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Question: Sollte Bitcoin eine Tail Emission einführen, also einen geringen aber stetigen Blockreward?
Nein! Die 21 Millionen sind heilig. - 15 (78.9%)
Nur in einer Notsituation, wenn z.B. ein 51% Angriff versucht wurde - 1 (5.3%)
Wenn das Security Budget zu niedrig wird, sollte man darüber offen reden - 3 (15.8%)
Eine Tail Emission sollte generell eingeführt werden - 0 (0%)
Weiß nicht - 0 (0%)
Ist mir egal - 0 (0%)
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Author Topic: [UMFRAGE] Meinung zu Tail Emission (unendliche Blockrewards)  (Read 403 times)
HeRetiK
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February 15, 2025, 05:00:43 PM
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 #21

Monero scheint der Umstieg auf Tail Emission wahrscheinlich nicht geschadet zu haben. Der etwas maue Preisanstieg der letzten Jahre lag eher an den Delistings vieler Börsen letztes Jahr, denke ich. Und trotzdem steht XMR inzwischen wieder über 200 €, das war nur bei den letzten großen Altseasons 2018 und 2021/22 der Fall ...

Tatsächlich ist Monero der Grund wieso ich Tail Emissions überhaupt interessant finde, da er zu den wenigen Alts zählt die ich einigermaßen Ernst nehmen kann.

Erwähnenswert wäre in dem Kontext trotzdem auch DogeCoin, der ja schon weitaus früher auf Tail Emissions umgestiegen ist und sich trotzdem relativ gut gehalten hat. Wobei das wohl mehr mit der Memefication von Finanzspekulation zu tun hat als mit irgendwelchen technischen Aspekten.


Kurzes Gedankenspiel: wenn es eine fork in BTC_21M und BTC_Tail gäbe, warum sollten sich miner dazu entscheiden nicht auf der für sie günstigeren Blockchain mit größeren Rewards zu minen?

Wie d5000 schon geschrieben hat würde diese Entscheidung zum Glück nicht nur bei den Minern liegen. Um BTC_Tail durchzusetzen bräuchte es neben den Minern (1) ein angesehenes Dev Team und (2) ausreichend Hodler die von BTC_Tail mehr halten als von BTC_21M. Größere Rewards bringen nichts wenn die einzelnen Coins weniger wert sind.


Ich gehe mal davon aus, dass die "gierigen Miner" namentlich die großen Aktiengesellschaften und Konzerne untereinander "vernetzt" sind und durchaus ihre Interessen gemeinschaftlich vertreten würden. Wenn sich solch ein "Kartell" für BTC_Tail entscheidet und die hashleistung bzw. Difficulty bei BTC_21M dermaßen einbricht, dass eine 51% Attacke gut denkbar ist (weil >>51% auf BTC_Tail minen).

Für eine 51% Attacke auf BTC_21M bräuchte BTC_Tail ein Eck mehr als 51% der insgesamt verfügbaren Hashpower, da sonst keine Miner mehr für BTC_Tail übrig wären. BTC_Tail bräuchte >66% um genug Hashpower "in Reserve" zu haben um eine ebenso irrationale 51% Attack von BTC_21M abzuwehren. Und selbst dann würde sich die Frage stellen wieso die Hälfte der BTC_Tail Miner Geld damit verschwenden sollte BTC_21M anzugreifen. BTC_Tail müsste also schon über signifikant höhere Hashpower verfügen als BTC_21M.


Und Investoren und Hodler würden sich wohl auch an der Hashpower des Netzwerkes orientieren und BTC_21M aus rationalen Motiven fallen lassen?

Die meisten Investoren und Hodler würden wahrscheinlich ihre Coins auf beiden Seiten des Hardforks behalten bis sich der Staub gelichtet hat. Zumindest die vorsichtigen. Ein paar werden in die eine oder andere Richtung all-in gehen. Derzeit würde ich allerdings davon ausgehen das selbst bei mittelfristigen Hashratefluktuation BTC_21M mehr Hodler aufweisen würde.
Tobi971
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February 15, 2025, 09:25:29 PM
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 #22

Sehr gut, dass dieses Thema diskutiert wird. Habe da auch einige Gedanken dazu aber im Moment nicht die Zeit, diese detailliert auszuführen. Einen Artikel möchte ich dennoch kurz mit euch teilen, da er meiner Ansicht nach in wenigen Sätzen viele der Probleme in Zusammenhang mit dem Security Budget anspricht:

https://ladislaus.medium.com/on-bitcoins-security-budget-c58cf3f35e3c

Eine der wichtigsten, zugleich aber häufig missverstandene Erkenntnis:

"Also, it does not matter whether the security budget is denominated in BTC or in USD terms as long as it is done consistently. This means that it is irrelevant for the security of the Bitcoin network if BTC price appreciates (or depreciates) in USD terms, because its growth in market cap is inevitably secured by a relatively decreasing miner revenue making the costs of an attack cheaper and cheaper."

Ebenfalls ein Video von Micah Warren ist an der Stelle sehr zu empfehlen. Dadurch, dass sich die Kurve, ab der Miner profitabel sind, mit der Zeit stark abflacht, gibt es immer mehr Miner, die sich nur knapp oberhalb der Grenzkosten aufhalten. Diese könnten im Falle von Kurseinbrüchen anfällig sein, ihre Hashrate zu vermieten, welche dann das Netzwerk attackieren könnten.

https://www.youtube.com/watch?v=0bUpF0wJrxo

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d5000 (OP)
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February 16, 2025, 12:07:17 AM
 #23

Erwähnenswert wäre in dem Kontext trotzdem auch DogeCoin, der ja schon weitaus früher auf Tail Emissions umgestiegen ist und sich trotzdem relativ gut gehalten hat. Wobei das wohl mehr mit der Memefication von Finanzspekulation zu tun hat als mit irgendwelchen technischen Aspekten.
Doge hat wenn ich das richtig erinnere nie eine "Umstellung" auf Tail Emission vorgenommen, sondern war von Anfang an mit "unendlichen Blockrewards" geplant (Bin mir aber nicht 100% sicher).

Derzeit würde ich allerdings davon ausgehen das selbst bei mittelfristigen Hashratefluktuation BTC_21M mehr Hodler aufweisen würde.
Derzeit auf jeden Fall, denke ich. Sieht man ja auch an der Umfrage.

Wahrscheinlich wird das Thema nur wirklich mehrheitsfähig wenn sich am Horizont tatsächlich eine Krise um das Security Budget abzeichnet und daher auch für die Hodler eine Tail Emission einen Vorteil verspricht (=größere Sicherheit, also einen "fundamentalen" Pluspunkt des Systems). An der Entwicklung von Difficulty, Reward und Preis kann man schon Jahre vorher ein mögliches Problem diagnostizieren. Wenn z.B. die Difficulty noch steigt, aber unter dem Wachstum, das man durch den technischen Fortschritt erwarten könnte. Oder wenn sich die Hashrate nach einem Halving-Einbruch immer langsamer erholt. Oder wenn die Fees ins Bodenlose sinken wenn 2nd Layers richtig populär werden.

Und das ist imo auch gut so. Man sollte vorher kein Doomsday-Szenario aufbauen wie das Justin Bons getan hat, denn noch wissen wir nicht, ob die 21 Millionen "reichen" für das Security Budget. Aber eine offene Diskussion würde etwas Dramatik herausnehmen, wenn die Entwicklung nicht wie heute geplant ("Fees retten Bitcoin") eintreten würde.

@Tobi971: danke für die Links, werde ich mir durchlesen Smiley

Tobi971
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February 16, 2025, 10:28:47 AM
Last edit: February 16, 2025, 10:59:59 AM by Tobi971
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 #24

Habe ein praktisches Tool gefunden um ein bisschen mit verschiedenen Jahren und Fees zu spielen. Es kann definiert werden, wie hoch die erwartete Fee, die Blockgröße und das gewünschte Jahr ist und man bekommt direkt angezeigt, wie hoch das prozentuale Security Budget wäre.

https://www.btcsecuritybudget.com/

Im Moment sind wir bei etwa 0,821%. Würden die Fees bis 2040 nach dem halving auf durchschnittlich 10k Sats pro Tx steigen, wären wir ca. bei 0,16%. Wie teuer sind diese Sats in 15 Jahren? 50$? 100$? 200$? Was auch immer, die Sicherheit wäre in meinen Augen sehr niedrig. Im Momen liegen wir, (habe grad keine genaue Zahl im Kopf) im langfristigen Schnitt bei 500-1000 Sats pro Tx geschätzt. Das Beispiel für 2040 würde also schon einen Fee Anstieg im Vergleich zu jetzt von 10-20x berücksichtigen. Was meiner Meinung nach viel zu optimistisch ist, da sich über die vergangenen Jahre kaum eine steigende Tendenz abzeichnet. Es wäre also rein Prinzip Hoffnung.

Edit: Der Durchschnitt ist wohl nicht der beste Maßstab. Besser wäre es die median Fee zu nehmen. Kurzfristig hohe Fees bringen uns nicht wirklich weiter. 

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February 16, 2025, 05:48:40 PM
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 #25

Bis die Belohnungen der Miner ausschließlich von Transaktionsgebühren gestellt werden, ist zum Glück noch lange Zeit hin aber ich würde ebenfalls vermuten, dass das noch junge Lightningnetzwerk einen gehörigen Beitrag leisten kann, ohne dass die übrigen Transaktionsgebühren im Netzwerk überhand nehmen.
Allgemein würde ich sogar sagen, dass Transaktionsgebühren im Netzwerk durch eine Verdopplung des Bitcoinpreises sowieso steigen werden.

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Cricktor
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February 16, 2025, 08:55:28 PM
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 #26

Ich persönlich halte aktuell nichts von der Idee einer "Tail Emission", zumal sich die Frage dann auch stellt, wer denn über deren Höhe "bestimmen" sollte oder kann. Einmal eingeführt, wird man diese dann auch nach Bedarf anpassen wollen. Gefühlt wird das dann wachsweich ausgeknetet, bis dann kaum noch ein großer Unterschied mehr zu den üblichen Fiat-Gelddruckereien besteht. Das wäre in meinen Augen dann kein "Bitcoin" mehr.

Außerdem stehe ich auf den Standpunkt, daß man das Problem angehen sollte, wenn es sich wirklcih am Horizont abzeichnen sollte, was ich in der näheren Zukunft, sagen wir für die kommenden 3 bis 4 Halvings, einfach noch nicht sehe. Lösungsansätze sollten und müssen natürlich früh- und rechtzeitig diskutiert und ausgearbeitet werden.

Eine Änderung zum Grundkonzept einer deflationären Emission empfände ich als Verrat an der Grundidee. Wenn es scheitern sollte, dann ist es so. Das muss man dann auch akzeptieren können und etwas grundlegend besseres entwerfen. Das mag jetzt auch sehr provokant sein und natürlich wünsche ich mir nicht, daß Bitcoin scheitert. Evolution ist, daß sich das Bessere durchsetzt.

Ich bin aber auch bisher nicht davon überzeugt, daß eine "Tail Emission" alle Probleme von Minern oder der Sicherheit von Bitcoin löst oder lösen kann.

Darüber hinaus halte ich das Schreckgespenst einer 51%-Attacke für etwas überbewertet. Die auch für mich wesentliche Gefahr sehe ich in einem Vertrauens- und daraus resultierend einem überproportionelen Kursverlust von Bitcoin. Ansonsten kann eine solche Attacke nicht meine oder deine Transaktionen umschreiben und nur vorübergehend Transaktionen zensieren oder in einem begrenzten Umfang die Blockchain umschreiben. Der Angreifer kann nur seine eigenen Coins doppelt ausgeben, nicht die von anderen!

Was mir eher Sorgen bereitet, wenn solche Attacken "bezahlbarer" würden und es sich für Bitcoin-Gegner, seien es Staaten oder das traditionelle Fiat-System, leichter rechnet, Bitcoin letztlich kaputt machen zu können, um die Kontrolle über Wertflüsse härter in den Griff zu bekommen oder das Monopol auf Finanztransaktionen zu behalten. Ich hoffe, es ist verständlich, was ich damit meine.

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February 16, 2025, 10:48:14 PM
 #27

Bis die Belohnungen der Miner ausschließlich von Transaktionsgebühren gestellt werden, ist zum Glück noch lange Zeit hin aber ich würde ebenfalls vermuten, dass das noch junge Lightningnetzwerk einen gehörigen Beitrag leisten kann, ohne dass die übrigen Transaktionsgebühren im Netzwerk überhand nehmen.
Das "Problem" mit Layer-2's ist, dass sie dämpfend auf die Fees wirken. Bei Lightning braucht man nur beim Öffnen und Schließen der Channels sowie zum Rebalancing Onchain-Space. Immerhin braucht man zum Onboarden einer Person Fees. Bei Sidechains verursachen Aufladungen und Abhebungen zwar Onchain-Transaktionen. Aber das Onboarden geht auch völlig ohne Layer-1.

Es kommt auf verschiedene Stellschrauben und ihre Wechselwirkungen drauf an. Es kann z.B. wiederum in einem positiven Szenario sein, dass Lightning und andere Layer2's so populär werden, dass 1) der Bitcoinpreis noch mehr steigt und 2) so viele Nutzer hinzukommen dass die Fees trotzdem hoch gehen. Ich vermute du meintest das Smiley Es ist aber nur eines von verschiedenen Szenarien.

Allgemein würde ich sogar sagen, dass Transaktionsgebühren im Netzwerk durch eine Verdopplung des Bitcoinpreises sowieso steigen werden.
Da gibt es eigentlich nur einen schwachen Effekt. Denn die Entscheidung "schicke ich eine Transaktion oder wegen der hohen Fees nicht?" hängt hauptsächlich mit der Kaufkraft, die dem Betrag der Gebühr entspricht zusammen, also deren Wert in einer "stabilen" Währung wie Dollar und Euro.

Einen schwachen Effekt gibt es wegen der Konvention, 1 sat/vByte als Minimum bei vielen Nodes einzustellen, und auch andere Effekte sind denkbar. Aber jedenfalls hängt die Höhe der Fee nicht linear mit der Höhe des Bitcoinpreises zusammen (hast du auch nicht behauptet, wollte ich nur so klarstellen ...).

Einmal eingeführt, wird man diese dann auch nach Bedarf anpassen wollen. Gefühlt wird das dann wachsweich ausgeknetet, bis dann kaum noch ein großer Unterschied mehr zu den üblichen Fiat-Gelddruckereien besteht.
Das glaube ich so nicht, weil auch die Miner die Hodler im Blick haben müssen -- wenn die zu viel verkaufen weil Bitcoin zu weich wird, dann ist es wieder schlecht für die Miner. Ich vermute, dass sich maximal eine Änderung pro Jahrzehnt durchsetzen ließe und diese wirklich gut fundamentiert sein müsste (also mit Diskussionen mit Entwicklern, Ökonomen, Hodlern usw.).

Eine Änderung zum Grundkonzept einer deflationären Emission empfände ich als Verrat an der Grundidee.
Nur zur Klarstellung: Selbst bei einer hohen Tail Emission (etwa auf dem aktuellen Niveau) würde Bitcoin trotzdem immer deflationärer werden, wenn die Tail Emission nicht geändert wird.

Darüber hinaus halte ich das Schreckgespenst einer 51%-Attacke für etwas überbewertet.
Das könnte sein, ich habe darüber auch schon nachgedacht. Gefühlt sollte sich Bitcoin im Extremfall immer z.B. auf PoS umstellen lassen können, auch wenn es dann etwas anderes wäre und PoS eigene Probleme hat. Dazwischen gäbe es vielleicht weitere Lösungen wie andere Mining-Algorithmen, die man noch als Notnagel hätte.

Tobi971
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February 17, 2025, 12:16:20 PM
Last edit: February 18, 2025, 12:22:53 PM by Tobi971
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 #28

Mich würde sehr interessieren, ob diejenigen unter euch, welche die 21 Millionen Grenze für heilig erachten, (worunter ich mich schon auch zählen würde) denn außer der Tail Emission einen anderen Vorschlag hätten, wie wir zukünftig mit dem Security Budget umgehen. Persönlich sehe ich derzeit die Sicherheit etwa ab dem halving 2036 für zumindest bedroht. Nehmen wir mal an, es gäbe aber erstmal genug Fees, sodass wir als Community Bitcoin weiterhin für sicher halten. Genau messen lässt sich das ohnehin nie. Wie gehen wir damit um, wenn die Marge der Miner so gering wird, dass schon eine leichte Veränderung der Fees 50% der Miner unprofitabel machen könnte? Die Hashrate verläuft auch jetzt nicht linear, aber die Schwankungen in Zukunft vermute ich sind sehr viel höher, sobad eben die Fees den Großteil der Einnahmen ausmachen. Einen relativ konstanten Fee-Markt kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Die Nachfrage nach Blockspace wird immer stark schwanken und von vielen Faktoren abängen.

Worauf ich hinaus will: Eine sehr volatile Hashrate würde die durchschnittliche Blockzeit negativ beeinflussen und daran könnte möglicherweise auch das difficulty adjustment alle 2016 Blöcke nur wenig ändern, da zu selten für die hohe Volatilität. Wie viele Unternehmen ziehen in Zukunft eine Investition in Bitcoin Mining in betracht, tun es aber dann doch durch die unkalkulierbare Gewinnspanne und Amortisationszeit nicht? Auch hier haben wir schon heute viel Ungewissheit, aber zumindest die Subsidy und damit etwa 98% der Einnahmen sind in Bitcoin gemessen pro Block konstant.

Noch mal die Empfehlung an alle, das Video aus meinem Post von Samstag anzusehen. Wenn ein immer höherer Teil der gesamten Hashrate an der Seitenlinie steht, wäre es für Angreifer viel leichter Bitcoin zu attackieren, da man die Hashrate von den unprofitablen mieten könnte, statt teuer eigene Mining Rigs aufzuziehen.

Fazit: Ich wünsche mir sehr, dass wir die 21 Millionen halten können, tendiere aber dazu, dass auch ausreichende Fees im Durchschnitt zu vielen Problemen führen und eine Anpassung in irgendeiner Form notwendig ist. Welche genau das sein wird, weiß ich nicht. Für mich habe ich noch keinen Vorschlag gehört, der nicht auch viele Nachteile mit sich bringt. Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass die Community so groß ist, bis wir an diesem Kipppunkt sind, dass sich überhaupt auf keine Änderung mehr geeinigt werden kann und Bitcoin unverändert folglich über eine lange Zeit an Sicherheit, Akzeptanz und Vertrauen verliert.

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February 17, 2025, 02:55:08 PM
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 #29

Auch wenn ich ein wenig spät für die Umfrage komme, habe ich natürlich auch noch einmal abgestimmt, weil es mMn ein wichtiges Thema ist:

Ganz klares Vote für

Quote
"Nein! Die 21 Millionen sind heilig."

Und um das Ganze nicht noch ein fünftes Mal auszuführen, schließe ich mich hier @1miau vollumfänglich an:

Für die Nutzer sollten die 21 Millionen heilig sein, da mit Bitcoin kaum eine Zahl mehr verknüpft ist, als die 21 Millionen. Die digitale Knappheit ist, was Bitcoin ausmacht und daran zu rütteln würde einen enormen Vertrauensverlust bedeuten.
d5000 (OP)
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February 17, 2025, 05:34:30 PM
Merited by Tobi971 (2), HeRetiK (1)
 #30

Mich würde sehr interessieren, ob diejenigen unter euch, welche die 21 Millionen Grenze für heilig erachten, (worunter ich mich schon auch zählen würde) denn außer der Tail Emission einen anderen Vorschlag hätten, wie wir zukünftig mit dem Security Budget umgehen.
Wenn das mit den Transaktionesgebühren nicht klappt, was ja schon ein realistisches und vor allem zum Teil sogar wünschenswertes Szenario ist, wäre ich dafür, alle Möglichkeiten auszuloten, die sich aus Merged Mining ergeben.

Litecoin und Dogecoin haben damit ja schon eine Art Symbiose geschaffen und ihre Sicherheit beide deutlich erhöht. Vielleicht besinnen es sich andere größere Altcoins und merge-minen mit Bitcoin (eine Reihe kleinere tun das ja, z.B. Stacks und Namecoin). Leider gibt es kaum noch große PoW Altcoins. Es müssten also wohl neue Coins aufgelegt werden, vielleicht eine Art "Bitcoin-Community-Coin". Oder PoS-Altcoins steigen auf Merged Mining um.

Theoretisch könnte man sogar auf der Bitcoin-Blockchain einen Token mit Tail Emission implementieren. Ob das allerdings die besten Variante wäre, wage ich zu bezweifeln wegen der Skalierbarkeit. Eher würde ich eine Art Sidechain favorisieren.

Es wäre sogar denkbar eine Tail Emission einzuführen, ohne an den 21 Millionen zu rütteln. Man könnte z.B. einen Teil der Fees burnen (ähnlich wie bei Peercoin) und die in einem Jahr oder einem Halving-Cycle geburnten Fees dann im nächsten Cycle als Tail Emission freigeben. Das hätte zwar eine ähnliche Dynamik wie das rein auf Transaktionsgebühren aufbauende Modell (Bitcoin wird um so sicherer, je mehr die User Gebühren zahlen bzw. Transaktionen vornehmen), würde aber einen stabileren und vorhersehbareren Blockreward ermöglichen. Also gerade die Schwankungen beseitigen, die du ansprichst.

Mir geht es genau wie dir: ich würde die 21 Millionen sehr gerne erhalten, und alle möglichen Optionen prüfen - erst als letzten Notnagel wäre eine leicht deflationäre Tail Emission denkbar.

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