Πρόστιμο από εφορία σε άτομο που δήλωσε πώληση crypto

[alani123]

Κάποιος προσπάθησε να δηλώσει κρυπτο και τα κέρδη από την πώληση τους ως τεκμήριο.
Όταν πήγε να ρωτήσει διευκρινήσεις από την εφορία, απλά του έκοψαν ένα υπέρογκο πρόστιμο στις 49 χιλιάδες ευρώ δηλώνοντας ότι «δεν γίνονται έτσι οι δηλώσεις».

Πήγε για μαλλί, με καλή πρόθεση, και βγήκε κουρεμένος. Πιθανότατα αν δεν ρωτούσε να μην τον έψαχναν τόσο πολύ.
https://www.taxheaven.gr/attachment/39209

[cryptosize]

Αυτά παθαίνει όποιος θέλει να το παίξει «νόμιμος» στην γκλίτσα του τσοπάνη.

Τα κρατάς σε BTC και τα ξοδεύεις λίγα-λίγα.

[alani123]

Αυτά παθαίνει όποιος θέλει να το παίξει «νόμιμος» στην γκλίτσα του τσοπάνη.

Τα κρατάς σε BTC και τα ξοδεύεις λίγα-λίγα.

Εδώ θα συμφωνήσω. Γενικά στην Ελλάδα η εκάστοτε κυβέρνηση χωρίς να υπάρχουν συγκεκριμένοι που ήταν καλύτεροι ή χειρότεροι μας τον παίζει ιστορία με τους φόρους. Βγάζουν άπειρους νόμους, αλλάζουν τα πάντα συνέχεια αλλά αντ' αυτού δεν παρέχουν καμία ενίσχυση ή βοήθεια στον πολίτη. Όποιος δεν έχει καταλάβει ως τώρα πως ο μόνος τρόπος για προκοπή σ' αυτήν την χώρα είναι το κρύψε, μην μιλάς, μαύρο χρήμα και λίγα λόγια σιγουρσ κάποιο ψυχολογικό έχει.

Δεν γίνεται να βνεπειεθ παντού ανθρώπους που το κράτος θέλει να τους καταστρέψει και να λές μέσα σου εγώ θα τα κάνω όλα σωστά και θα βγω καθαρός. Ο κύριος στο OP πλήρωσε εθελοντικά φόρο που δεν του αναλογούσε με δική του ευθύνη ακόμη και πριν βγει νόμος για τα κρυπτο, και όταν ζήτησε επίσημα από τις αρχές να του αναγνωρίσουν ένα τεκμήριο του είπαν απλά ένα άντε γαμήσου φάε και ένα πρόστιμο τώρα.

[Conqueror777]

Αυτά παθαίνει όποιος θέλει να το παίξει «νόμιμος» στην γκλίτσα του τσοπάνη.

Τα κρατάς σε BTC και τα ξοδεύεις λίγα-λίγα.

Ένας φίλος απ' το χωριό μου είπε για τα Bitcoin ATMs στην Αθήνα (δεν είναι promotion, δεν είμαι affiliated με τέτοια). Παίρνουν ένα τεράστιο κομμάτι της πίτας (15% fees!) αλλά οκ είναι "νόμιμα" χαχαχα

[cryptosize]

Αυτά παθαίνει όποιος θέλει να το παίξει «νόμιμος» στην γκλίτσα του τσοπάνη.

Τα κρατάς σε BTC και τα ξοδεύεις λίγα-λίγα.

Ένας φίλος απ' το χωριό μου είπε για τα Bitcoin ATMs στην Αθήνα (δεν είναι promotion, δεν είμαι affiliated με τέτοια). Παίρνουν ένα τεράστιο κομμάτι της πίτας (15% fees!) αλλά οκ είναι "νόμιμα" χαχαχα

Αγοράζεις από Bybit με 0,25% και μετά έχεις "boating accident".

[BlackHatCoiner]

Αγοράζεις από Bybit με 0,25% και μετά έχεις "boating accident".

Το μετά το boating accident είναι το θέμα. 

Υπάρχουν p2p traders στην Ελλάδα (για μετρητό), αλλά το θέμα είναι η αξιοπιστία τους σε βάθος χρόνου και εννοείται το ποσοστό που παίρνουν. Μόνο με μετρητό πάντως μπορείς να είσαι καλυμμένος, όλα τα άλλα παρακολουθόνται κανονικά.

[alani123]

Αγοράζεις από Bybit με 0,25% και μετά έχεις "boating accident".

Το μετά το boating accident είναι το θέμα. 

Υπάρχουν p2p traders στην Ελλάδα (για μετρητό), αλλά το θέμα είναι η αξιοπιστία τους σε βάθος χρόνου και εννοείται το ποσοστό που παίρνουν. Μόνο με μετρητό πάντως μπορείς να είσαι καλυμμένος, όλα τα άλλα παρακολουθόνται κανονικά.

Η σχέση σου με το ανταλλακτήριο δεν παύει να κυβερνάται σε κάποιον βαθμό από ανθρώπινο παράγοντα. Αν και με κάποια επίπεδα στο ενδιάμεσο αλλά πάλι μπορούν κάποια χέρια να κάνουν μεγάλες παρεμβάσεις στην διαδικασία έως και να σε σταματήσουν από το να πάρεις τα λεφτά σου.

Δεν έχουμε βρει κάποιο αυτόνομο τρόπο να δίνει μετρητά ακόμα 

[BlackHatCoiner]

Δεν έχουμε βρει κάποιο αυτόνομο τρόπο να δίνει μετρητά ακόμα

Αυτό είναι το πρόβλημα στο οποίο θα έπρεπε να εστιάσουμε, όχι στο "hyperbitcoinization" (τουλάχιστον όχι ακόμα). Όπως υπάρχει ρευστότητα και μαύρο χρήμα με χρυσές λύρες, έτσι θα έπρεπε να υπάρχει και στο BTC. Το πρόβλημα με το BTC είναι ότι δεν υπάρχει αρκετή ρευστότητα να απορροφήσει την προσφορά, καθώς και εμπιστοσύνη. Ο άλλος έκανε mine 50 BTC το 2011 και δε μπορεί να βγάλει άκρη. (Σε αντίθεση με αντίστοιχο ποσό σε χρυσό.)

Δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα ενεχυροδανειστήρια.

[alani123]

Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι πως η κοινότητα του bitcoin έχει αλλωθεί σε βαθμό που πλέον κανένας δεν ενδιαφέρεται να αξιοποιήσει τις δυνατότητες του να υπάρχει ένα δίκτυο web of trust. Είχε χτιστεί μια προσπάθεια για κάτι τέτοιο στο irc σε μια από τις πρώτες κοινότητες για το bitcoin. Πλέον έχει να το χρησιμοποιήσει κάποιος με ουσιαστικό τρόπο σχεδόν δεκαετία. Βλέπε: https://bitcoin-otc.com/viewratings.php

Εδώ στο φόρουμ έχουμε επίσης ένα αξιόλογο παράδειγμα web of trust αλλά πλέον οι παλλαίουρες αντί να ασχολούνται με ανταλλαγές αγαθών και υπηρεσιών στις αξιολογήσεις τους κάθονται και κουτσομπολεύουν ο ένας τον άλλον σαν κατίνες όλη μέρα  

Υπήρχε μια καλή αρχή κάποτε, δεν ξέρω που πάνε τώρα. Φαίνεται να απομακρυνόμαστε από το νόημα. Όλες οι «κοινότητες» κρυπτο νομισμάτων που ξέρω στην Ελλάδα έκαναν σαν τσιρλίντερς όταν βγήκε ο νόμος για την φορολογία. Κανένας δεν βγήκε να πει πως αυτό είναι ανουσιότητα όταν μιλάμε για αποκεντρωμένο συνάλλαγμα και πως στην πραγματικότητα είναι πιο επικίνδυνο να δηλώσεις τα κρυπτο σου στο κράτος... Βλέπε διαρροές στην Γαλλία πχ.

[BlackHatCoiner]

Κανένας δεν βγήκε να πει πως αυτό είναι ανουσιότητα όταν μιλάμε για αποκεντρωμένο συνάλλαγμα και πως στην πραγματικότητα είναι πιο επικίνδυνο να δηλώσεις τα κρυπτο σου στο κράτος...

Εγώ νόμιζα πως θέλουμε ένα οργανωμένο κράτος, κι όχι καθόλου κράτος εξ' αρχής. Τώρα αρχίζεις να ακούγεσαι σαν αυτούς τους τρελούς καπιταλιστές libertarians. 

Το πρόβλημα με τη φορολογία είναι ότι υπάρχει το κράτος. Από τη στιγμή που υπάρχει, βλέπεις την πραγματικότητα και σκέφτεσαι το επόμενο καλύτερο βήμα. Το να εξαφανιστεί το κράτος αποκλείεται, οπότε ας οργανωθούμε στο πώς θα φορολογείται αυτή η δραστηριότητα, για να υπάρχει διαφάνεια, μην τύχει σε κανέναν να πάει να αγοράσει σπίτι με BTC και του το πάρει η εφορία.

Ένα ξεκάθαρο σχέδιο για το πώς φορολογείται το capital gain από BTC είναι καλύτερο από ένα χάος που μπορεί τελικά να στα πάρει όλα επειδή δε το αναγνωρίζει.

[alani123]

Οι libertarians είναι εν δυνάμει καλά παιδιά αλλά νομίζω πως καθώς πρόκειται για χώρο χωρίς γερές ιδεολογικές βάζεις ή και ιστορία οδηγούμαστε στο να υπάρχουν αβυσαλέες διαφορές μεταξύ τους καθενός από αυτούς. Αν εστιάσω σε κάποια τμήματα του χώρου που θεωρώ σοβαρά και σωστά είναι η δυσπιστία απέναντι σε οτιδήποτε έχει να κάνει με το κράτος και η τάση αρκετών που αυτοαποκαλούνται libertarians να είναι κατά του πολέμου.

Το θέμα είναι τι θα πετύχει ο λιμπερταριανισμός σαν κίνημα και πώς; Μας αρέσει ο στόχος να πέσει η κυβέρνηση και το κράτος ώστε να έρθει ένα καλύτερο πιο αντιπροσωπευτικό σύστημα. Ωραία. Ρωτάμε λοιπόν «πώς;» & «και μετά» και εξάγουμε συμπεράσματα.

Έχουμε το παράδειγμα του bitcoin-otc. Μια κοινότητα ανθρώπων συλλογικά έκανε βήματα να δώσει ένα καλό παράδειγμα για το τι εναλλακτική υπάρχει και έχτισε κάτι. Γιατί δεν συνέχισε αυτό; Ένα μικρό παράδειγμα.

Εγώ αν έκανα μια κριτική θα ήταν, γιατί η ιδέα αρκετών λιμπερτεριανών και ειδικά στον χώρο του bitcoin σταματάει στον τρόπο συναλλαγής. Αν δηλαδή αύριο ξυπνήσει η κοινωνία και υιοθετήσει άλλο συνάλλαγμα δεν αλλάζει ούτε το σύστημα διακυβέρνησης ούτε το οικονομικό σύστημα αυτόματα. Και αυτά είναι και ορισμένα από τα πιο θεμελιώδη προβλήματα που προκαλούν και σχεδόν όλα τα αρνητικά που ζούμε σήμερα.

Δηλαδή ας πούμε την Ελλάδα, άλλαξε το οικονομικό σύστημα πόσες φορές... Από δραχμή σε ευρώ, κρίση 2000, κρίση 2008, μνημόνια, κρίση 2020... Αναδιαρθρώσεις, ρυθμίσεις μεταρρυθμίσεις ΚΟΚ... τα ίδια σκατά είμαστε και χειρότερα μετά από όλα αυτά. Αν δεν πιάσει η πλειοψηφία των ανθρώπων να χτίσει μια κοινωνία όπως την χρειάζεται βάση των δικών της αναγκών δεν αλλάζει τίποτα προς το καλύτερο σε ουσιαστικό βαθμό.

Σε έναν πολύ θεμελιώδη βαθμό οι λιμπερταριανοί έχουν κάποια δίκια, το μετά και τι γίνεται στην πράξη είναι το θέμα.

[cryptosize]

Δεν είναι θέμα συστήματος, αλλά θέμα Συμπαντικών Νόμων (βλ. Pareto 20/80).

Παντού υπάρχει μια μειοψηφία που κατέχει το 80% του πλούτου.

Ακόμα και σε ένα ιδανικό σενάριο όπου ο Satoshi θα μοίραζε ίσα σε 7 δις κόσμου 21m BTC από day 1 (Jan 2009), σήμερα θα είχαμε οδηγηθεί πάλι στο 20/80.

Το θέμα είναι αν πιστεύεις ή όχι στους Συμπαντικούς Νόμους. Αν δεν πιστεύεις, δεν έχει νόημα η όποια συζήτηση.

Οι άνθρωποι δεν είναι ούτε ίσοι, ούτε το ίδιο υπομονετικοί/εγκρατείς, ούτε το ίδιο ευφυείς.

[alani123]

Τα έχουμε ξαναπεί cryptosize, οι άνθρωποι ζούσαν κοινοτικά για δεκάδες χιλιάδες χρόνια ή κατά κάποιους εκατοντάδες αν συμπεριλάβουμε και πιο παλιά μέρη της προϊστορίας του ανθρώπου. Το χρήμα και η περιουσία ακόμα είναι πολύ πρόσφατες εφευρέσεις. Προβάλεις ένα fallacy δήθεν για συμπαντικούς νόμους αλλά αν το πας έτσι συμπαντικός νόμος έπρεπε να είναι να ζούμε κοινοτικά αφού είναι και στην φύση μας (η αναγωγή στην φύση είναι άλλο fallacy πάλι πάντως).

Αν είναι να πιστεύουμε σε συμπαντικούς νόμους για την ανθρωπολογία αντί για κάτι επιστημονικό, να πάρουμε και το τι λέει η βίβλος του ιπτάμενου σπάγκέτι μόνστερ ίσως ως δεδομένο.  

[BlackHatCoiner]

Το χρήμα και η περιουσία ακόμα είναι πολύ πρόσφατες εφευρέσεις.

Δε νομίζω. Γνωρίζουμε ότι από εποχές Μεσοποταμίας (3000 π.Χ.) οι άνθρωποι κρατούσαν λογαριασμούς σε πύλινες πινακίδες, με μονάδα μέτρησης ασήμι. Είναι σίγουρο πως δημιουργήθηκε ανάγκη για χρήμα όταν απλά καταλάβαμε ότι μπορούμε να έχουμε καλύτερη ποιότητα ζωής σε πολιτισμό, απ' ότι σε μικρές φυλές. Πρέπει να έγινε σχεδόν αμέσως, γιατί αλλιώς θα χανόταν ο λογαριασμός.

Επίσης, ακόμα και μέσα σε πολιτισμό κοινοτικά ζούμε. Οι άνθρωποι που είναι αποκλεισμένοι από κοινότητες έχουν λιγότερη οικονομική πρόσβαση.

[cryptosize]

Συμπαντικός Νόμος είναι οτιδήποτε παρατηρείται σε πολλά μέρη στο Σύμπαν (άρα μόνο σύμπτωση δεν είναι).

Δεν είναι θρησκεία τα μαθηματικά (1 + 1 = 2), αλλά αντικειμενική πραγματικότητα. Αρνητής των Μαθηματικών; Δεν μπορώ να βοηθήσω, λυπάμαι.

Η Αναλογία Παρέτο (20/80 ή 10/90 ή 30/70) συναντάται παντού για όποιον είναι παρατηρητικός (hint: δεν είναι όλοι, ακόμα και η «χαζή» AI είναι πάντως και αυτό λέει πολλά για την νοητική κατάντια των useless eaters).

Για να συναντάται παντού, μόνο σύμπτωση δεν είναι, αλλά Συμπαντικός Νόμος. Fact.

Τώρα όποιος θέλει να πάει να ζήσει σαν Νομάς/Κυνηγός/Τροφοσυλλέκτης (άνευ χρήματος/ιδιοκτησίας), εννοείται πως έχει το ελεύθερο να παρατήσει το bitcointalk και να επιστρέψει πίσω στην Αφρικανική Σαβάνα, αν έχει τα αρχίδια.

[alani123]

Το χρήμα και η περιουσία ακόμα είναι πολύ πρόσφατες εφευρέσεις.

Δε νομίζω. Γνωρίζουμε ότι από εποχές Μεσοποταμίας (3000 π.Χ.) οι άνθρωποι κρατούσαν λογαριασμούς σε πύλινες πινακίδες, με μονάδα μέτρησης ασήμι. Είναι σίγουρο πως δημιουργήθηκε ανάγκη για χρήμα όταν απλά καταλάβαμε ότι μπορούμε να έχουμε καλύτερη ποιότητα ζωής σε πολιτισμό, απ' ότι σε μικρές φυλές. Πρέπει να έγινε σχεδόν αμέσως, γιατί αλλιώς θα χανόταν ο λογαριασμός.

Επίσης, ακόμα και μέσα σε πολιτισμό κοινοτικά ζούμε. Οι άνθρωποι που είναι αποκλεισμένοι από κοινότητες έχουν λιγότερη οικονομική πρόσβαση.

Αναφέρεις μια από τις πιο πρώιμες αναφορές στο χρήμα αλλά εδώ παρατηρώ και ένα άλλο fallacy.

Η κοινωνία των ανθρώπων κάποιοι υποστηρίζουν πως υπάρχει για εκατομμύρια χρόνια. Αν το πάρουμε αυστηρά με την ανάπτυξη χαρακτηριστικών homo sapiens ίσως είναι κάπου 100 χιλιάδες. Οι άνθρωποι ζούσαμε σε κοινότητες από τότε και ακόμη πριν αναπτυχθούν τα χαρακτηριστικά που λέμε σήμερα ότι μας κάνουν ανθρώπους νοητικά και σωματικά. Δεν έχει καμία σχέση με το να είναι κάποιος εριμήτης η μη ύπαρξη χρήματος στην κοινωνία όπως λανθασμένα είπε παραπάνω ο cryptosize. Αλλά το αναφέρω όλο αυτό γιατί έπρεπε να δωθεί μια απάντηση στο επιχείρημα για την φύση του ανθρώπου. Αν είναι κάτι στην φύση μας το πιο κοντινό παράδειγμα που έχουμε για το τι έκαναν οι άνθρωποι στο μεγαλύτερο κομμάτι της ύπαρξης τους είναι να ζουν κοινοτικά και χωρίς χρηματικές μονάδες. Το χρήμα απέχει απ' τα φυσικά χαρακτηριστικά αυτά που έχουν οι άνθρωποι τόσες χιλιάδες χρόνια κιόλας.

Η έννοια της κοινοτικής ζωής διαφέρει από την έννοια της πόλης πάντως. Και η πόλη σαν έννοια είναι κάτι καινούργιο. Θεωρητικά μια πόλη μπορεί να διαχειριστεί με κοινοτικά κριτήρια επίσης (και έχει γίνει). Αλλά μπορεί επίσης να οξύνει και τις ανισότητες. Κανένας δεν λέει πως πρέπει να γυρίσουμε στο να ζούμε σε χωριά. Όντως η τεχνολογία κάνει τεράστιες προόδους και η ζωή στην πόλη μπορεί να βοηθήσει περισσότερο κόσμο να απολαμβάνει κοινές υποδομές.

Ας πούμε στις αρχές του 20ού αιώνα μετά την βιομηχανική επανάσταση εξομαλύνθηκαν κάποιες τραγικές ανισότητες με την καθιέρωση εργατικών δικαιωμάτων. Ωστόσο αυτό αποδεικνύεται να είναι προσωρινό καθώς τα πράγματα στην εκμετάλλευση φαίνεται να γίνονται όλο και χειρότερα. Δουλεύουμε περισσότερο και κάνουμε αποταμίευση τίποτα ή και μπαίνουμε και μέσα πχ. Δεν έχουμε περιουσία ή την ξεπουλάμε κ.ο.κ.

Τι απάντηση υπάρχει σ' αυτό; Ναι το σύστημα των fiat ζδησντψν δεν είναι βιώσιμο. Αλλά και το σύστημα πίσω απ' αυτό είναι επίσης μη βιώσιμο. Αν οραματίζεται κανείς την κοινωνία του αύριο πρέπει να βλέπει πέραν του να αλλάξουμε νόμισμα λοιπόν.

Όπως επιτεύχθηκε πρόοδος με το να καταρριφθεί η σκλαβιά και η φεουδαρχία αργότερα κάποια στιγμή θα καταρρεύσει ολικά και το παρόν σύστημα, όχι μόνο το νόμισμα του.

[BlackHatCoiner]

Αλλά το αναφέρω όλο αυτό γιατί έπρεπε να δωθεί μια απάντηση στο επιχείρημα για την φύση του ανθρώπου. Αν είναι κάτι στην φύση μας το πιο κοντινό παράδειγμα που έχουμε για το τι έκαναν οι άνθρωποι στο μεγαλύτερο κομμάτι της ύπαρξης τους είναι να ζουν κοινοτικά και χωρίς χρηματικές μονάδες.

Το χρήμα αυτό καθ' αυτό μπορεί να μην υπάρχει για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια, αλλά η έννοια της ανταλλαγής υπάρχει. Σε μια κοινότητα πριν 100 χιλιάδες χρόνια μπορεί να μην υπήρχε η έννοια του μέσου ανταλλαγής, αλλά υπήρχε η ανταλλαγή. Το ότι εσύ θα δουλέψεις στην Χ δουλειά, εγώ θα φτιάξω το Υ εργαλείο, εσύ θα πας για κυνήγι κλπ., και θα τα μοιραστούμε είναι ανταλλαγή.

Το μέσο με το οποίο γίνεται η ανταλλαγή χρειάστηκε όταν κλιμακώθηκε η κοινότητα και έγινε πολιτισμός. Αλλά η ιδέα είναι η ίδια, στην ουσία ανταλλαγή είναι και σήμερα. Το χρήμα δε το θέλουμε αυτό καθ' αυτό για να το καταναλώσουμε κάπως. Είναι το ενδιάμεσο της ανταλλαγής.

Ναι το σύστημα των fiat ζδησντψν δεν είναι βιώσιμο. Αλλά και το σύστημα πίσω απ' αυτό είναι επίσης μη βιώσιμο.

Το σύστημα fiat δεν είναι βιώσιμο, όμως το σύστημα που βασίζεται στο σκληρό χρήμα και στην αρχή του κέρδους και της ζημίας, είναι το μόνο που μπορεί να οδηγήσει στον πολιτισμό, καθώς είναι το μόνο που προάγει την ειρηνική ανταλλαγή του ανθρώπινου μόχθου αντί της βίας και της κατάσχεσης. Όλοι οι πολιτισμοί ανέβηκαν εξαιτίας του, και όλοι οι πολιτισμοί που κατέρρευσαν, ήταν εξαιτίας της κατάργησής του. Ο δικός μας δε θα είναι διαφορετικός.

[cryptosize]

Όσοι είναι ενάντιοι στην ύπαρξη και στο concept του χρήματος, τι ρόλο βαράνε εδώ μέσα; Γιατί μπαίνουν στο forum ενός νομίσματος;

Εγώ π.χ. μισώ/σιχαίνομαι το ποδόσφαιρο και τον τζόγο. ΔΕΝ μπαίνω σε σχετικές σελίδες.

Πόσο αντιφατικό θα ήταν να ασχολούμαι με πράγματα που μισώ;

Προβληματιστείτε λίγο ορισμένοι... κοντεύει να καταντήσει ποδοσφαιρικό/τζογαδόρικο forum εδώ μέσα.