Protocol Bonds su Stacks - BTC on-chain che producono yield

[Plutosky]

detta cosi sembra proprio una figata fotonica
grazie plutosky per gli aggiornamenti.. questo sistema praciamente cambia tutto, cambia l'holding e ovviamente cambia anche l'ecosistema stx

se dovesse funzionare come promettono, e' il game change, la pietra angolare nel progetto bitcoin

giudicando nel modo più obiettivo possibile: se uno crede in Bitcoin+Stacks e già possiede STX (come me), è chiaro che è così.

Ma se uno considera Stacks solo una delle tante shitcoin che andranno a zero come tutte, allora c'è un discorso di costo opportunità da fare, come diceva Fillippone

Se io ho ad es. X btc e  mi devo frugare in tasca per trovare il 5% di X con cui comprare Stacks e  fare tutto sto casino, non sarebbe meglio se con quel 5% comprassi bitcoin direttamente?

Cosa rende di più in termini di bitcoin in un orizzonte di 6 mesi?

Ipotizzando un rendimento dei PB del 3%, tutto dipende da cosa succede al cambio STX/BTC nel corso del semestre.

La matematica dietro questo calcolo è semplice: il punto di pareggio si ottiene se STX/BTC cala del 60% in 6 mesi. Per ogni calo minore (o addirittura apprezzamento di STX) ho un guadagno, per ogni crollo superiore mi sarebbe convenuto usare quel 5% per comprare bitcoin e lasciar perdere i PB

Fate le vostre valutazioni: -60% in 6 mesi con tutti che vogliono STX per fare questo giochino vi sembra assurdo? Lo penso anch'io

Questo dimostra matematicamente l'enorme asimmetria a favore del Protocol Bond: rischi il 5% del tuo capitale in un asset volatile (STX) per sbloccare un rendimento sul 100% del tuo capitale in un asset forte (BTC). La leva finanziaria intrinseca ti protegge da svalutazioni severe di STX.

Sappiate anche però che STX/BTC è -90% negli ultimi 2 anni. Nulla è impossibile nel mondo delle altcoin.

Sappiate anche che STX ha appena fatto il suo primo halving: vengono prodotti 500 STX per blocco contro i 1000 di prima. Questo, insieme ai PB, potrebbe favorire un pump.

[babo]

il tuo discorso non fa proprio nessuna piega, e' perfetto nella sua interpretazione
poi la realta seguira questo? non lo sappiamo, ma sulla carta e' proprio come dici tu
se credi in stacks e hai stacks non e' un problema, altrimenti e' da valutare come sempre

a me stacks piace, come piacciono gli sBTC

[Plutosky]

Un potenziale crack dei PB sarebbe l'adozione "istituzionale".

Immaginate un ETF che dà un rendimento sui bitcoin tenuti in custodia.
I boomer ci andrebbero a nozze  

Già esistono ETF su Ethereum che danno uno yield sullo staking del sottostante (es https://www.blackrock.com/us/individual/products/348532/ishares-staked-ethereum-trust-etf )  nonostante su Ethereum ci sia un rischio che su Stacks NON esiste: quello dello slash, ossia se un validatore si disconnette, fa un errore tecnico o si comporta male, il protocollo gli sequestra e distrugge una parte dei suoi ETH bloccati come punizione.

Nelle diligence legali  il meccanismo di slashing di Ethereum è sempre stato un grattacapo. Dover spiegare a un comitato di rischio che il capitale dei clienti potrebbe essere perso per un errore tecnico del validatore o per un attacco informatico frena molti capitali.
I Protocol Bonds eliminano questo rischio alla radice. Il collaterale in BTC è protetto a livello di codice L1. Il rischio si sposta dal "perdere il capitale" al "non generare rendimento per quel ciclo". Per un gestore di fondi, questo profilo di rischio è infinitamente più digeribile.

Semmai ci sarebbe il problema di come detenere la quota STX. Per ovviare si potrebbe fare un ETP/ETF su Stacks, Greyscale ne ha già uno (https://www.grayscale.com/funds/grayscale-stacks-trust)

[fillippone]

Alla fine, però, il rischio sugli stack può anche essere hedging o coperto con un perps. Prendi una posizione short su stacks per quel 5%, in questi modo hedgi al costo del funding della posizione future.
In quel caso devi valutare come impatti il funding rate sulla tua strategia.

[babo]

Alla fine, però, il rischio sugli stack può anche essere hedging o coperto con un perps. Prendi una posizione short su stacks per quel 5%, in questi modo hedgi al costo del funding della posizione future.
In quel caso devi valutare come impatti il funding rate sulla tua strategia.

appunto, se dovesse scendere oltre il minimo che secondo me e' adesso
vi spiego perche la penso cosi

stacks ha avuto halving, adesso vengono minati 500 e non 1000, una gran differenza
inoltre molta gente li vorra per il dual stacking.. quindi presumo la domanda crescera nel medio termine

[fillippone]

Alla fine, però, il rischio sugli stack può anche essere hedging o coperto con un perps. Prendi una posizione short su stacks per quel 5%, in questi modo hedgi al costo del funding della posizione future.
In quel caso devi valutare come impatti il funding rate sulla tua strategia.

appunto, se dovesse scendere oltre il minimo che secondo me e' adesso
vi spiego perche la penso cosi

stacks ha avuto halving, adesso vengono minati 500 e non 1000, una gran differenza
inoltre molta gente li vorra per il dual stacking.. quindi presumo la domanda crescera nel medio termine

Beh, diciamo che la minore supply aiuterà, anche in un momento nel quale potrebbe esserci, proprio per quei motivi, un aumento di domanda.
Sembra la tempesta perfetta, ma quanti ne sono a conoscenza?

[babo]

Beh, diciamo che la minore supply aiuterà, anche in un momento nel quale potrebbe esserci, proprio per quei motivi, un aumento di domanda.
Sembra la tempesta perfetta, ma quanti ne sono a conoscenza?

chiaramente chiaramente
io ho nutrito sempre molta simpatia nei confronti di stacks
quindi se riescono a implementare una cosa del genere sono solo felice e' gente che lavora seriamente e si impegna ad innovare, sempre restando attaccato a mamma bitcoin ovviamente

[fillippone]

Io vorrei chiedere a Plutosky se la timeline per l'implementazione dei Protocol Bonds è già definita, almeno negli step principali, oppure se siamo ancora a livello di Proof of Concept o proposta.
Forse ho cercato male, ma non ho capito se e quando questo meccanismo sarà attivato.

[Plutosky]

Io vorrei chiedere a Plutosky se la timeline per l'implementazione dei Protocol Bonds è già definita, almeno negli step principali, oppure se siamo ancora a livello di Proof of Concept o proposta.
Forse ho cercato male, ma non ho capito se e quando questo meccanismo sarà attivato.

TL;DR : a regime nel corso del 2027


Spiegone lungo:

nel wp vengono distinte due fasi:

1)una di test dove l'ammontare dei btc da distribuire viene fissato in modo centralizzato dalla fondazione di Stacks e la partecipazione è su invito. Al lancio la torta da dividere è fissata in 3000 BTC. Gli inviti sono riservati per il 90% a utenti "istituzionali" e per il 10% a delle pool selezionate alle quali avrà accesso la plebe.

La cosa veramente bella è che la partecipazione mediante pool non pregiudica l'accesso self-custodial: grazie alle meraviglie della crittografia e alle PSBT (https://bitcoinops.org/en/topics/psbt/) sarà possibile per il "pesce piccolo" partecipare allo yield tramite una pool e ciò nonostante rimanere custode delle proprie chiavi.

Il lancio di questa fase è previsto per la seconda metà del 2026 e prevede almeno un ciclo semestrale di distribuzione dei rendimenti.

Le pool immagino accetteranno iscrizioni fino ad un certo limite quindi sarà complicato partecipare tutti a questo round.

2)Dopo la fase di test ci sarà quella a regime che nelle intenzioni del WP sarà gestita in modo decentralizzato mediante un'asta dei rendimenti . In questa fase la capacità massima di bitcoin per quel ciclo sarà stabilita dal protocollo sulla base di alcune metriche on chain (es media spesa nei cicli precedente, vicinanza al target di rendimento del 3%...) mentre gli investitori dovranno dichiarare nello smart contract Stacks la quantità di btc che vogliono investire e il tasso di rendimento che ritengono congruo per quei btc investiti. Il protocollo ordina le offerte a partire da quelle che chiedono il rendimento più basso e le accetta fino a riempire la capacità massima. Le offerte oltre la capacità massima saranno scartate ed escluse dal round. Il ciclo parte: ad ogni blocco i miner Stacks spendono i loro btc che vanno nella reward pool . Ogni settimana lo smart contract gestisce la distribuzione delle ricompense e calcola il tasso di equilibrio (clearing yield) ossia il rapporto tra ciò che i miner hanno speso e la ricompensa promessa inizialmente in base alle offerte degli investitori

A questo punto ci sono tre casi:

a)tasso di equilibrio=1 ossia ciò che i miner hanno speso è uguale a ciò che gli investitori si aspettavano di ricevere. Situazione di equilibrio perfetto. Tutti contenti

b)tasso di equilibrio>1 siccome STX è in pump i miner hanno speso di più. Gli investitori btc ricevono quanto avevano chiesto mediante l'asta (non un satoshi di più). Quello che avanza viene destinato a chi fa staking tradizionale su Stacks mediante STX. Se avanza ancora qualcosa va ad un fondo di riserva

c)tasso di equilibrio <1 siccome STX crolla, i miner spendono meno. I possessori dei PB vengono pagati per primi eventualmente attingendo alla riserva. Gli stakers tradizionali di STX non ricevono nulla. Caso estremo: STX ha dumpato così tanto che nemmeno con la riserva si riesce a pagare tutti, qualche investitore di PB può non venire pagato a partire da quelli che chiedevano uno yield più alto.

Questa fase è prevista partire nel corso del 2027, ammesso che la fase 1 sia andata bene.

[fillippone]

nel wp vengono distinte due fasi:
<...>

Ok, è tutto scritto nel WP, quindi bisognava leggerlo.
Interessante anche il fatto che il rendimento non è garantito non solo nel senso che potrebbe non essere il 3%, e fin li ci stiamo, ma che proprio il meccanismo vada in default e quindi non si incassi nulla.
Questo rischio, seppur limitato ad alcuni stati del mondo estremi, non mi era chiaro.

[Plutosky]

Ok, è tutto scritto nel WP, quindi bisognava leggerlo.
Interessante anche il fatto che il rendimento non è garantito non solo nel senso che potrebbe non essere il 3%, e fin li ci stiamo, ma che proprio il meccanismo vada in default e quindi non si incassi nulla.
Questo rischio, seppur limitato ad alcuni stati del mondo estremi, non mi era chiaro.

Si, è anche interessante il meccanismo dell'asta. Ogni investitore sarà tentato da chiedere il più possibile ma senza esagerare per il rischio di venire escluso dal round.

Immagino che l'algoritmo che stabilisce la capacità massima sarà tarato in modo super prudenziale, così da ricomprendere cali "umani" del tasso di cambio STX/BTC nel corso del semestre ed evitare che alla fine la torta sia troppo piccola per sfamare tutti.

Non so chi sarà così innamorato di Stacks da voler continuare a fare staking in modo tradizionale: devi holdare il 100% in STX (anzichè il 5%), ti esponi alla volatilità di STX (anziché a quella di BTC) e in più vieni pagato solo se avanza qualcosa dai PB. Anche no grazie  

Una cosa che non ho capito: se esiste una  quantità minima per poter fare solo staking senza ricorrere ad una pool (come i famosi 32 ETH per lo staking di Ethereum).
In realtà non c'è un limite vero e proprio, credo che il limite sarà fisico: il costo delle commissioni per fare la transazione di timelock e quello analogo delle commissioni STX per bloccare il 5%

[martinom]

Io vorrei chiedere a Plutosky se la timeline per l'implementazione dei Protocol Bonds è già definita, almeno negli step principali, oppure se siamo ancora a livello di Proof of Concept o proposta.
Forse ho cercato male, ma non ho capito se e quando questo meccanismo sarà attivato.

questo progetto mi piace veramente tantissimo, grazie mille plutosky per avercelo fatto conoscoere te ne sono grato ma penso un pochino tutti quanti
anche a me piacerebbe sapere se hanno un calendario o come si dice, aspetta, una roadmap dato che mi pare un progetto veramente fantastico

grazie ragazzi siete il meglio

[Plutosky]

UTXO Management è la prima azienda che dichiara la sua adesione ai PB

https://bitcoinmagazine.com/news/utxo-enters-bitcoin-staking-on-stacks

Questa azienda fa parte di Nakamoto (https://nakamoto.com/) la Bitcoin Company che dichiara di detenere ~5k bitcoin.

5k BTC sono 370 milioni di dollari ai prezzi attuali.

Se mettessero in staking tutto, dovrebbero procurarsi circa 18.5 milioni di $ di STX che ai prezzi attuali sono ~74 milioni di STX.

Conoscendo la mentalità da reddito fisso di molti "istituzionali" credo che questo balocco sia pensato soprattutto per loro.

E credo che ci andranno a nozze.

[ayesha201009]

UTXO Management è la prima azienda che dichiara la sua adesione ai PB

https://bitcoinmagazine.com/news/utxo-enters-bitcoin-staking-on-stacks

Questa azienda fa parte di Nakamoto (https://nakamoto.com/) la Bitcoin Company che dichiara di detenere ~5k bitcoin.

5k BTC sono 370 milioni di dollari ai prezzi attuali.

Se mettessero in staking tutto, dovrebbero procurarsi circa 18.5 milioni di $ di STX che ai prezzi attuali sono ~74 milioni di STX.

Conoscendo la mentalità da reddito fisso di molti "istituzionali" credo che questo balocco sia pensato soprattutto per loro.

E credo che ci andranno a nozze.

NAKA ha perso il 99% da quando è quotata nel NASDAQ.
Ha un debito monstre, ed ha dovuto fare uno split 1 a 40 per restare listata nel NASDAQ.
Ha un debito esagerato, a spanne, è più o meno pari ai bitcoin che hanno in pancia.
E' a un passo dal delisting nuovamente. E hanno già dato i loro btc in "pegno" su Kraken per l'8%.
Non metteranno nulla in staking, lo hanno già fatto e peggio di peggio una società che "fa business con btc" praticamente utilizza una shitcoin fallimentare ...
L'esempio con NAKA è proprio un vecchio schema che si ripete. "Dammi la moneta buona BTC e ti do... i PB" ... Un come come fecero con l'oro che diventò di carta etc etc...
Esistono ancora dei bitcoiners, o sono di nuovi diventati tutti shitcoiners ?

[babo]

NAKA ha perso il 99% da quando è quotata nel NASDAQ.
Ha un debito monstre, ed ha dovuto fare uno split 1 a 40 per restare listata nel NASDAQ.
Ha un debito esagerato, a spanne, è più o meno pari ai bitcoin che hanno in pancia.
E' a un passo dal delisting nuovamente. E hanno già dato i loro btc in "pegno" su Kraken per l'8%.
Non metteranno nulla in staking, lo hanno già fatto e peggio di peggio una società che "fa business con btc" praticamente utilizza una shitcoin fallimentare ...
L'esempio con NAKA è proprio un vecchio schema che si ripete. "Dammi la moneta buona BTC e ti do... i PB" ... Un come come fecero con l'oro che diventò di carta etc etc...
Esistono ancora dei bitcoiners, o sono di nuovi diventati tutti shitcoiners ?

mi hai ricordato la frase che mi ha colpito di piu su bitcoin, pronunciata da federico tenga
ciclicamente la ripropongo e secondo me e' una frase pregna di saggezza

si trova qua https://medium.com/@FedericoTenga/getting-rich-with-bitcoin-99ac199114a

e la frase in questione e' questa

Keep in mind that everybody wants your bitcoins, they will try to scam you in any possible way to get some of you precious coins and you should be prepared for it. People will try to convince you to invest in their alt-coin, fork-coin or ICO, to pay to join trading groups, to get access to trading bots and many other ways to put their hands on your wealth. Just ignore them, keep your coins safe and don’t get scammed.

da li ho capito tante cose

[Plutosky]

NAKA ha perso il 99% da quando è quotata nel NASDAQ.
Ha un debito monstre, ed ha dovuto fare uno split 1 a 40 per restare listata nel NASDAQ.
Ha un debito esagerato, a spanne, è più o meno pari ai bitcoin che hanno in pancia.
E' a un passo dal delisting nuovamente. E hanno già dato i loro btc in "pegno" su Kraken per l'8%.
Non metteranno nulla in staking, lo hanno già fatto e peggio di peggio una società che "fa business con btc" praticamente utilizza una shitcoin fallimentare ...
L'esempio con NAKA è proprio un vecchio schema che si ripete. "Dammi la moneta buona BTC e ti do... i PB" ... Un come come fecero con l'oro che diventò di carta etc etc...
Esistono ancora dei bitcoiners, o sono di nuovi diventati tutti shitcoiners ?

Non capisco l'obiezione: il mio non era uno spot per Nakamoto le cui azioni le eviterei come la peste (come quelle di qualsiasi DAT, il cui acquisto l'ho sempre sconsigliato).
Mi limitavo a riportare una notizia

E i PB non sono titoli che uno acquista in cambio di bitcoin.
Sono bitcoin fermi on chain che produrranno un interesse.

Nel primo post di questa pagina ne ho evidenziato pro e contro rispetto all'acquisto puro di bitcoin.
Ognuno valuti come crede

[fillippone]

Sono bitcoin fermi on chain che produrranno un interesse.

Al momento le DAT su bitcoin sono molto poco interessanti, o per lo meno, ancora meno interessanti di una DAT su una staking coin, che può avere uno yield "nativo" semplicemente facendo staking.
PB potrebbe provare a "colmare" questo bridge.
Cosa succederebbe se strategy decidesse di aderire a PB? Probabilmente non potrebbe farlo, perché andrebbe ad acquistare STX sulla luna... o forse potrebbe farlo proprio per quello.

[Plutosky]

E' stata pubblicata la prima SIP (proposta di modifica del protocollo Stacks) per l'implementazione dei PB

https://assets.stacks.co/DRAFT%20-%20Bitcoin%20Staking%20SIP.pdf

La più grossa modifica, abbastanza scioccante  , è che viene proposto di rialzare l'emissione di blocco a 1000 STX e addirittura di portarla a 1500 per i primi 6 mesi con un temporaneo boost inziale.
Questa scelta così radicale ha un motivo: le simulazioni fatte non danno sufficienti garanzie per uno yield del 3% sui PB con gli appena 500 STX di ricompensa attuali.
D'altro canto con uno yield in self-custody del 3% pagato in b, i promotori della proposta prevedono di ottenere un successo tale da garantire un pump di STX nonostante l'aumento.

Il raddoppio della reward sembra tantissimo ma in realtà significa aumentare l'inflazione di STX rispetto allo stock attuale (1.5 miliardi di STX) dal 1.75% all'anno al 3.5%

Verrebbero generati 26.3 milioni di STX in più all'anno e il documento calcola che se il totale dei bitcoin messi in stacking fosse di appena 1.643BTC si genererebbe una domanda di STX (per il vincolo del 5%) tale da assorbire per l'intero questo aumento di emissione.

Per cui la proposta, anche se molto discutibile, ci sta

Per approvare questa proposta serve l'adesione di almeno l' 80% degli STX in stacking

L'obiettivo ambizioso, una volta che i PB saranno a regime, è quello di offrire servizi aggiuntivi capaci di aumentare le fees su Stacks e quindi i guadagni dei miner STX.
Il più interessante è quello di offrire prestiti con collaterale i bitcoin tenuti in staking sul L1.
Per cui col tempo, il target è quello di poter di nuovo abbassare l'emissione perchè i guadagni dei miner sono compensati con l'aumento dell'uso e delle commissioni. Vedremo.

La cosa più bella dei PB resta il fatto che offrono rendimento su btc con rischio 0 (zero) sul capitale bitcoin.
Se Stacks dovesse sparire, fallire o andare a 0  il 100% del capitale bitcoin tornerebbe disponibile alla scadenza dei 6 mesi.
Si rischia SOLO il 5% in STX.

[fluffaloo]

Se avete seguito il thread di Stacks, saprete già che da anni (2021) la blockchain Stacks permette di mettere in staking il token nativo STX ricevendo un rendimento in bitcoin.

Non conoscevo ma grazie a te sto approfondendo la conoscenza.
Non capisco ancora come guadagnano i tizi di stacks, peró se tu lo hai studiato e si vede, sicuramente hanno il loro sistema.
La domanda che voglio farti, tutto questo é sostenibile?

[Plutosky]

Non capisco ancora come guadagnano i tizi di stacks

Immagina che ogni minatore bitcoin, anzichè eseguire un algoritmo di forza bruta come fa adesso, per vincere la ricompensa debba spendere dei dollari.
Più dollari si impegna a spendere e più ha possibilità di vincere il premio.
Come farebbe a guadagnare? dovrebbe spendere meno dollari di quelli che riceve (in btc) se vince.

I minatori stacks guadagnano in questo modo solo che spendono bitcoin (invece che dollari) e guadagnano STX (stacks).
Gli stacks che vincono non sono pagati da nessuno perchè vengono minati, quindi creati dal protocolllo.

La domanda che voglio farti, tutto questo é sostenibile?

Hai presente quei pesciolini che stanno fissi nella bocca di uno squalo e vivono mangiando il cibo che gli resta fra i denti?

Stacks è il pesciolino e Bitcoin lo squalo.

Il pesciolino può morire per mille motivi ma se riesce a campare aiuta lo squalo, nel suo piccolo, a crescere sano.
Lo squalo può anch'esso morire per mille motivi, ma non certo per colpa del pesciolino.

Se il pesciolino muore al massimo lo squalo avrà un pò più di roba fra i denti ma continuerà la sua vita come se nulla fosse.