Tax gain harvesting

[babo]

~~~
Prima che si dica "eh dalle tu informazioni personali in un forum pubblico!": io di informazioni personali nel tempo ne ho date e a mio parere mica poche, qualcosa pure nel mio ultimo messaggio. Anzi, ho detto mica poche, ora che ci penso ne ho date troppe, considerando quanto è abbottonata certa gente qui, nonostante si sia quantomeno nell'anonimato.

Ognuno sa quello che puo dire e che deve dire.
Anche io ho dato informazioni personali, con due motivazioni forti:
1) non ho un cazzo, stronzo io.. l'errore piu grande fatto nella mia vita
2) offro un servizio di wallet recovery, la gente mi ha affidato anche 44000 euro e vuole sapere a chi da i propri soldi...

quindi se lo hai fatto sapevi con coscienza cosa potevi rivelare

[usque_ad_finem]

Assolutamente. Mi comincia a infastidire, nel senso del tempo che mi sembra di sprecare, il vedere che da parte di molti frequentatori non c'è nessuna voglia di discutere, ma il 90% sono messaggi fini a sè stessi perchè non ci si apre mai, per quanto ci sia appunto margine di apertura anche sulla vita privata senza fornire dettagli troppo identificatori, apertura che appunto a mio parere potrebbe contribuire ad avere discussioni più elaborate.

C'è una signora/ragazza, non ricordo l'utente, che in tre messaggi su quattro scrive "a me non interessa X, o Y, o Z" (a seconda di ciò di cui si sta parlando), "perchè bitcoin sarà la mia pensione!". Abbiamo capito, buon per te, andrai in pensione e avrai un po' di bitcoin, questo ce l'hai detto. Hai altri contributi da dare, di grazia? No perchè, se tutti fanno come te, si può chiudere domattina.


Tu dici "non ho un ca...", leggo da tempo che appunto dici di non avere quasi nulla in bitcoin, che ti interessa la tecnologia, il progetto più che i benefici dati dal prezzo. Ci sta. Ti chiedo: prendendo te come persona sincera, perchè, almeno negli ultimi anni, non hai destinato fondi a bitcoin? Perchè in famiglia non c'è modo ora come ora di risparmiare a sufficienza? Mi dispiace. Perchè hai destinato i risparmi ad altro? Se sì, a cosa? Ecco, da lì magari si arriva a discutere un po' di più. Io appunto come scrivevo sopra ho acquistato circa € 1.000/mese di bitcoin negli ultimi due anni, a inizio anno per curiosità verificherò se sono andato peggio o meglio se avessi semplicemente lasciato in banca quei soldi, poi sempre come esercizio fingerò di aver avuto bisogno di spendere € 5.000 in un certo momento per un'emergenza (es: dopo i primi 10 mesi) ed € 2.000 in un altro momento (es: dopo i primi 14 mesi) e anche in quel caso verificherò quale sarebbe la mia situazione finale, se in attivo o in passivo. Avrei potuto farlo tranquillamente fingendo di acquistare, ci vogliono cinque minuti, ma coinvolgendomi direttamente mi resta l'interesse acceso. E se non è andata male... beh, ci ho pure grattato qualcosa.

[Plutosky]

Sono pienamente d'accordo. Il collezionista di bitcoin con le pezze al culo non è mio obiettivo di vita, bitcoin deve essere qualcosa che migliora la mia esistenza, punto. Del resto non mi interessa più particolarmente, lo dico con estrema sincerità; i sofismi sulla libertà, la missione di salvezza del patrimonio dell'umanità, il futuro con l'unica vera valuta digitale, non sono mai stato un sognatore, lo lascio a chi vive bene in quel modo, a me interessa vivere bene io e la mia famiglia e possibilmente non nuocere al prossimo consapevolmente. Amen.

Sul discorso tasse mi pare piuttosto semplice, non capisco dove stiano tutti questi problemi: se non si vuole dichiarare, si tiene da parte una congrua percentuale di soldi casomai ci fosse da pagare con sanzioni o viceversa ci fosse un condono. Se ho intenzione di cedere bitcoin per il controvalore di € 800.000 senza dichiarare nulla, sulla fiducia a mio parere è sano mantenere € 200.000 liquidi, decina più decina meno, in ogni momento e tenerli liquidi per almeno 5-7 anni (non ricordo ora, nè mi interessa granchè) in modo da essere coperti in caso di eventuale chiamata del fisco o condono.

E per liquidi intendo prodotti finanziari cedibili senza perdite e con estrema rapidità, che possono anche essere i giustamente odiati titoli di stato per quanto mi riguarda, l'importante è che se nel giro di un mese mi occorrono per sanare una situazione delicata col fisco io non li abbia in oro, bitcoin, azioni, fondi anche fossero S&P500/Nasdaq/MSCI mondo, tutte cose che potrebbero valere meno in quel momento ma li abbia realmente disponibili in quella cifra, senza perdite.

Io al momento sto soltanto giocando con cifre piuttosto basse, nell'ordine di max € 50.000 e per esperimento ho acquistato circa € 1.000/mese da due anni a questa parte, così da verificare cosa succederebbe se un ipotetico dipendente destinasse una buona fetta dello stipendio mensile a bitcoin (ho smesso due mesi fa, ora attendo le questioni conflitti+elezioni US), tutto ciò tramite un paio di piccole piattaforme non registrate a OAM, per tali cifre non voglio impegnare la mente nè il commercialista. Ma se mi trovassi a voler cedere una quantità di bitcoin dal controvalore sensibile mi muoverei semplicemente come ho indicato: mi iscrivo a Nexo/Kraken/Bitstamp e parenti vari, chiunque sia tra quelli noti guardando semplicemente la commissione ed eventuali limiti di transazione e di cashout e, se incasserò (numeri a caso) € 800.000 avrò allora certamente parcheggiato completamente liquidi € 200.000, potenzialmente appunto anche in BTP in modo da poterli sbolognare anche tra un anno per arginare il problema se mi bussasse a casa il fisco sapendo che quegli € 200.000 saranno sempre € 200.000 o poco distante, visto l'andamento dei BTP in fase di rivendita e mediando con le eventuali cedole se non c'è motivo per cederli. Poi dopo 5-7 anni (ripeto, ora non ricordo e non ho alcuna voglia di verificare) saprò di essere fuori pericolo e potrò gestire quegli € 200.000 diversamente.

A chi dice di utilizzare piattaforme DeFi o escrow rispondo, da ignorante che non conosce quel mondo minimamente: oggi è il giorno in cui tu Mr. X hai deciso di liquidare e cambiare vita, ti serviresti ben tranquillo a depositare bitcoin per € 1.000.000 in quei mercati e venderli?

Se sì, potresti per cortesia Mr. X indicarmi come ti muoveresti ora, esattamente oggi, se volessi fare quell'operazione? Quale piattaforma o servizio DeFi non risultante su OAM useresti, come ti muoveresti con la tua banca in merito, eccetera.

Schietto: se non ci si scambia mai pareri o informazioni sul reale non trovo più utilità in queste discussioni dove l'80% dei reply è "eh stato cattivo, eh la politica, eh il fisco... vero? Ma noi siamo furbi, noi abbiamo capito!", questo potrebbe facilmente essere uno dei miei ultimi scambi di parole, detto sempre in onestà.

Oltre una certa soglia (imposta evasa >100k € per dichiarazione incompleta o infedele), la mancata dichiarazione di somme al fisco diventa anche reato penale. Non è solo un problema di trovare la liquidità necessaria.

Per quanto riguarda Defi, ci sono piattaforme che mi danno più sicurezza degli exchange per fare cashout. Il problema è che se devi alla fine uscire in euro, per somme importanti, defi serve a poco.

Se posso permettermi di darti un suggerimento (liberissimo di ignorarlo ovviamente) mi sembri più adatto ad investire in forme più tradizionali, che magari danno una rendita costante piuttosto che in Bitcoin, dove l'hodl e la pazienza sono le chiavi fondamentali del successo.

[Ale88]

Oltre una certa soglia (imposta evasa >100k € per dichiarazione incompleta o infedele), la mancata dichiarazione di somme al fisco diventa anche reato penale. Non è solo un problema di trovare la liquidità necessaria.

Per quello dico sempre che se si hanno cifre importanti, direi almeno dal milione in su, e non si è mai dichiarato nulla, allora meglio trovare un modo di trasferirsi all'estero per fare cashout. Poi, come spiegavo nel primo post, volendo uno può anche vendere tutto, ricomprare qualcosa e al rientro in Italia dichiarare che ha comprato X bitcoin al valore attuale, non a quello di, ipotizzo, 10 anni fa quando furono comprati la prima volta perché quelli tecnicamente sono stati venduti all'estero. Così uno volta rientrati in Italia si potranno fare cashout futuri con plusvalenze contenute.

Se posso permettermi di darti un suggerimento (liberissimo di ignorarlo ovviamente) mi sembri più adatto ad investire in forme più tradizionali, che magari danno una rendita costante piuttosto che in Bitcoin, dove l'hodl e la pazienza sono le chiavi fondamentali del successo.

Qui non sono d'accordo: @usque_ad_finem non mi pare che abbia detto che stia cercando rendite costanti o che richiedano poca pazienza, ha semplicemente detto che non ha senso avere tanti bitcoin per tenerli fermi in un wallet, e io sono d'accordo.

Poi esattamente quanto sarebbe un buon periodo per hodlare? 5 anni? 10? 20? Potremmo mai dire a qualcuno che ha hodlato per 10 anni e che ha visto svariati -90% che ha poca pazienza? Personalmente direi di no.

La domanda potrebbe potrebbe essere posta anche in un altro modo: fino a che età sareste disposti ad hodlare? Ad esempio, avrebbe senso hodlare a 70 anni?

[Plutosky]

Qui non sono d'accordo: @usque_ad_finem non mi pare che abbia detto che stia cercando rendite costanti o che richiedano poca pazienza, ha semplicemente detto che non ha senso avere tanti bitcoin per tenerli fermi in un wallet, e io sono d'accordo.

Poi esattamente quanto sarebbe un buon periodo per hodlare? 5 anni? 10? 20? Potremmo mai dire a qualcuno che ha hodlato per 10 anni e che ha visto svariati -90% che ha poca pazienza? Personalmente direi di no.

La domanda potrebbe potrebbe essere posta anche in un altro modo: fino a che età sareste disposti ad hodlare? Ad esempio, avrebbe senso hodlare a 70 anni?

la mia opinione sull'argomento è la seguente: se si parla di vendere per reinvestire da qualche altra parte (la famigerata diversificazione) per me la risposta è NO perchè reputo Bitcoin il miglior investimento possibile.

Se si parla di vendere per consumare (=godersi la vita) non esiste una regola dipende da cosa vi fa felici, quanto costa ciò che vi rende felici, quanto vi pesa lavorare, quanti btc avete.... E' una cosa talmente soggettiva che tutte le scelte sono corrette e hanno la mia benedizione . Con i vs soldi fateci cosa vi pare, come è giusto che sia.

Se lo chiedi a me, che però sono uno molto particolare e quindi da un punto di vista statistico conterei poco, ti rispondo così: per decenni (e un pò anche ora) gli italiani hanno considerato le case una forma di investimento "intergenerazionale". L'investimento della vita e qualcosa da passare ai figli, per intendersi.

Tanto è vero che molti italiani, anzi la maggior parte, hanno holdato  le case per un periodo più lungo della loro vita terrena...anche quando i prezzi del mattone aumentavano del 20-30% l'anno.

Qualcuno si è mai scandalizzato? No, passare la casa ( per i più fortunati anche la seconda o terza casa) ai figli in punto di morte è sempre stata vista una cosa ammirevole e del tutto normale.

Anche oggi è vista come una cosa normale, anche se le case portano con sè più problemi che soluzioni.

Ecco io vedo i Bitcoin come la maggior parte dei miei connazionali vede la casa.

Ma ripeto, sono io. Sono uno strenuo sostenitore della libertà di scelta in queste cose. Se vendete btc per trarne piacere personale avrete sempre il mio plauso. Servono a questo.

[Ale88]

Se lo chiedi a me, che però sono uno molto particolare e quindi da un punto di vista statistico conterei poco, ti rispondo così: per decenni (e un pò anche ora) gli italiani hanno considerato le case una forma di investimento "intergenerazionale". L'investimento della vita e qualcosa da passare ai figli, per intendersi.

Tanto è vero che molti italiani, anzi la maggior parte, hanno holdato  le case per un periodo più lungo della loro vita terrena...anche quando i prezzi del mattone aumentavano del 20-30% l'anno.

Qualcuno si è mai scandalizzato? No, passare la casa ( per i più fortunati anche la seconda o terza casa) ai figli in punto di morte è sempre stata vista una cosa ammirevole e del tutto normale.

Anche oggi è vista come una cosa normale, anche se le case portano con sè più problemi che soluzioni.

Ecco io vedo i Bitcoin come la maggior parte dei miei connazionali vede la casa.

Ma ripeto, sono io. Sono uno strenuo sostenitore della libertà di scelta in queste cose. Se vendete btc per trarne piacere personale avrete sempre il mio plauso. Servono a questo.

Capisco il discorso però la casa, per quanto possa portare delle spese extra, è comunque un qualcosa che vivi e tocchi nel quotidiano, e gioca un ruolo discretamente importante nella qualità della vita perché vivere in un monolocale piuttosto che in una villa, beh, direi c'è una bella differenza.

So che è sempre un tema complicato quello della casa però se uno non vende anche quando i prezzi salgono è semplicemente perché si trova bene dove sta. Per me non si può mettere sullo stesso piano una casa, bitcoin, oro e azioni perché gli ultimi 3 non sono cose che ti cambiano la vita nel quotidiano. La casa secondo me si potrebbe paragonare di più a un bene di collezione, che so, perfino fumetti, videogiochi o Lego d'epoca: se li ho comprati in primis per il gusto di leggerli o giocarci non mi importa che siano aumentati di valore, non li ho comprati con l'idea di rivederli.

Con bitcoin è diverso, per me fin dall'inizio sono stati una speranza per poter migliorare la mia qualità di vita, e io hodlo dal 2016, quindi non è tantissimo tempo ma non mi definirei neanche come qualcuno con poca pazienza.

Ah, a scanso di equivoci: io non credo nelle case come investimento, per lo meno in Italia/Europa a parte casi estremamente particolari.

[Plutosky]

Capisco il discorso però la casa, per quanto possa portare delle spese extra, è comunque un qualcosa che vivi e tocchi nel quotidiano, e gioca un ruolo discretamente importante nella qualità della vita perché vivere in un monolocale piuttosto che in una villa, beh, direi c'è una bella differenza.

So che è sempre un tema complicato quello della casa però se uno non vende anche quando i prezzi salgono è semplicemente perché si trova bene dove sta. Per me non si può mettere sullo stesso piano una casa, bitcoin, oro e azioni perché gli ultimi 3 non sono cose che ti cambiano la vita nel quotidiano. La casa secondo me si potrebbe paragonare di più a un bene di collezione, che so, perfino fumetti, videogiochi o Lego d'epoca: se li ho comprati in primis per il gusto di leggerli o giocarci non mi importa che siano aumentati di valore, non li ho comprati con l'idea di rivederli.

Con bitcoin è diverso, per me fin dall'inizio sono stati una speranza per poter migliorare la mia qualità di vita, e io hodlo dal 2016, quindi non è tantissimo tempo ma non mi definirei neanche come qualcuno con poca pazienza.

Ah, a scanso di equivoci: io non credo nelle case come investimento, per lo meno in Italia/Europa a parte casi estremamente particolari.

Parlavo di case come investimento, quindi seconde, terze, quarte...non quelle dove uno vive.

Il discorso vale anche all'inverso: un amico, che ha la fortuna di trovarsi in questa situazione (patrimonio immobiliare notevole), mi chiese se  ero pazzo a non aver venduto bitcoin dopo un calo del 40%

Gli risposi come mai lui non aveva venduto le sue case, che dal 2007, picco della bolla immobiliare, probabilmente erano calate di una percentuale molto simile.

E, con l'andamento della demografia e dell'economia italiane, è  impossibile che il prezzo medio delle case torni quello del 2007
Mentre Bitcoin a colmare un -40% ci impiega qualche mese, come in effetti fece.

Avete mai visto un italiano in panic sell per il crollo del valore degli immobili? Per i nostri connazionali 4 pareti di muro sono qualcosa da non vendere mai, a meno di non essere con le pezze al c.

Povertà intergenerazionale travestita da ricchezza.

[Ale88]

Parlavo di case come investimento, quindi seconde, terze, quarte...non quelle dove uno vive.

Ah, vabbè, questo cambia tutto allora, sono d'accordissimo che non ha senso a parte casi estremamente particolari come dicevo.

Il discorso vale anche all'inverso: un amico, che ha la fortuna di trovarsi in questa situazione (patrimonio immobiliare notevole), mi chiese se  ero pazzo a non aver venduto bitcoin dopo un calo del 40%

Gli risposi come mai lui non aveva venduto le sue case, che dal 2007, picco della bolla immobiliare, probabilmente erano calate di una percentuale molto simile.

E, con l'andamento della demografia e dell'economia italiane, è  impossibile che il prezzo medio delle case torni quello del 2007
Mentre Bitcoin a colmare un -40% ci impiega qualche mese, come in effetti fece.

Avete mai visto un italiano in panic sell per il crollo del valore degli immobili? Per i nostri connazionali 4 pareti di muro sono qualcosa da non vendere mai, a meno di non essere con le pezze al c.

Presumo che psicologicamente e mentalmente venga visto in maniera diversa: BTC lo controlli aprendo il tuo wallet e leggendo il controvalore in euro/dollari e vedi chiaramente quanto è salito/sceso perché la % è scritta lì, lo capisci subito come sta andando; la casa invece è sempre lì, la vedi, sai che non si muove, se vuoi sapere come va il suo valore devi fare una ricerca. Sono quelle situazioni che sulla carta sono uguali ma il nostro cervello le processa in maniera diversa.

[usque_ad_finem]

Oltre una certa soglia (imposta evasa >100k € per dichiarazione incompleta o infedele), la mancata dichiarazione di somme al fisco diventa anche reato penale. Non è solo un problema di trovare la liquidità necessaria.

Per quanto riguarda Defi, ci sono piattaforme che mi danno più sicurezza degli exchange per fare cashout. Il problema è che se devi alla fine uscire in euro, per somme importanti, defi serve a poco.

Se posso permettermi di darti un suggerimento (liberissimo di ignorarlo ovviamente) mi sembri più adatto ad investire in forme più tradizionali, che magari danno una rendita costante piuttosto che in Bitcoin, dove l'hodl e la pazienza sono le chiavi fondamentali del successo.

Lo stato non ha alcun interesse a far passare grane a un singolo incensurato e buon contribuente, ha interesse a fargli sanare la situazione e a non impaurirlo al punto da, appunto, fargli valutare di lasciare il paese se ha grossa disponibilità.

Grazie del suggerimento, ho comunque goduto e godo delle particolarità di bitcoin già da tempo, come scrissi in passato chiusi un mutuo vendendone circa cento (altri tempi), ne resta una piccola fetta che dorme dal tempo che fu, poi un paio d'anni fa abbondanti decisi di riacquistarne un po' per volta, indicativamente € 1.000/mese (sempre esposto in altri post), sia come esperimento fine a sè stesso sia per obbligarmi a tenermi sul pezzo. Abbiamo investimenti tradizionali esclusivamente in un paio di fondi Nasdaq/S&P500/MSCI World, in parte in accumulo e in parte a cedola, e anche quelli ora come ora stanno bene dove stanno. Qualcosa in oro fisico, esclusivamente kinebar da gr. 100. Possediamo orologi, non ho mai considerato minimamente gli orologi come investimenti, la cosa anzi mi infastidisce perchè crea rischi e pericoli anche fisici, sebbene sia palese che un discreto numero di modelli goda di sensibili apprezzamenti di valore.




Ora però torno a una mia domanda pregressa sfruttando l'occasione:

Per quanto riguarda Defi, ci sono piattaforme che mi danno più sicurezza degli exchange per fare cashout. Il problema è che se devi alla fine uscire in euro, per somme importanti, defi serve a poco.

E anche stavolta non leggo purtroppo un esempio sul mondo reale di piattaforma da utilizzare, uno "specchietto" ipotetico sulle poche azioni necessarie ad effettuare questo benedetto cashout e fino quali importi può essere sensato/possibile fare il cashout.

[Ale88]

Ora però torno a una mia domanda pregressa sfruttando l'occasione:

Per quanto riguarda Defi, ci sono piattaforme che mi danno più sicurezza degli exchange per fare cashout. Il problema è che se devi alla fine uscire in euro, per somme importanti, defi serve a poco.

E anche stavolta non leggo purtroppo un esempio sul mondo reale di piattaforma da utilizzare, uno "specchietto" ipotetico sulle poche azioni necessarie ad effettuare questo benedetto cashout e fino quali importi può essere sensato/possibile fare il cashout.

Vado a memoria quindi magari sbaglio ma per quello che riguarda l'Italia mi pare che non ci sia tassazione fino a plusvalenza attorno ai 2.000 euro o giù di lì, cifre comunque minime che al massimo ti permetterebbero di pagarti un po' di spesa durante il corso il dell'anno, o una mini-vacanza, nulla di più.

Il problema del cash out è molto probabilmente la banca fa partire la segnalazione per pararsi il culo, l'unica alternativa sarebbe spendere direttamente le crypto senza convertirle oppure, più rischioso, cercare di capire se sia possibile aprire un conto bancario da qualche parte all'estero presso un paese che normalmente non scambia informazioni.

Mi chiedo anche: se uno acquisisse un secondo passaporto (non europeo/americano chiaramente) e aprisse un conto bancario all'estero, esiste la possibilità per esempio di omettere di essere cittadini italiani?

[Plutosky]

Per quanto riguarda Defi, ci sono piattaforme che mi danno più sicurezza degli exchange per fare cashout. Il problema è che se devi alla fine uscire in euro, per somme importanti, defi serve a poco.

E anche stavolta non leggo purtroppo un esempio sul mondo reale di piattaforma da utilizzare, uno "specchietto" ipotetico sulle poche azioni necessarie ad effettuare questo benedetto cashout e fino quali importi può essere sensato/possibile fare il cashout.

Gli euro non girano su blockchain se non nella loro forma sintetica (stablecoin). Quindi su Defi arrivi fino a quelle. Se il cashout lo vuoi fare in coriandoli di cartone reali bisogna tornare al circuito bancario.

Le piattaforme più grandi sono quelle su Ethereum (Uniswap, Compound, Aave.... )

Gli importi, quelli che vuoi, la liquidità su quelle piattaforme non è un problema.

Ma il punto è che per fare quello che volete fare, il cashout non serve. Se non alla fine fine...

Vi dico una cosa abbastanza sorprendente forse , sperando che la reputazione che ho guadagnato in anni su questo forum non vi faccia pensare che sparo cazzate.

Cosa mi direste se vi dicessi che, smanettando un pò su Defi, è possibile avere un prestito che:

a)Non ha scadenza e non ha rate pianificate di rimborso
b)Si ripaga da sé nel tempo (quindi costi=0)
c)Come tutti i prestiti e esentasse 100%

Siccome i soldi gratis non esistono ecco il rovescio della medaglia:

1)C' è un certo grado di rischio ma questo rischio volendo è ampiamente gestibile
2)Serve una liquidità di partenza.

Ho catturato la vs attenzione?  
Se ho tempo ne faccio un thread

[babo]

Ho catturato la vs attenzione?  
Se ho tempo ne faccio un thread

HAI CATTURATO TOTALMENTE LA MIA ATTENZIONE

ti mandero 1 pm al giorno per invogliarti a scriverlo, voglio sapere come si fa
se lo fai giuro che prendo il tuo nome (non avendo la foto) lo stampo e lo metto sul comodino accanto alla fonto di

- Richard Mattew Stallman
- Andrew Stuart Tanenbaum

per farti capire la stima

[xenomorfo]

Ho catturato la vs attenzione?  

Guarda ciccino, io personalmente te ne sarei molto grata potrei tranquillamente aumentare l'ampiezza della mia futura pensione sicura.
Quindi si hai catturato la mia attenzione e potrei ripagare offrendoti consigli e i pochi merits che ho.
Spero solo che non sia troppo complicato.

[Ale88]

Ho catturato la vs attenzione?  

Direi di sì

Se ho tempo ne faccio un thread

Adesso il tempo devi vedere di trovarlo sì o sì, non puoi gettare la pietra e nascondere la mano

Io ammetto che dovrei sicuramente studiare di più il mondo della DeFi per quello che appunto riguarda come spendere bitcoin (o stable coin) nella vita reale ma senza fare un cash out passando dal circuito bancario.