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Author Topic: Die Gebühren sind niedrig? Macht eure Coins privater und (fast) quantensicher!  (Read 324 times)
cygan (OP)
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May 20, 2025, 08:42:56 AM
Last edit: May 20, 2025, 09:46:06 AM by cygan
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 #1

Autor: d5000
Original Thema: Fees are low? Make your coins more private and (almost) quantum safe!




Niedrige Gebühren von 1 oder 2 Satoshis pro vByte sind eine hervorragende Möglichkeit, eure Coins sicherer und privater zu machen. Ihr könnt sie sogar fast quantensicher machen - im Jahr 2025!

Nun, in vielen Fällen habt ihr vielleicht schon eure Hausaufgaben gemacht. Aber wenn nicht, dann ist dieser Beitrag eine Erinnerung Smiley



Neue Bitcoiner machen oft einen Fehler: Sie verwenden oft ihre Bitcoin-Adressen wieder. Einige denken, dass eine Bitcoin-Adresse eine Art „Identität“ oder ein „Konto“ ist, wie einige Altcoin-Gemeinschaften wie Ethereum ihnen es mitgeteilt haben. Aber das ist nicht der Fall!

Bitcoin wird am besten ohne Wiederverwendung von Adressen verwendet. [1] Dafür gibt es zwei Hauptgründe:

1) Die Wiederverwendung von Bitcoin-Adressen macht es jedem Unternehmen, zum Beispiel Blockchainanalyse-Unternehmen, aber auch Dieben und Betrügern, leichter, Eure Coins miteinander zu verknüpfen. Kurz gesagt: Eure Privatsphäre ist in Gefahr! (Siehe auch diesen Beitrag).

2) Wenn du die Coins von einer Adresse ausgibst, legst du deinen öffentlichen Schlüssel für diese Adresse offen und speicherst ihn in der Blockchain. In der Zukunft könnte dies Angreifern mit Quantencomputern ermöglichen, den privaten Schlüssel mit dem öffentlichen Schlüssel zu berechnen und deine Coins zu stehlen! [2] [3]

Es gibt eine einfache Lösung: Verschiebe die Coins auf den wiederverwendeten Adressen einfach auf eine neu generierte Adresse! Sowohl Bitcoin Core als auch die beliebten SPV-Wallets wie Electrum oder Sparrow bieten einfache Möglichkeiten, dies zu tun.

1) Wähle einfach die Registerkarte oder den Menüpunkt, in dem deine Adressen angezeigt werden.

2) Wähle eine Adresse, die nicht verwendet wurde. In Electrum zum Beispiel siehst Du in der Spalte „Tx“ die Anzahl der Transaktionen, die mit dieser Adresse durchgeführt wurden. Wenn dort keine Anzahl an Tx angezeigt wird, kannst Du diese Adresse verwenden.

3) Kopiere diese Adresse.

4) Jetzt hast du zwei Möglichkeiten, sie auszugeben:

4a) Wenn du 'Coin Control' aktiviert hast, ist es am besten, wenn du die Coins nach der Adresse trennst, an der du sie erhalten hast. Wähle alle Coins aus, die sich auf der gleichen Adresse befinden, füge sie in 'Coin Control' hinzu und sende sie dann an eine neue Adresse.

4b) Wenn du 'Coin Control' nicht aktiviert hast oder nicht weißt, wie man es benutzt, oder wenn du nur eine oder zwei wiederverwendete Adresse(n) hast, dann kannst du einfach alle Bitcoins an die neue Adresse schicken.


Hinweis:

Es gibt eine besondere Klasse von wiederverwendeten Adressen: solche, bei denen du nur Coins erhalten, sie aber nie ausgegeben hast. Dies ist typischerweise bei bounty kampagnen der Fall, wenn du beschließt, alle Belohnungen zu hodeln.
Es ist eine gute Idee, diese Coins irgendwann auch an eine neue Adresse zu verschieben, aber in diesem Fall ist es am besten, wenn du diese Adresse nie wieder verwendest. Wenn du also die Coins, die an dieser Adresse ankommen, weiterhin hodeln und nicht ausgeben willst, ist es nicht notwendig, sie zu verschieben.

Hinweis 2:

Wenn du aus irgendeinem Grund noch Coins hast, die mit einem P2PK-Skript erhalten wurden, d.h. direkt an einen öffentlichen Schlüssel statt an eine Adresse gezahlt wurden, verschiebe sie auch! Das ist oft der Fall, wenn man in den Anfangsjahren Bitcoin geschürft hat. Sie sind nicht weniger privat, aber sie sind anfällig für Quantencomputer-Angriffe, genau wie Coins auf wiederverwendeten Adressen. Es ist allerdings unwahrscheinlich, dass du in diesem Fall ein Anfänger bist Smiley



[1] Nun, es gibt einige Fälle, in denen die Wiederverwendung von Adressen praktisch ist, z. B. wenn du an einer Bounty-Aktion teilnimmst. Auch Veteranen vergessen oft, diese Coins auf neue Adressen zu übertragen! Aber es ist immer eine gute Idee, regelmäßig seine Coins von wiederverwendeten Adressen auf neue zu verschieben.

[2] Sobald die Quantencomputertechnologie so weit fortgeschritten ist, dass Schlüssel in weniger als einer Stunde berechnet werden können, können theoretisch sogar eure Coins auf Adressen, die nie wieder verwendet wurden, gestohlen werden. Aber erstens würde dies eine wahnsinnige Quantencomputerleistung erfordern und zweitens ist es wahrscheinlich, dass es zu diesem Zeitpunkt immer quantensichere Adressen geben wird.

[3] Es gibt Vorschläge, „verwundbare“ Coins zu verbrennen oder neu zu verteilen, falls Quantencomputer zu einem Problem werden. Coins an wiederverwendeten Adressen könnten als „verwundbar“ gelten. Wenn Du sie JETZT auf eine unbenutzte Adresse verschiebst, kannst Du verhindern, dass Deine Coins verbrannt werden, weil Du sie in Zukunft vergisst!


Übersetzung auf Initiative der AOBT erstellt:



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May 20, 2025, 10:16:46 AM
Merited by 1miau (2)
 #2

Schöner Faden, bei einer Sache bin ich mir aber nicht sicher ob ich es richtig verstanden habe:

Mir war so als würden bei gleicher Wallet bereits "automatisch" unterschiedliche Adressen generiert (vor Allem durch Variation der Groß-/Kleinschreibung)... Kann aber auch sein, dass ich das jetzt mit Altcoins oder CEXn verwechsle, daher meine Frage:   

Bedeutet eine neue Adresse immer eine Neue Wallet, oder kann man innerhalb der Wallet unterschiedliche Adressen verwalten?

Bsp:
Ich habe eine BitBox02 und mir dort mit gewürfelten BIP39 Seed Wörtern eine Wallet erstellt.
Außerdem kann ich mit BIP85-Indizes Kinderwallets erstellen, die ebenfalls dort verwaltet werden.
Gibt es innerhalb der (Kinder-)Wallets dann nochmal mehrere Adressen (wenn ja wie verwalte ich die?) oder ist Adresse=Wallet? 

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cygan (OP)
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May 20, 2025, 10:54:40 AM
Merited by d5000 (2), 1miau (1)
 #3

✂️
Bedeutet eine neue Adresse immer eine Neue Wallet, oder kann man innerhalb der Wallet unterschiedliche Adressen verwalten?
✂️

eine wallet besteht aus einem privaten schlüssel bzw. einer 12-/24-wörter seed
und innerhalb dieser wallet, werden/sollten stets neue empfangsadressen generiert werden wenn man eine ausgehende transaktion tätigt in dem ein restbetrag auf der eigenen wallet übrig bleibt
ich verstehe das so, dass dann unter diesem privaten schlüssel/seed diese schon verwendeten und auch die zuletzt neuerzeugte Bitcoin wallet-adressen sich befinden

also kannst du unzählige wallet-empfangsadressen in deiner BitBox2 mit dem ein und den gleichen seed verwalten Smiley

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May 20, 2025, 11:53:58 PM
Merited by cygan (3), Lakai01 (2)
 #4

Danke @cygan für die Übersetzung Smiley Dachte nicht, dass dieser Text so viel Anklang findet, es war ja eigentlich nur ein "freundlicher Hinweis" auf eine ganz einfache "Technik" ...

Im Bezug auf die Unter-Wallets: Ich weiß nicht, wie Bitbox02 funktioniert, aber im Prinzip funktionieren HD-Wallets eigentlich immer sehr ähnlich, und es gilt das, was @cygan schon schrieb.

Und im Bezug auf die beiden Themen Quantensicherheit und Privatsphäre, die hier angesprochen werden, ist primär die Adresse wichtig, nicht die Wallet. Das heißt: du kannst auch Verschiebungen innerhalb deiner Wallet auf verschiedene Adressen vornehmen und (bei Privatsphäre jedoch nur fast, siehe unten!) den gleichen Effekt erzielen. Damit werden die Coins also auch "quantencomputer-sicher". Bei Zweifeln kannst du die entsprechenden Transaktionen ja noch mal mit einem Block Explorer nachprüfen.

Bei einigen HD-Wallets gibt es allerdings beim Thema Privatsphäre einen kleinen "Fallstrick": Das Unternehmen, das den Server betreibt, der die Wallets mit aktuellen Blockchain-Daten versorgt, weiß in der Regel, welche Adressen zu einer Wallet zusammengehören, weil die Wallets alle Adressen auf einmal abfragen. Das ist besonders bei Open-Source-HD-Wallets wie Electrum ein Problem, denn dort werden Server oft von Chainanalyse-Unternehmen betrieben, die genau diese Zusammenhänge dann in ihre eigenen Analysen aufnehmen. Bei käuflichen Hardware-Wallets wie Bitbox dagegen gehe ich mal davon aus, dass diese Daten nicht weiterverbreitet/verkauft werden. Vielleicht die AGB/Datenschutzhinweise mal lesen ...

Das heißt: Bei Zweifeln würde ich verschiedene Wallets erstellen, wenn ich die Zusammenhänge zwischen zwei Addressen oder Gruppen von Adressen nicht öffentlich machen will.

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May 21, 2025, 02:04:59 PM
Merited by MaxMueller (1)
 #5

Bei der Quantensicherheit sollte man eventuell noch herausstreichen, dass es dabei "nur" um die Rückrechenbarkeit von einem bekannten Public Key auf den für die Generierung verwendeten Private Key geht. Das ist zwar schon ein großer Schritt nach vorne, schützt aber natürlich nicht davor, dass mit einer entsprechend hohen Rechenleistung einfach alle möglichen Seed-Kombinationen berechnet und auf das Vorhandensein von Coins geprüft werden. Das ist mit derzeitigen Rechenkapazitäten schlicht nicht möglich, dazu ist der mögliche Adressraum viel zu groß. Steigt die Rechenleistung aber durch Quantencomputer sprunghaft an, wäre das der vermutlich lukrativste Angriffsvektor.

Danke auf alle Fälle für den Hinweis d500 und die Übersetzung cygan!

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May 21, 2025, 03:18:05 PM
 #6

Bedeutet eine neue Adresse immer eine Neue Wallet, oder kann man innerhalb der Wallet unterschiedliche Adressen verwalten?
Leider bin ich kein Bitbox02 User und kenne mich hier auch nicht aus aber vermute mal das dies hier genau so wie mit allen anderen Wallets abläuft.
Man sollte schon in der Lage sein gewisse Sub Adresssen im Wallet generieren zu können.
Genau bin ich mir hier aber nicht sicher.

Solange der Seed und der Privat Key für die Wallet sich nicht ändert , bleiben auch die ganzen dort generierten Adressen bestehen wenn man diese nicht löscht oder ?

Kleiner Anmerk hier , es ist nutzloß Sub Adressen zu verwenden in der gleichen Wallet , da hier mit Chainalysis Software und ähnlichen Tools die ganze wallet sichtbar wird.

Aber dennoch cygan schöner Topic  Wink

d5000
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May 21, 2025, 04:22:50 PM
 #7

Das ist zwar schon ein großer Schritt nach vorne, schützt aber natürlich nicht davor, dass mit einer entsprechend hohen Rechenleistung einfach alle möglichen Seed-Kombinationen berechnet und auf das Vorhandensein von Coins geprüft werden.
Meines Wissens nach existiert dieser Angriffsvektor so nicht wirklich beziehungsweise ist er wahrscheinlich (wenn er überhaupt möglich ist) Jahrhunderte entfernt.

Shors Algorithmus gilt als einziger Quantenalgorithmus, der Bitcoins Sicherheit wirklich etwas anhaben kann. Er benötigt einen vorhandenen öffentlichen Schlüssel, beziehungsweise er muss bereits eine Zahl (eben den Pubkey) kennen, um die Faktoren zu finden, die es ermöglichen den privaten Schlüssel zu errechnen. Für die Aufgabe "durch alle Seedkombinationen durchzählen" hilft Shors Algorithmus jedoch nicht.

Grovers Algorithmus könnte theoretisch Kollisionen von Hashes schneller suchen, die zu einer bestimmten Adresse führen, ist aber dennoch viel zu langsam, um alle Seedkombinationen durchzuprobieren. Er könnte allenfalls das SHA-256-Hashing beschleunigen, also Mining schneller machen.

Hier steht was dazu: https://pchojecki.medium.com/quantum-computers-threat-to-bitcoin-e1b57b0da2aa

Ich denke, hier spielt uns unser Dezimalsystem bzw. bei Schlüsseln eigentlich das Hexadezimalsystem einen Streich, weil es sehr große Zahlen immer noch überschaubar aussehen lässt (wie beim Fall directory.io mit seinen 904625697166532776746648320380374280100293470930272690489102837043110636675 Seiten -- die durchzuschauen sollte doch für einen modernen Computer kein Problem sein? Weit gefehlt ...). Und bei den Seeds von HD-Wallets, die aus Wörtern bestehen, ist der Effekt noch mal stärker.

Lakai01
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May 21, 2025, 06:00:03 PM
Merited by d5000 (2), 1miau (1)
 #8

Das ist zwar schon ein großer Schritt nach vorne, schützt aber natürlich nicht davor, dass mit einer entsprechend hohen Rechenleistung einfach alle möglichen Seed-Kombinationen berechnet und auf das Vorhandensein von Coins geprüft werden.
Meines Wissens nach existiert dieser Angriffsvektor so nicht wirklich beziehungsweise ist er wahrscheinlich (wenn er überhaupt möglich ist) Jahrhunderte entfernt.
Mit den derzeitigen technischen Möglichkeiten ist dieser Angriffsvektor tatsächlich unrealistisch.

Für einen 12-Wörter-Seed gibt es etwa 2^128 mögliche Kombinationen. Kann man sich recht schwer als Zahl vorstellen, aber es sind mehr mögliche Kombinationen als Atome im beobachtbaren Universum. Ein Quantencomputer, der Grovers Algorithmus nutzt, reduziert den Suchaufwand trotzdem nur quadratisch, also kämen wir dadurch auf 2^64 mögliche Kombinationen, was für eine Instanz eines Quantencomputers immer noch nicht in endlicher Zeit zu einem (sinnvollen) Ergebnis führen wird.

Ich gehe aber davon aus, dass wir vernetzte Quantencomputer noch erleben die sich solche komplexen Aufgaben aufteilen und in endlicher Zeit auch berechnen können. Hier sind dann aber immer noch die enormen Speichermengen und enormen Bandbreiten zu bedenken um auch prüfen zu können, ob der Key auch tatsächlich Bitcoin verwaltet.

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 #9

BlackRock hat nun auch auf die gefahren von quantencomputern, die irgendwann für Bitcoin gefährlich sein könnten, hingewiesen und diese gefahr in dem folgenden dokument (punkt 19) ausführlich dargestellt:
https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1980994/000143774925015853/bit20250418_posam.htm
dieses dokument wurde anfang mai bei der sec eingereicht. die institution sagt aber auch, dass das Bitcoin-netzwerk nicht stillsteht und an alle zukünftigen gegebenheiten/gefahren so angepasst werden kann, dass es für die investoren weiterhin ein sicheres invest ist und bleibt

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May 29, 2025, 05:50:16 PM
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 #10

@cygan: Ja, BlackRock müssen ja jedes auch nur so kleines Risiko auflisten, sonst wird das für die Haftung ein Problem. Hab mir die "Risk Factors" mal durchgeschaut, und da sind auch komplett unrealistische Faktoren dabei, z.B. dass die Miner bei weiterem Abfall der Block-Rewards wegen der Halvings "mehr Transaktionsgebühren verlangen" könnten (ja, das ist so in der Richtung formuliert, nicht dass die höheren Gebühren wegen höherer Nutzung der Blockchain entstehen), das würde ja ein Kartell voraussetzen und die Anreize arbeiten eigentlich gegen dieses Szenario.

Anderseits ist es auch gut auch solche esoterischen Risiken sich mal anzuschauen. Das ist ein Vorteil davon, dass milliardenschwere Unternehmen sich jetzt mit Bitcoin befassen und solche Listen zusammenstellen können bzw. müssen. Sie nehmen sozusagen den Entwicklern Arbeit für für die Suche nach potenziellen Schwachstellen ab Smiley

Für einen 12-Wörter-Seed gibt es etwa 2^128 mögliche Kombinationen. Kann man sich recht schwer als Zahl vorstellen, aber es sind mehr mögliche Kombinationen als Atome im beobachtbaren Universum. Ein Quantencomputer, der Grovers Algorithmus nutzt, reduziert den Suchaufwand trotzdem nur quadratisch, also kämen wir dadurch auf 2^64 mögliche Kombinationen, was für eine Instanz eines Quantencomputers immer noch nicht in endlicher Zeit zu einem (sinnvollen) Ergebnis führen wird.
Ich habe mir das angeschaut und 2^128 wäre tatsächlich etwas wenig Sicherheit für das "vernetzte Quantencomputer" Szenario. Die bekannten vorgefertigten Puzzle-Transaktionen mit 64-bit-Sicherheit wurden ja schon von "Standard-Computern" gelöst. Bei Quantencomputern ist das noch mal eine viel größere Herausforderung, aber es würde in den Bereich des Möglichen fallen.

Aber es gibt ja eine Alternative: 24-Wörter-Seeds nutzen. Die sind genauso sicher wie wenn man Private Keys ohne Seeds direkt aus richtigen Zufallszahlen generiert (also 2^256 Kombinationen, was für Quantencomputer 2^128 bedeutet). Falls das Problem also akut werden sollte, sollte man am besten alle 12-Wörter-Seed-Adressen beerdigen. Also für Adressen, die z.B. für Erben bestimmt sind, würde ich schon heute auf 24 Wörter oder eben "traditionell" generierte Adressen umschwenken.

bct_ail
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 #11

Kleiner Anmerk hier , es ist nutzloß Sub Adressen zu verwenden in der gleichen Wallet , da hier mit Chainalysis Software und ähnlichen Tools die ganze wallet sichtbar wird.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist so ein Szenario in Electrum doch  gegeben (ein Seed einer Wallet erzeugt unzählige Adressen) oder meinst du etwas anders mit Sub-Adressen?
d5000
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May 29, 2025, 10:17:15 PM
Last edit: May 29, 2025, 11:15:54 PM by d5000
 #12

Ich wollte das mit den Seeds vorhin schon in den Artikel als Empfehlung für 24-Wörter-Seeds einbauen.

Aber was ich vorhin zur Sicherheit von 12-Wörter-Seeds geschrieben habe, könnte nicht 100% korrekt sein, nachdem ich etwas zum Thema gesucht habe und diesen Faden gefunden habe. Da spielen die Details der Kryptographie eine Rolle ...

Also erstmal: Bitcoins Private Keys werden in einer 256-bit-Zahl (32 Bytes mit je 8 bit) gespeichert. Es scheint aber so zu sein, dass es nur sinnvolle, kollissionsresistente ECDSA-PrivateKeys gibt mit einer Sicherheit von 128 bit. Das heißt, es gibt (sehr viele!) Zahlen, die keinen sinnvollen PrivateKey ergeben.

In diesem Fall wäre eine 128-bit Seed (12 Wörter) einer HD Wallet eben doch äquivalent zu einem von Bitcoin Core generierten Privatekey. (Was ich noch nicht ganz verstehe ist was dann 24-Wort-Seeds bringen.)

Das heißt nach meinem Verständnis trotzdem nicht, dass mit Quantencomputern die Sicherheit via Grovers Algorithmus genauso schwach wird wie für die "Puzzle-Transaktion" mit 64 bit (gelöst wurden die bis 70 bit). Diese Puzzle-Transaktion hat ja nur ein Viertel der Stellen regulärer Private-Keys, nicht die Hälfte (der Private Key lautet 000000000000000000000000000000000000000000000000f7051f27b09112d4). Es heißt also, dass sie zwar eine Stellenzahl hat, die 64 bit entspricht, aber eine wesentlich geringere Sicherheit (vermutlich 32 bit, bin mir aber nicht sicher).

Ich lasse den Text also ohne die Empfehlung für 24-Wörter-Seeds stehen, bis ich das komplett verstanden habe. Smiley

@bct_ail: Was Lafu schrieb bezieht sich auf das, was ich oben in diesem Post als "Fallstrick" erwähne. Wenn die Adresse privat sein soll, also niemand eine Verbindung zu anderen deiner Adressen herstellen können soll, so kannst du nur dann sicher sein, wenn du eine eigene Wallet für diese Adresse erstellst (und natürlich nicht hin und her zu deinen restlichen Wallet-Adressen transferierst!). Siehe ansonsten den anderen Post.

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May 30, 2025, 05:15:38 AM
 #13

Also erstmal: Bitcoins Private Keys werden in einer 256-bit-Zahl (32 Bytes mit je 8 bit) gespeichert. Es scheint aber so zu sein, dass es nur sinnvolle, kollissionsresistente ECDSA-PrivateKeys gibt mit einer Sicherheit von 128 bit. Das heißt, es gibt (sehr viele!) Zahlen, die keinen sinnvollen PrivateKey ergeben.

In diesem Fall wäre eine 128-bit Seed (12 Wörter) einer HD Wallet eben doch äquivalent zu einem von Bitcoin Core generierten Privatekey. (Was ich noch nicht ganz verstehe ist was dann 24-Wort-Seeds bringen.)
Die Private Keys haben eine länge von 128 Bit, sind also bei 12 Wörter und 24 Wörtern gleich lange, das ist korrekt.
Die Entropie (also quasi das Maß an Zufälligkeit) ist aber bei 24 Wörtern um einen Faktor 2^12 höher (2 ^24 bei 24 Wörtern, 2 ^ 12 bei 12 Wörtern). Das bedeutet somit auch, dass es nochmal deutlich unwahrscheinlicher ist, zufällig einen funtionierenden Private Key zu errechnen.

Derzeit ist aber sowohl bei 12 Wörtern als auch bei 24 Wörtern ein Brute Force Angriff (also quasi das zufällige Erraten deines Private Keys) schlicht nicht realistisch. 24 Wörter sind also aus derzeitiger Sicht maximal eine Investition in die Zukunft, falls solche Angriffe durch Quantencomputer irgendwann mal durchführbar werden sollten.

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May 30, 2025, 09:14:26 PM
 #14

@bct_ail: Was Lafu schrieb bezieht sich auf das, was ich oben in diesem Post als "Fallstrick" erwähne. Wenn die Adresse privat sein soll, also niemand eine Verbindung zu anderen deiner Adressen herstellen können soll, so kannst du nur dann sicher sein, wenn du eine eigene Wallet für diese Adresse erstellst (und natürlich nicht hin und her zu deinen restlichen Wallet-Adressen transferierst!). Siehe ansonsten den anderen Post.

Oha. Das war mir noch  gar nicht bekannt. Nutzt also jemand nur ein Wallet und die daraus generierten Adressen für KYC-, Nicht-KYC und gemixten Coins, so könnte Chainanalysis und Co. über alle Zusammenhänge Bescheid wissen.

Eine andere Möglichkeit wäre doch sonst noch, einen eigenen Electrum-Server bzw. Full Node laufen zu lassen und darüber Electrum einbinden, oder?

Gibt es sonst andere Software-Wallets, die mit einem Seed mehrere Adressen generieren, bei denen eine gesamte Offenlegung nicht stattfindet?
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 #15

Zum Thema 12 vs. 24 Wörter gibts auch in diesem Video eine gute Erklärung: https://www.youtube.com/watch?v=Bx4vUr-XXdc
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 #16

Eine andere Möglichkeit wäre doch sonst noch, einen eigenen Electrum-Server bzw. Full Node laufen zu lassen und darüber Electrum einbinden, oder?
Ja, sobald du einen eigenen Full Node nutzt, egal mit welchem Interface, sind deine Wallets privat (wenn du sie nicht wiederverwendest noch irgendwie auf eine andere Weise "leakst").

Gibt es sonst andere Software-Wallets, die mit einem Seed mehrere Adressen generieren, bei denen eine gesamte Offenlegung nicht stattfindet?
Da habe ich selber mal im Forum rumgefragt (es ging da um SPV-Wallets, also nicht unbedingt HD-Wallets) aber leider nicht viele Antworten bekommen. Nach eigener Recherche gibt es Neutrino, das ist aber eher eine Basistechnologie, auf der man weitere Wallets aufbauen kann, man braucht also Programmierkenntnisse. Im obigen Thread erwähnt wurde erstens Unstoppable Wallet, das ist aber wohl erstens nur teilweise Open Source und zweitens nur für Android / iOS verfügbar, weshalb ich mich da nicht mehr näher mit befasst habe. Und zweitens Wasabi, das wäre vielleicht eher einen Blick wert, aber auch da gibt es ein zentralisiertes Team das wohl die Standard-Server selbst betreibt.

Ich habe mir vor kurzem überlegt, ob ich bei Electrum einen Feature Request einstellen soll, denn es gäbe einen relativ einfachen Weg die Privatsphäre zu verbessern: entweder die Möglichkeit, Adressen "sperren" zu können, die dann normalerweise nicht mit abgefragt werden (das müsste aber natürlich vor der ersten Verbindung mit dem Internet und damit mit einem Electrum-Server geschehen) oder eben tatsächlich eine Art Sub-Wallet, man also die Adressen in Gruppen einteilen kann (z.B. "KYC-Coins" und "Nicht-KYC-Coins"). Ersteres sollte sehr einfach sein, zweiteres zumindest von der "technischen" Seite her eigentlich auch nur müsste dann das Interface wohl stärker angepasst werden.

Andererseits ist es ja eigentlich sehr einfach bei Electrum eine Wallet anzulegen ... also einfach eine wallet_kyc und eine bzw. besser mehrere wallet_nokyc ...

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June 02, 2025, 08:43:18 PM
 #17

Und zweitens Wasabi, das wäre vielleicht eher einen Blick wert, aber auch da gibt es ein zentralisiertes Team das wohl die Standard-Server selbst betreibt.

Wasabi hatte ein gut funktionierendes Coin-Join zur Anonymisierung und hat sich dann vor 1-2 Jahren mit Chainanalysis zusammengetan. Damit war die Coin-Join Anonymisierung Geschichte.

Ich habe mir vor kurzem überlegt, ob ich bei Electrum einen Feature Request einstellen soll, denn es gäbe einen relativ einfachen Weg die Privatsphäre zu verbessern: entweder die Möglichkeit, Adressen "sperren" zu können, die dann normalerweise nicht mit abgefragt werden (das müsste aber natürlich vor der ersten Verbindung mit dem Internet und damit mit einem Electrum-Server geschehen) oder eben tatsächlich eine Art Sub-Wallet, man also die Adressen in Gruppen einteilen kann (z.B. "KYC-Coins" und "Nicht-KYC-Coins"). Ersteres sollte sehr einfach sein, zweiteres zumindest von der "technischen" Seite her eigentlich auch nur müsste dann das Interface wohl stärker angepasst werden.

Ja, warum denn nicht? Von solchen Anfragen lebt Electrum doch.

Andererseits ist es ja eigentlich sehr einfach bei Electrum eine Wallet anzulegen ... also einfach eine wallet_kyc und eine bzw. besser mehrere wallet_nokyc ...

Selbstverständlich eine Möglichkeit. Wenn man über mehrere Loops gehen möchte und daher für jede nokyc-Adresse einen neuen Seed erstellen und sicher dokumentieren muss, ist es aber schon ziemlich aufwendig.
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June 03, 2025, 07:44:04 AM
 #18

[...]
Andererseits ist es ja eigentlich sehr einfach bei Electrum eine Wallet anzulegen ... also einfach eine wallet_kyc und eine bzw. besser mehrere wallet_nokyc ...

Selbstverständlich eine Möglichkeit. Wenn man über mehrere Loops gehen möchte und daher für jede nokyc-Adresse einen neuen Seed erstellen und sicher dokumentieren muss, ist es aber schon ziemlich aufwendig.
Nicht nur die Dokumentation. Man muss auch sehr aufpassen, von welcher Wallet man auf welche Wallet überweist. Finden bspw. Eingänge von der KYC-Wallet auf die NOKYC-Wallet statt, so ist diese quasi offengelegt. Man müsste das Ganze also tatsächlich als Offshore-Konto betrachten wo es dann auch keine Verbindung zu den anderen Wallets geben darf.

Leider werden die Möglichkeiten, die Coins ohne KYC zu FIAT zu machen, auch immer weiter eingeschränkt, ansonsten könnte man ja mit reinen NOKYC-Lösungen bereits recht gut über die Runden kommen.

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June 03, 2025, 02:18:18 PM
 #19

Ja, warum denn nicht? Von solchen Anfragen lebt Electrum doch.
Ich habe mal im englischen Thread einen Faden dazu aufgemacht, um Tipps für einen solchen Feature Request zu sammeln. Hab auch schon etwas in den Code geschaut. Meiner Meinung nach ist es ein "low hanging fruit", also eine einfach zu implementierende Verbesserung.

In besagtem Faden wurde auch die Möglichkeit erwähnt, mit einem 13ten Wort, das an die Seedphrase angehängt wird, sozusagen eine Seed für mehrere Wallets (ich meine es sind 2048 Wörter, also bis zu 2048 "Unter-Wallets") zu verwenden. Zumindest die Frage der Aufbewahrung der Seed bei vielen NoKYC-Wallets wäre damit gelöst.

Vergessen hatte ich als Alternative zu Unstoppable und Wasabi auch noch GingerWallet. Die scheinen auch BIP 157/58 zu unterstützen und haben ausserdem CoinJoin-Features. Doch auch hier scheint es ein zentralisiertes Server-Team zu geben, es gibt jedenfalls einen "Ginger-Server" für CoinJoins. Anscheinend haben sie jedoch einen besseren Ruf als Wasabi hier. Werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen.

@Lakai01: Stimme zu. Zum Thema NoKYC: Ich denke für den Fiat Onramp/Offramp wird es am Ende auf Lösungen wie Bisq herauslaufen, bei den Anbietern ohne explizite Registrierung gibt es ja immer zumindest eine Art "Soft-KYC" da man sich über sein Bankkonto/Kreditkarte usw. identifiziert. Für Coin-zu-Coin-Swaps werden wahrscheinlich Atomic Swaps als endgültige Lösung übrig bleiben.




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June 04, 2025, 07:20:37 AM
Merited by Lakai01 (1)
 #20

letzens hat Chaincode einen sehr aktuellen bericht zu dem thema Bitcoin und quantencomputer veröffentlicht
der besagte bericht ist 55 seiten lang und leider auch nur in englischer sprache verfügbar: https://chaincode.com/bitcoin-post-quantum.pdf
außerdem habe ich heute im englischen faden diverse folien hochgeladen, die das ganze thema bildlich darstellen. wer interesse hat, der kann sich das hier anschauen

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