Es el momento de volver a descentralizar Bitcoin y todas las criptomonedas

[elbill]

Es que, compañero, creo que eso que propones sería la solución y no digo una solución. Algo que cumpla con:
- Exchanger P2P totalmente descentralizado.
- Comisiones simplemente a mineros.
- Poder acceder con la simple cartera.
- Mediante un programa opensource patrocinado por la Fundación, e incluso financiado en parte, aunque sin que metan mano ellos para evitar posibles comisiones delictuales que busquen inventarse.
- Firmar cada transacción o al abrir el programa poner alguna contraseña (buscar algún sistema seguro para que un troyano no robe fondos pero que a la vez permita entrar al mercado de forma directa).
- Posibilidad de API para acceder con programas como QT Bitcoin Trader o MetaTrader. Aunque incluya funciones como Trailing Stop/Stop Loss creo que debería permitirse acceso a MetaTrader porque muchos usamos plugins y EA de ahí, y así muuuuchos inversores de Forex/Stocks no dudarían en meter las manos en eso del Bitcoin.
- Usar transferencias habituales (SEPA, Internacional, etc.) para depositar/extraer.
- Usar pasarelas de pagos comunes (OKPay, Paypal, etc) con posibilidad de integrar más mediante API.
- Usar diferentes divisas, aunque en el peor de los casos se puede hacer un mercado único en USD y que se haya convertido previamente/posteriormente a la divisa que nos interese.

De acuerdo en casi todo salvo en lo imposible, la fundación difícilmente patrocinará nada parecido, tampoco es posible integrarlo con paypal ó similares, y sobretodo tendría comisiones como mínimo a la entrada y salida de FIAT.

[magarto]

Lo de integrar con Paypal... hablamos de addins, que cada plataformista de pago integre si le da la gana y nosotros podamos usar si lo integran.
En cuanto a lo de comisiones a la entrada y salida de Fiat, sin lugar a dudas pasará (si no, qué negocio harían), pero que sea sólo eso, no al realizar operaciones.

[erizo]

Lo volveré a leer, pero por lo que veo, necesitamos algo como lo actual, poder entrar y salir del mercado a la conexión de nuestro internet... si usamos un sistema tan lento, pues no sería viable hacer trading, salvo para ir en largo.
Eso sería perfecto pero para meter y sacar el fiat, no para hacer trading.

Me leiste la mente magarto. Mientras leia pensaba exactamente eso. El delay que mata el trading. Se vuelve inviable si no es en tiempo real.

Por ende no habria un chart? o si? y por ende como se definiria la cotizacion? seria una cotizacion con delay? de operaciones en transicion?

comentanos erizo. gracias.

Hola, creo que ya lo había comentado, pero las compras se hacen en tiempo real, no tiene por qué haber ningún retraso en las operaciones, que siempre se realizarían al precio del momento.
Otra cosa es la entrega de la compra, que dependerá de la velocidad del medio de pago, pero el instante de la aceptación y el precio a utilizar son los del momento.

El programa podría funcionar como un exchange convencional, donde cada usuario introduce órdenes de compra/venta.

Si yo introduzco una orden de compra de 1 btc, ésta puede ser inmediatamente aceptada por un vendedor. La orden de compra lleva un scrow de 0.1 btc, y la de venta lleva 0.1 btc y el bitcoin. A partir de ese momento la órden queda bloqueda hasta que ambas partes publiquen la aceptación. Mientras tanto se efectúa el pago. Si el medio a utilizar es lento, la órden quedará bloqueada hasta que el vendedor publique la recepción del dinero; si es rápido, por ejemplo transferencias en el mismo banco, el comprador podrá disponer del bitcoin al instante. En cualquier caso vendedor y comprador han realizado sus transacciones al precio del momento.

En consecuencia no tiene por qué haber ningún retraso tampoco en la cotización.

Ese sistema podría funcionar ya, ahora mismo, sin necesidad de medios de pago adicionales. Sí sería bueno que fuesen surgiendo medios de pago globales (ahora mismo ya existen algunos que se podrían emplear) para utilizar con ese sistema y que fuesen compitiendo entre sí para minimizar comisiones. En cuanto el exchange saliese con todas las bendiciones, las diferentes pasarelas se darían codazos para entrar en el sistema.

[magarto]

Vale, pero para los que operen intradía, con muchas operaciones... tendrían que ir confirmando cada operación?... sería una locura para los que operen en corto.

[erizo]

Vale, pero para los que operen intradía, con muchas operaciones... tendrían que ir confirmando cada operación?... sería una locura para los que operen en corto.

Hola otra vez, bueno dado que el proceso de confirmación es un protocolo criptográfico, no veo por qué no sé podría implementar una opción de aceptación automática.

Así, cuando entrase una orden con las opciones requeridas (precio, medio de pago, reputación,etc), nuestra instancia del exchange podría aceptarla automáticamente, dejando para más tarde los pagos, para hacerlos todos a la vez, si son de tipo lento.

No disponiendo de pasarelas de pago una operación intradía, en que se compren y se vendan los mismos bitcoins en el día, sólo se podría hacer con una transferencia entre cuentas de la misma entidad, o no se liberarían los bitcoins con la suficiente rapidez.

Para esa situación concreta habría que utilizar otros medios de pago, que se podrían ir añadiendo, al estilo de eCheck, pero en cuanto saliese el exchange seguro que aparecerían un montón de desarrollos de ese tipo alrededor, compitiendo entre sí.

Reedito: incluso se podrían efectuar operaciones intradía con medios de pago lento: bastaría con "endosar" las órdenes pendientes de confirmación. Volviendo al ejemplo anterior, "A" podría decidir vender su orden pendiente con "B", con un bitcoin, antes de que "B" le confirme la recepción del pago, por eso debería añadir una fianza adicional a la operación, pero sí que sería posible.

 

[principiante]

hola
lo que se propone es implementar algo como localbitcoins pero en forma oficial?

[erizo]

hola
lo que se propone es implementar algo como localbitcoins pero en forma oficial?

El funcionamiento sería parecido a Localbitcoins, sí, pero más ágil, con órdenes al estilo de los exchanges, y sin terceros. El scrow sería criptográfico, según se describe más arriba.

Sería peer to peer, es decir no dependería ningún organismo ni empresa, sin embargo sí sería bueno que fuese promovido por la fundación bitcoin o por un grupo importante de usuarios de la moneda

[magarto]

Lo veo más como compra y venta de monedas que como un Exchange como los actuales donde se pueda operar.

[alivecrypto]

Muy buena la investigación! Un p2p sería la medida ideal. Pero hay muchas incognitas por resolver, como el paso a fiat, que tendría que tener un respaldo legal. La misma fundación de Bitcoin podría serlo, es un tema delicado, pero hablamos de que la operación la hace el sistema p2p, la fundación solo tiene que dar la orden de transferencia, todo sería transparente, seguro y legal.

Hola otra vez: con la solución p2p que posteo, queda plenamente resuelto el paso a fiat, es que si no ¿para qué sirve un exchange?

De hecho el medio de pago es totalmente transparante para el sistema, con tal de que sea un medio no reversible, para evitar fraudes.

Y una transferencia bancaria o un giro postal entre ciudadanos es algo plenamente legal.
 
Por otra parte: Zapatero a tus zapatos, la fundación bitcoin que se dedique a vigilar la red y a promover el software y el bitcoin, pero mejor que no ponga las manos sobre mi dinero.

Un saludo!

estoy totalmente deacuerdo con tu comentario.

[erizo]

Lo veo más como compra y venta de monedas que como un Exchange como los actuales donde se pueda operar.

Hola Magarto ¿por qué lo dices? me parece que podría cubrir ambos expedientes. Date cuenta que teniendo la posibilidad de diferir los pagos a, por ejemplo, la última hora de la tarde, por lo demás -salvo por la fianza- se operaría con ódenes.

De todas formas ya dije que el sistema tendría dos tipos de pagos, los externos al mismo, y los adicionables, y estos últmos estarían integrados con el sistema (para, por ejemplo, realizar un pago automático para una compra).

Se podrían ir añadiendo muchos, exitiría a tal efecto un API con un protocolo de comunicación que deberían cumplir todos los sistemas de pago que se desarrollasen para este exchange.

Como estarían integrados, con ellos se podría funcionar al instante. La gran ventaja es que si esas pasarelas dejasen de funcionar, o fuesen baneadas por los Estados, los bitcoiners podrían seguir operando tranquilamente con los medios externos de pago, la era de los sustos y de las presiones estatales habría pasado para siempre.

[Ceballos]

Fantástico el aporte de erizo.

Como bien plantea la única opción de descentralizar el sistema es con los pagos entre usuarios sin intermediarios. A mi me pareció bien darle a fundación el poder de tramitar las transferencias para dar un respaldo legal. Pero como bien habéis comentado, además de ya estar centralizándolo por mucha ONG que sea, un particular no va a dar mucha guerra a nivel legal. El que se quiera dedicar a esto o empresas que vayan a dar un uso intenso, deberán hacerse responsables de sus movimientos.

Lo que ocurre, en mi caso particular y seguramente que en el de muchos, que como antiguo usuario activo de ebay, me ha ocurrido de todo hasta con betsellers.

Debemos separar dos acciones:

1. Trading entre criptomonedas: Movimiento fácil e instantaneo.

2. Paso de criptomonedas a usd/eur: Proceso más lento, pero no tiene que serlo mucho más que una transferencia de cualquier exchange actual.

Es decir, no tiene que ser diferente a lo que hay ahora, solo cambia el canal por donde pasa el dinero.

Lo que si me asalta una duda con este sistema que plantea erizo. Yo realizo una venta de bitcoin, me llega la transferencia pero digo que no la he recibido, el bitcoin se puede retener lo que quieras, pero yo tengo mis euros para disfrutarlos ya. Igual me he saltado algo, pero sino eso sigue siendo un problema.

Cuando propuse esto, la idea en gran medida es evitar engordar a los granjeros, no para que sean más grandes, sino porque retienen nuestras criptomonedas, se quedan con una parte y pueden controlar el sistema porque es suyo. Además de evitar historias del estilo mtgox y otros más.

Por eso mismo, nuestro problema es que los exchange retengan y ganen CRIPTOMONEDAS con esto. Pero...¿Qué os parece una plataforma semicentralizada? O dicho de otra forma, mixta.

Es decir, yo soy una empresa, fundación o lo que sea. No retengo nunca criptomonedas, es el sistema, yo solo soy un filtro del dinero fiat, el cual no llego a retener pero sí pasa por mis manos y del cual me llevo una comisión pero en EUR/USD, nunca en bitcoin u otra criptomoneda, porque de hecho nunca pasan por mis manos.

El sistema criptomonetario (o como queráis llamarlo) se lleva su comisión para la propia red porque se hizo un movimiento de una criptomoneda. Y entre criptomonedas (es decir, trading), funcionará así. Pero en el momento que tocamos fiat, hay que adaptarse al sistema, su comisión fiat y sus historias fiat. Como suelo decir, a los chinos cuando vienen a negociar hay que hablarles en chino o no te dejarán negociar. Y ya tenemos bastantes historias con bitcoin en el sistema tradicional.

Nuestro miedo es que se retengan las criptomonedas que son las que "se pierden por ataques o problemas informáticos" ..mtgox entre otros muchos son ejemplos de este problema. O que el sistema de trading y confirmaciones de criptomonedas esté centralizado, con posibles manipulaciones.

En resumen, lo que propongo, es un sistema p2p de criptomonedas donde las monedas se mueva en su propio sistema. Pero que cuando hablemos de fiat, sea una entidad del tipo que sea la que se encargue de dar las confirmaciones y sin retener criptomonedas, absorba del propio fiat.

"El que quiera bitcoin que se coma interés del bitcoin y el que quiera fiat que se coma el interés del fiat". Fácil y para todos los sistemas.

Aunque mi postura sea la misma que la de Liberto (matar el fiat y usar las criptomonedas unicamente), si es cierto que la realidad es distintas por ahora y debemos defenderla para que no sea lo que acabe con esto. El futuro ya pondrá las cosas en su sitio, pero para eso debemos tener un futuro.


Saludos  

[conbos]

Interesante, existen crytpomonedas que están avanzando en implementar esta especie de plataforma de exchange descentralizado como el que aquí se propone. NXT por ejemplo, está por incorporar assests exchange y ya tienen mensajería descentralizada también. De las monedas tipo BTC, MasterCoin ya lo tiene incorporado. Y está NEM (New Economy Movement), la cual está poniendo un énfasis importante en la distribución inicial y en la construcción de una comunidad sólida

[erizo]

Lo que si me asalta una duda con este sistema que plantea erizo. Yo realizo una venta de bitcoin, me llega la transferencia pero digo que no la he recibido, el bitcoin se puede retener lo que quieras, pero yo tengo mis euros para disfrutarlos ya. Igual me he saltado algo, pero sino eso sigue siendo un problema.

Hola, ya os dije que leyerais el paper. Vamos a ver: el sistema es completamente seguro, si realizas una venta de bitcoin, lo que haces es enviar un bitcoin más 0.1 de fianza, todo lo cual queda bloqueado. Así, si tu te gastas el dinero cuando llegue, sin decir que lo has recibido, habrás perdido más valor del que vendiste, vuelvo a repetir que se lea el paper, o por lo menos mis comentarios.

Por eso vale cualquier medio de pago, con tal de que sea irreversible, ese sistema te proporciona mucha seguridad . Vale incluso, -de hecho es perversamente bueno- enviar el dinero en un sobre.

La operación la realizas con rapidez, el único problema es que los btc y la fianza quedan retenidos hasta que ambos usuarios han publicado sus confirmaciones, que en el caso de pagos lentos, pues es lento.

Pues sí: más o menos propones lo que vengo diciendo, yo entiendo que este exchange debería ser patrocinado y puesto en marcha, con los medios externos de pago, pero también con métodos de gestión interna de fiat, pasarelas, que podrían ser de diferentes empresas, dedicadas a ello.

Pero es muy importante que el exchange tenga siempre la funcionalidad de pago externo, para ser independiente de ataques y sirocos gubernamentales varios.

[Aristoteles]

No hay forma de descentralizar los exchanges  es como decir que hay que descentralizar la moneda fiat 

[erizo]

No hay forma de descentralizar los exchanges  es como decir que hay que descentralizar la moneda fiat 

Entonces si hago un programa p2p, con scrow criptográfico, de acuerdo al paper propuesto, y además le incorporo una api con un protocolo de comunicación para ir permitiendo la integración de pasarelas de pago, ¿cómo lo llamo?

[Aristoteles]

No hay forma de descentralizar los exchanges  es como decir que hay que descentralizar la moneda fiat 

Entonces si hago un programa p2p, con scrow criptográfico, de acuerdo al paper propuesto, y además le incorporo una api con un protocolo de comunicación para ir permitiendo la integración de pasarelas de pago, ¿cómo lo llamo?

de que forma verificas que el pago se ha realizado para liberar los fondos?

[erizo]

No hay forma de descentralizar los exchanges   es como decir que hay que descentralizar la moneda fiat  

Entonces si hago un programa p2p, con scrow criptográfico, de acuerdo al paper propuesto, y además le incorporo una api con un protocolo de comunicación para ir permitiendo la integración de pasarelas de pago, ¿cómo lo llamo?

de que forma verificas que el pago se ha realizado para liberar los fondos?

Hola, os aconsejo leer el post, para no andar preguntando siempre lo mismo.

Desde que existe la criptografía de clave pública, lo que preguntas no es un problema. El sistema funciona de forma parecida a LocalBitcoins, pero sustituyendo el servicio de escrow aportado por la página por un escrow criptográfico.

https://docs.google.com/document/d/12q5r6S0yMp5TMjApfa7Ci4GRvvvKYvlmWQBYeGxI0zA/edit?pli=1

De forma muy muy simplificada:

1-) A quiere comprar 1 BTC. Publica una oferta, con una fianza de 0.1 BTC, y la firma con su clave privada, indicando que paga con transferencia, por ejemplo y el precio a que compra.

2-) B observa la orden de A, ve que está libre y autenticada y la acepta, adicionando un depósito con 1BTC y 0.1BTC de fianza, todo lo cual firma, añadiendo su cuenta bancaria para el pago.

3-) A firma el depósto común y lo publica. Los fondos y fianzas de los dos están ahora bloqueados. A le envía el pago a B. El depósito sólo puede ser liberado con las claves de A y B.

4-) B recibe el dinero, entonces firma nuevamente la operación la publica, y libera los BTC. A tiene el BTC y su fianza y B el dinero y su fianza. Si B no hace el paso 4 tras recibir el dinero, pierde su BTC, y la fianza, es decir más valor del que recibió en fiat, lo que permite a A utilizar cualquier método de pago, con tal de que sea irreversible.

Por cierto, evidentemente cada vez hay más necesidad de algo así:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=561339.0

[Kesser]

yo de inglés voy regular pero he leído este hilo y sigo sin entender el tema de la verificación fiat. Entre el punto 3 y 4. Si A envía la transferencia y B la recibe pero dice que no la ha recibido, se supone que el BTC y la fianza están congelados ¿Cómo se resuelve este conflicto? vale que se supone que B pierde su BTC y su fianza, pero como se decide quien lleva razón? el sistema no puede verificar si hizo la transferencia, es la palabra de A contra B...

[erizo]

yo de inglés voy regular pero he leído este hilo y sigo sin entender el tema de la verificación fiat. Entre el punto 3 y 4. Si A envía la transferencia y B la recibe pero dice que no la ha recibido, se supone que el BTC y la fianza están congelados ¿Cómo se resuelve este conflicto? vale que se supone que B pierde su BTC y su fianza, pero como se decide quien lleva razón? el sistema no puede verificar si hizo la transferencia, es la palabra de A contra B...

Es muy sencillo: simplificando, el envío permanece congelado hasta que A y B lo liberan, para lo cual ambos los dos deben de haber firmado.

El sistema no se rije por la razón que crea tener cada uno, sino por el interés de cada cual, que es más efectivo. No existen estrategias ganadoras operando con malicia:

¿Por qué va a pagar A?
Porque va contra su interés no hacerlo: perderá la fianza, y además no recibirá su BTC.

¿Por qué va a firmar B?
Porque también va contra su interés no hacerlo, entoncés perderá su BTC y su fianza, así que estará esperando que le llegue la pasta, y en cuanto le llegue se apresurará a firmar, so pena de perder más valor que el fiat recibido.

Ahora sólo queda que firme A, que lo hará para no perjudicarse estúpidamente, habiendo pagado a su proveedor, y perdiendo, para más inri, 1 BTC y la fianza.
La operación concluirá, devolviendo las fianzas a cada dueño.



 

[principiante]

Erizo, aparte de ser algo engorroso veo dos problemas graves:

1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.

2- Ningún participante podrá vender en ningún momento todos los bitcoins, ya que hay que dejar congelado siempre un buen margen en garantías.

Saludos