кроме того, они вероятно более дружественно относятся друг к другу, а иначе не может быть, им же нужно работать в одной команде.
Вот и получается, нарушение принципов децентрализации. Это конечно упрощённая картина, жаль на форуме нет TheFuzzStone и Poptop, в их спорах рождалась истина, я бы с удовольствием их сейчас послушал. Особенно с учётом того, насколько многоTheFuzzStone знает о Monero.

[Julien_Olynpic]

Так в том-то и дело, что обновления в Монеро производились не посредством хардфорков, а посредством софтфорков. И майнеры, никакого влияния на этот процесс не оказывали. Я по крайней мере, так это дело понимаю.
Вообще в Монеро основную власть имеют разработчики, а не майнеры. И это, как раз, оборотная сторона того, что есть антиасиковые обновления.
Это приводит к тому, что не возникает мощных промышленных групп, которые способны заявить о своих интересах (как это существует в отношении Биткоина).
За всё надо платить и антиасиковое обновление, приводят к тому, что власть в системе, то есть в сети, переходит больше к разработчикам.
А это гораздо меньшее количество людей, чем количество майнеров.
Кроме того, они вероятно более дружественно относятся друг к другу, а иначе не может быть, им же нужно работать в одной команде.
Вот и получается, нарушение принципов децентрализации. Это конечно упрощённая картина, жаль на форуме нет TheFuzzStone и Poptop, в их спорах рождалась истина, я бы с удовольствием их сейчас послушал. Особенно с учётом того, насколько многоTheFuzzStone знает о Monero.

Да, но предложения по редактированию кода внутри (коммиты) внутри релизов всё равно децентрализованы, что в битке, что в Монеро. Что касается сравнения с битком - это просто разные типы децентрализации. В битке - это крупные майнинговые компании, в Монеро - более мелкие майнеры и почему мы должны считать, что Монеро менее децентрализован, если у него другой преобладающий тип майнеров? По-моему, это безосновательно.
   Опять-таки, если майнеры мелкие, это не значит., что у них меньше власти. Софтфорки тоже требуют принятия майнерами, насколько я понимаю. Софтфорк от хардфорка отличается только тем, что не требует разделения цепи, так как это обновление с обратной совместимостью. Тем не менее, оно отличается от старых версий ПО. Но навязать его владельцам полных нод разработчики тоже не в состоянии. Софтфорковое ПО принимается майнерами тоже только в том случае, если оно их устраивает. Если большинством майнеров софтфорковое ПО принято, значит достигнут консенсус между майнерами и разработчиками. Но это не значит, что разработчики навязали свою волю майнерам. Это значит, что действия разработчиков разумны и майнеров они устраивают, например, эти действия вписываются в изначальную идеологию монеты. А у Монеро оно таковым и было - не давать волю асикам.