Российские чипы и процессоры

[mak013]

тут вопрос не выгоды, а необходимости. если нужно развитие электронной промышленности - надо делать и искать куда можно продавать. навскидку в сектор бюджетников можно поставлять и такое.
да, такой вариант тоже проблемный, но я не вижу другого.

дык опять получим китайский монитор с российским бесполезным чипом
я помню тему с картриджами для бюджетников, когда под их требования Китай делал партии оригинальных картриджей, а внутри было та же дешманская китайская начинка дешевых картриджей первые такой профит подняли, китайские оригиналы покупали в разы дороже бюджетники на тендере.

ну ты видишь какой-то другой путь сделать условный айфон не набивая шишек и не делая сначала убогие поделки? студент тимлидом не становится сразу, но тем не менее из джунов вырастают синьоры. и, в тему китайских подделок, ты можешь через чатгпт писать, но на каком-то этапе тебя выкупят и выпнут с черным билетом.

[safar1980]

тут вопрос не выгоды, а необходимости. если нужно развитие электронной промышленности - надо делать и искать куда можно продавать. навскидку в сектор бюджетников можно поставлять и такое.
да, такой вариант тоже проблемный, но я не вижу другого.

дык опять получим китайский монитор с российским бесполезным чипом
я помню тему с картриджами для бюджетников, когда под их требования Китай делал партии оригинальных картриджей, а внутри было та же дешманская китайская начинка дешевых картриджей первые такой профит подняли, китайские оригиналы покупали в разы дороже бюджетники на тендере.

ну ты видишь какой-то другой путь сделать условный айфон не набивая шишек и не делая сначала убогие поделки? студент тимлидом не становится сразу, но тем не менее из джунов вырастают синьоры. и, в тему китайских подделок, ты можешь через чатгпт писать, но на каком-то этапе тебя выкупят и выпнут с черным билетом.

дык смысл делать телефон, если он устареет до выхода? не проще ли купить лицензию на старые трубы с мтк процессором у Китая
че Трамп свой трампофон в США не делает?
ведь чтоб 1 телефон сделать, то нужно еще много чего уметь производить, а на все это бабла нет.

[mak013]

ну ты видишь какой-то другой путь сделать условный айфон не набивая шишек и не делая сначала убогие поделки? студент тимлидом не становится сразу, но тем не менее из джунов вырастают синьоры. и, в тему китайских подделок, ты можешь через чатгпт писать, но на каком-то этапе тебя выкупят и выпнут с черным билетом.

дык смысл делать телефон, если он устареет до выхода? не проще ли купить лицензию на старые трубы с мтк процессором у Китая
че Трамп свой трампофон в США не делает?
ведь чтоб 1 телефон сделать, то нужно еще много чего уметь производить, а на все это бабла нет.

если не делать новый телефон, в момент, когда китай решит, что ему с нами не по пути, придется ходить с дисковым.
понятно, что всё замещать не будут. но ряд направлений, высокотехнологических, будут развивать. свежий пример - взлом/слив израилем иранского пво. как я понял, оно на западном по работало, лицензионном, все дела.

не, однозначно, если есть возможность купить технологию, пусть даже несколько устаревшую, - надо покупать. и линии производственные. всё, до чего можно дотянуться.

[safar1980]

ну ты видишь какой-то другой путь сделать условный айфон не набивая шишек и не делая сначала убогие поделки? студент тимлидом не становится сразу, но тем не менее из джунов вырастают синьоры. и, в тему китайских подделок, ты можешь через чатгпт писать, но на каком-то этапе тебя выкупят и выпнут с черным билетом.

дык смысл делать телефон, если он устареет до выхода? не проще ли купить лицензию на старые трубы с мтк процессором у Китая
че Трамп свой трампофон в США не делает?
ведь чтоб 1 телефон сделать, то нужно еще много чего уметь производить, а на все это бабла нет.

если не делать новый телефон, в момент, когда китай решит, что ему с нами не по пути, придется ходить с дисковым.
понятно, что всё замещать не будут. но ряд направлений, высокотехнологических, будут развивать. свежий пример - взлом/слив израилем иранского пво. как я понял, оно на западном по работало, лицензионном, все дела.

не, однозначно, если есть возможность купить технологию, пусть даже несколько устаревшую, - надо покупать. и линии производственные. всё, до чего можно дотянуться.

"восток не продается, но покупается" Иран много лет под санкциями, у них свое вооружение.
дык будет как с дронами, через пару лет страна будет производить свои телефоны, а пока это невыгодно, то зачем тратить миллиарды на то, что никто не купит.

[mak013]

если не делать новый телефон, в момент, когда китай решит, что ему с нами не по пути, придется ходить с дисковым.
понятно, что всё замещать не будут. но ряд направлений, высокотехнологических, будут развивать. свежий пример - взлом/слив израилем иранского пво. как я понял, оно на западном по работало, лицензионном, все дела.

не, однозначно, если есть возможность купить технологию, пусть даже несколько устаревшую, - надо покупать. и линии производственные. всё, до чего можно дотянуться.

"восток не продается, но покупается" Иран много лет под санкциями, у них свое вооружение.
дык будет как с дронами, через пару лет страна будет производить свои телефоны, а пока это невыгодно, то зачем тратить миллиарды на то, что никто не купит.

все продаются и покупаются, вопрос в цене. кндр под санкциями, у них своя ядерка. вопрос не в этом.
те же дроны стали производить не просто так. да и опять же - на базе китая. самолеты свои стали делать не просто так. две крайности - штучный сложный товар(внутренний рынок достаточен) и восребованный расходник(тоже рынок достаточен, но из-за постоянного спроса). но это стратегические отрасли. телефон сами просто так не начнут массово делать, да и рынок в данном случае конечен.
и не важно телефон это или станок с чпу или монитор. вопрос в том, что это высокотехнологичный продукт с высокой добавочной стоимостью и со сложной электроникой.

[safar1980]

если не делать новый телефон, в момент, когда китай решит, что ему с нами не по пути, придется ходить с дисковым.
понятно, что всё замещать не будут. но ряд направлений, высокотехнологических, будут развивать. свежий пример - взлом/слив израилем иранского пво. как я понял, оно на западном по работало, лицензионном, все дела.

не, однозначно, если есть возможность купить технологию, пусть даже несколько устаревшую, - надо покупать. и линии производственные. всё, до чего можно дотянуться.

"восток не продается, но покупается" Иран много лет под санкциями, у них свое вооружение.
дык будет как с дронами, через пару лет страна будет производить свои телефоны, а пока это невыгодно, то зачем тратить миллиарды на то, что никто не купит.

все продаются и покупаются, вопрос в цене. кндр под санкциями, у них своя ядерка. вопрос не в этом.
те же дроны стали производить не просто так. да и опять же - на базе китая. самолеты свои стали делать не просто так. две крайности - штучный сложный товар(внутренний рынок достаточен) и восребованный расходник(тоже рынок достаточен, но из-за постоянного спроса). но это стратегические отрасли. телефон сами просто так не начнут массово делать, да и рынок в данном случае конечен.
и не важно телефон это или станок с чпу или монитор. вопрос в том, что это высокотехнологичный продукт с высокой добавочной стоимостью и со сложной электроникой.

я думаю что дрон сложнее сделать чем телефон и еще этот дрон нужно постоянно адаптировать под условия.
если на телефоны будет спрос по хорошей цене, то это производство у нас будет. не завезут с Китая, так завезут с Индии или Турции.

[mak013]

я думаю что дрон сложнее сделать чем телефон и еще этот дрон нужно постоянно адаптировать под условия.
если на телефоны будет спрос по хорошей цене, то это производство у нас будет. не завезут с Китая, так завезут с Индии или Турции.

не моя сфера, могу глупостей наговорить.
как я понимаю, дроны делают из примерно одних и тех же комплектующих. а дальше допиливают через по. ну или отдельные модули. был спрос на оптику - уперлись в оптику, стали на те же дроны ставить прокаченную камеру.

не будет внутреннего спроса на телефоны. слишком маленький рынок. где-то фигурировала цифра в 300млн населения как необходимый минимум, чтобы страна могла производить всё сама и не убиваться демпингом снаружи.

[safar1980]

я думаю что дрон сложнее сделать чем телефон и еще этот дрон нужно постоянно адаптировать под условия.
если на телефоны будет спрос по хорошей цене, то это производство у нас будет. не завезут с Китая, так завезут с Индии или Турции.

не моя сфера, могу глупостей наговорить.
как я понимаю, дроны делают из примерно одних и тех же комплектующих. а дальше допиливают через по. ну или отдельные модули. был спрос на оптику - уперлись в оптику, стали на те же дроны ставить прокаченную камеру.

не будет внутреннего спроса на телефоны. слишком маленький рынок. где-то фигурировала цифра в 300млн населения как необходимый минимум, чтобы страна могла производить всё сама и не убиваться демпингом снаружи.

дык с телефонами тоже самое, архитектура не меняется, а только немного усложняется.
у Канады был свой производитель BlackBerry, на пик производства 2010-2020 в стране было 35-40 миллионов населения.

[mak013]

не моя сфера, могу глупостей наговорить.
как я понимаю, дроны делают из примерно одних и тех же комплектующих. а дальше допиливают через по. ну или отдельные модули. был спрос на оптику - уперлись в оптику, стали на те же дроны ставить прокаченную камеру.

не будет внутреннего спроса на телефоны. слишком маленький рынок. где-то фигурировала цифра в 300млн населения как необходимый минимум, чтобы страна могла производить всё сама и не убиваться демпингом снаружи.

дык с телефонами тоже самое, архитектура не меняется, а только немного усложняется.
у Канады был свой производитель BlackBerry, на пик производства 2010-2020 в стране было 35-40 миллионов населения.

вот не надо про блэкберри, я себе его хотел это был яркий телефон, сильно выделяющийся на фоне остальных как по дизайну, так и по функционалу. в нашем случае получится пока в лучшем случае склейка-спайка и своя ос с парой классных приложений. так не выделиться. +у нас в красивости и промоутинг не умеют. если даже супер ос напишут и функционал бомбический - на презентации будет бе-ме и "ну и хрен с вами".
а, еще ж у нас есть, как там его, CG-pods шоле. илон маск из тюмени, продающий китайский оем за 10-20 иксов.

[safar1980]

не моя сфера, могу глупостей наговорить.
как я понимаю, дроны делают из примерно одних и тех же комплектующих. а дальше допиливают через по. ну или отдельные модули. был спрос на оптику - уперлись в оптику, стали на те же дроны ставить прокаченную камеру.

не будет внутреннего спроса на телефоны. слишком маленький рынок. где-то фигурировала цифра в 300млн населения как необходимый минимум, чтобы страна могла производить всё сама и не убиваться демпингом снаружи.

дык с телефонами тоже самое, архитектура не меняется, а только немного усложняется.
у Канады был свой производитель BlackBerry, на пик производства 2010-2020 в стране было 35-40 миллионов населения.

вот не надо про блэкберри, я себе его хотел это был яркий телефон, сильно выделяющийся на фоне остальных как по дизайну, так и по функционалу. в нашем случае получится пока в лучшем случае склейка-спайка и своя ос с парой классных приложений. так не выделиться. +у нас в красивости и промоутинг не умеют. если даже супер ос напишут и функционал бомбический - на презентации будет бе-ме и "ну и хрен с вами".
а, еще ж у нас есть, как там его, CG-pods шоле. илон маск из тюмени, продающий китайский оем за 10-20 иксов.

я читал про него и даже в руках держал, тока все фишки этого телефона за Канадой и заканчивались, но можно же делать телефон и на 30 миллионов.
Китай же тоже не имеет своего ПО и юзает андройд, зачем с гуглом конкурировать если у их ПО открытая лицензия?

[mak013]

я читал про него и даже в руках держал, тока все фишки этого телефона за Канадой и заканчивались, но можно же делать телефон и на 30 миллионов.
Китай же тоже не имеет своего ПО и юзает андройд, зачем с гуглом конкурировать если у их ПО открытая лицензия?

у китая огромный внутренний рынок, огромные производственные мощности. он может делать много и дешево. а мы дешево делать не можем, потому что никому не надо много. а дорого покупать никто не хочет, что логично. соответственно в себестоимости самого телефона мы выиграть не можем. остается выделяться дизайном или софтом. дизайном выделиться щас как-то примерно никак. остается софт.

[safar1980]

я читал про него и даже в руках держал, тока все фишки этого телефона за Канадой и заканчивались, но можно же делать телефон и на 30 миллионов.
Китай же тоже не имеет своего ПО и юзает андройд, зачем с гуглом конкурировать если у их ПО открытая лицензия?

у китая огромный внутренний рынок, огромные производственные мощности. он может делать много и дешево. а мы дешево делать не можем, потому что никому не надо много. а дорого покупать никто не хочет, что логично. соответственно в себестоимости самого телефона мы выиграть не можем. остается выделяться дизайном или софтом. дизайном выделиться щас как-то примерно никак. остается софт.

много можно делать, когда есть свободные мощности на заводе. если нужно больше, то нужен еще завод, а также чтобы производители комплектующих тоще смогли обеспечить второй завод всем чем надо. но чета я не представляю такое, что все страны нам вдруг перестанут ширпотребные телефоны продавать.

[mak013]

я читал про него и даже в руках держал, тока все фишки этого телефона за Канадой и заканчивались, но можно же делать телефон и на 30 миллионов.
Китай же тоже не имеет своего ПО и юзает андройд, зачем с гуглом конкурировать если у их ПО открытая лицензия?

у китая огромный внутренний рынок, огромные производственные мощности. он может делать много и дешево. а мы дешево делать не можем, потому что никому не надо много. а дорого покупать никто не хочет, что логично. соответственно в себестоимости самого телефона мы выиграть не можем. остается выделяться дизайном или софтом. дизайном выделиться щас как-то примерно никак. остается софт.

много можно делать, когда есть свободные мощности на заводе. если нужно больше, то нужен еще завод, а также чтобы производители комплектующих тоще смогли обеспечить второй завод всем чем надо. но чета я не представляю такое, что все страны нам вдруг перестанут ширпотребные телефоны продавать.

поэтому телефон мы сделать не можем. даже при наличии всех технологий мы проиграем в цене за счет меньшего объема. большая цена -> меньший спрос -> еще выше себестоимость и дальше по кругу.
чтобы брали твой телефон дороже - надо, чтобы в нем было что-то, чего нет у конкурентов. ос, софт, свистелки-перделки какие-то, неважно. то, что ты можешь сделать дешево и качественно и связать с твоим, более дорогим, телефоном.
а вот условный дрон, который щас идет расходником - вполне.

[safar1980]

я читал про него и даже в руках держал, тока все фишки этого телефона за Канадой и заканчивались, но можно же делать телефон и на 30 миллионов.
Китай же тоже не имеет своего ПО и юзает андройд, зачем с гуглом конкурировать если у их ПО открытая лицензия?

у китая огромный внутренний рынок, огромные производственные мощности. он может делать много и дешево. а мы дешево делать не можем, потому что никому не надо много. а дорого покупать никто не хочет, что логично. соответственно в себестоимости самого телефона мы выиграть не можем. остается выделяться дизайном или софтом. дизайном выделиться щас как-то примерно никак. остается софт.

много можно делать, когда есть свободные мощности на заводе. если нужно больше, то нужен еще завод, а также чтобы производители комплектующих тоще смогли обеспечить второй завод всем чем надо. но чета я не представляю такое, что все страны нам вдруг перестанут ширпотребные телефоны продавать.

поэтому телефон мы сделать не можем. даже при наличии всех технологий мы проиграем в цене за счет меньшего объема. большая цена -> меньший спрос -> еще выше себестоимость и дальше по кругу.
чтобы брали твой телефон дороже - надо, чтобы в нем было что-то, чего нет у конкурентов. ос, софт, свистелки-перделки какие-то, неважно. то, что ты можешь сделать дешево и качественно и связать с твоим, более дорогим, телефоном.
а вот условный дрон, который щас идет расходником - вполне.

я счас поинтересовался че есть в США и Европе и узнал, что местный производства давно переехали в Китай, Тайвань, Индию, Вьетнам и тд
в Европе есть мелкие заводики, но тренд понятен. корпорации переезжают в страны с дешёвой раб силой.

[KTChampions]

А чего это все мимо идут и не постят смешную новость? 

Российские процессоры Baikal — всё: проект признали успешными и закрыли
https://www.ixbt.com/news/2025/11/10/rossijskie-processory-baikal--vsjo-proekt-priznali-uspeshnymi-i-zakryli.html

Такие дела. Единственно что радует это формулировки. Проект успешен! 
Тушили хорошо, сгорело всё. Классика.
Ну раз проект успешен, то конечно же виноватых в том что он не удался не будет, даже наоборот, какие-нибудь премии/ордена вручат. Заметный прогресс по сравнению с Роснано - там 15 лет доили тему, а потом еще и неуспешной признали.

[Polkeins]

А чего это все мимо идут и не постят смешную новость? 

Российские процессоры Baikal — всё: проект признали успешными и закрыли
https://www.ixbt.com/news/2025/11/10/rossijskie-processory-baikal--vsjo-proekt-priznali-uspeshnymi-i-zakryli.html

Такие дела. Единственно что радует это формулировки. Проект успешен! 
Тушили хорошо, сгорело всё. Классика.
Ну раз проект успешен, то конечно же виноватых в том что он не удался не будет, даже наоборот, какие-нибудь премии/ордена вручат. Заметный прогресс по сравнению с Роснано - там 15 лет доили тему, а потом еще и неуспешной признали.

там сложная тема не самом деле. Когда то советский союз первым в мире вырастил кристаллы и были даже экспериментальные заводы 2 штуки в москве и подмосквье. Как бы дело еще в 57 году было, но после перестройки все закончилось известно чем. Заводы банкроты, а один из главных ученых уехал в сша и стал там мультимиллионером, а то и мультимиллардером.
Весь мир даже в сша, покупал раньше кристаллы в японии, потому что там (внезапно!) оказалась монополия на их производство, когда объединили заводы шарп и даже эпл оттуда заказывал чипы и продавать и дробить эту монополию япония не давали и не продала даже за много денег.

Поэтому дело это сложное, долгое и главное должна быть база.
Есть вроде в ставрополе предприятие что растит их, но видимо это не совсем то что нужно, а после 22 года никто не продает.
В общем государственные мужи в 25 году открывают для себя то, что не все можно купить за деньги.
Кому интересно может почить про кристаллы тут
https://www.electronics.ru/journal/article/5773
https://lanhit.ru/articles/nauka/metod-chokhralskogo-istoriya-i-razvitie/

[mak013]

А чего это все мимо идут и не постят смешную новость? 

Российские процессоры Baikal — всё: проект признали успешными и закрыли
https://www.ixbt.com/news/2025/11/10/rossijskie-processory-baikal--vsjo-proekt-priznali-uspeshnymi-i-zakryli.html

Такие дела. Единственно что радует это формулировки. Проект успешен! 
Тушили хорошо, сгорело всё. Классика.
Ну раз проект успешен, то конечно же виноватых в том что он не удался не будет, даже наоборот, какие-нибудь премии/ордена вручат. Заметный прогресс по сравнению с Роснано - там 15 лет доили тему, а потом еще и неуспешной признали.

я, кстате, могу предложить обоснование такой формулировки: обучены специалисты, обкатаны(хоть и устаревшие) технологии. худо-бедно отлажен производственный и технический процесс. теперь мы купили новую технологию(тоже устаревшую, но уже получше) и будем обкатывать её, использую полученный опыт.
конечно далеко не факт, что это правда. весьма вероятно, что бабки попилили, темка не пошла, расходимся. но хочется верить, что это направление будут продвигать.

ЗЫ. если денег нет и надо где-то взять - предлагаю закрыть/взорвать автоваз. нет, наверное, во всей россии ни одного предприятия, на которое меня так подрывает.

[Polkeins]

А чего это все мимо идут и не постят смешную новость? 

Российские процессоры Baikal — всё: проект признали успешными и закрыли
https://www.ixbt.com/news/2025/11/10/rossijskie-processory-baikal--vsjo-proekt-priznali-uspeshnymi-i-zakryli.html

Такие дела. Единственно что радует это формулировки. Проект успешен! 
Тушили хорошо, сгорело всё. Классика.
Ну раз проект успешен, то конечно же виноватых в том что он не удался не будет, даже наоборот, какие-нибудь премии/ордена вручат. Заметный прогресс по сравнению с Роснано - там 15 лет доили тему, а потом еще и неуспешной признали.

я, кстате, могу предложить обоснование такой формулировки: обучены специалисты, обкатаны(хоть и устаревшие) технологии. худо-бедно отлажен производственный и технический процесс. теперь мы купили новую технологию(тоже устаревшую, но уже получше) и будем обкатывать её, использую полученный опыт.
конечно далеко не факт, что это правда. весьма вероятно, что бабки попилили, темка не пошла, расходимся. но хочется верить, что это направление будут продвигать.

ЗЫ. если денег нет и надо где-то взять - предлагаю закрыть/взорвать автоваз. нет, наверное, во всей россии ни одного предприятия, на которое меня так подрывает.

не если бы надо было вот прям попилить, то скорее всего взялись бы за бордюры или благоустройство, а тут тема непростая, начиная с закупок оборудования и заканчивая наладкой тех процесса и поиском и обучением сотрудников, так что версия про обкатку скорее всего более верная, хотя опять же никто не мешает и попилить по пути, но именно что по пути, после настройки, когда уже понятно что хоть какой-то продукт выдать смогут. Ну и закупки у "своего" поставщика никто не отменял.

Автоваз кстати не был так плох и когда гранта была 300-500к это был хитпродаж и автоваз спокойно долю в 30-40% рынка на этом отбивал, но видимо пришли крайне талантливые руководители, которые распугали адекватных и так как нормальных производственников не осталось, решили просто поднимать цены, пока продажи не упадут в штопор.
Ну т.е имея толи 100 толи 300к машин на складах, они еще поднимают цены и тут уже вопрос строго во вменяемости или наоборот невменяемости руководства, которое видимо настолько кривое, что косячит даже по автовазовским меркам.

[mak013]

я, кстате, могу предложить обоснование такой формулировки: обучены специалисты, обкатаны(хоть и устаревшие) технологии. худо-бедно отлажен производственный и технический процесс. теперь мы купили новую технологию(тоже устаревшую, но уже получше) и будем обкатывать её, использую полученный опыт.
конечно далеко не факт, что это правда. весьма вероятно, что бабки попилили, темка не пошла, расходимся. но хочется верить, что это направление будут продвигать.

ЗЫ. если денег нет и надо где-то взять - предлагаю закрыть/взорвать автоваз. нет, наверное, во всей россии ни одного предприятия, на которое меня так подрывает.

не если бы надо было вот прям попилить, то скорее всего взялись бы за бордюры или благоустройство, а тут тема непростая, начиная с закупок оборудования и заканчивая наладкой тех процесса и поиском и обучением сотрудников, так что версия про обкатку скорее всего более верная, хотя опять же никто не мешает и попилить по пути, но именно что по пути, после настройки, когда уже понятно что хоть какой-то продукт выдать смогут. Ну и закупки у "своего" поставщика никто не отменял.

Автоваз кстати не был так плох и когда гранта была 300-500к это был хитпродаж и автоваз спокойно долю в 30-40% рынка на этом отбивал, но видимо пришли крайне талантливые руководители, которые распугали адекватных и так как нормальных производственников не осталось, решили просто поднимать цены, пока продажи не упадут в штопор.
Ну т.е имея толи 100 толи 300к машин на складах, они еще поднимают цены и тут уже вопрос строго во вменяемости или наоборот невменяемости руководства, которое видимо настолько кривое, что косячит даже по автовазовским меркам.

там уже места поделены, а тут конкуренция маленькая. не планшет чубайса же за конкурента считать?
я никогда не организовывал производство, особенно сложное, да еще в масштабах страны, поэтому не знаю через какие этапы это проходит. но вполне вероятны тестовые запуски. впрочем как и рывки "мы лучшие из лучших из лучших, сэр!" и недооценка. благо бабла дофига.
по мне идеальный вариант если: запустили, поработали, поуспирались, что-то получилось. список проблем обозначили, штаты худо-бедно подготовили, какие-то процессы наладили. остановили, пошли думать и считать.
идеальных вариантов не бывает, поэтому если хотя бы часть из этого списка отработали и планируют продолжать - уже неплохо.

автоваз делает годные машины для определенного сегмента рынка. "дай мне машину, чтобы четыре колеса, руль и сиденье!" приспособлена к климату, какой-никакой комфорт появился. чинится примерно везде. цена вот только должна соответствовать сегменту. заградительные пошлины должны использоваться для развития, а не для "похер, никуда не денутся и на полляма дороже купят".
ладно, я тут много писать могу, ну их.
ЗЫ. еще каплю. щас, в связи с известными событиями, колоссальный спрос на дешевые внедорожники. упрости и удешеви, ска, ниву. срежь крышу, убери двери, арматурой каркас обвари, снизь цену. всё.

[zasad@]

Автоваз кстати не был так плох и когда гранта была 300-500к это был хитпродаж и автоваз спокойно долю в 30-40% рынка на этом отбивал, но видимо ..

Он был не плох наверное для тех, кто пересаживался со старых 2107,2108,2109 или начинающих водителей. А владельцев даже старых 10 летних иномарок на это посадить было очень трудной задачей