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Author Topic: [BTC] Le bitcoin devrait remonter.... ou peut être redescendre  (Read 491955 times)
Oxstone
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October 29, 2019, 01:36:33 PM
 #7301

Tiens, ça fait plaisir de susciter un intérêt.  Kiss

Dans le désordre:
-J'ai pas TP, je l'ai étalé entre 9200 et 8800.

-Oui le trade est risqué, après quel trade ne l'est pas en BTC? Mais de façon générale j'aime positionner des trades sur des inversions de tendance avec un court SL. C'est quelque chose qui fonctionne bien sur mon indicateur. Et si la chandelle se ferme en dessous de 9400 mon indicateur va passer sur un magnifique violet signalant un changement de tendance <3

-Je ne comparerais pas ça à la roulette. C'est plus jouer à un jeu de hasard dont on ESSAIE de définir les pourcentages de réussite/échec et les taux de gain/perte. Genre c'est jouer à une roulette avec 1000 chiffres sans savoir quel conséquence ils ont, et c'est à toi d'essayer de deviner! Et comme ma roulette j'imagine qu'elle a 600 chiffres me faisant toucher mon SL et perdre 1000$, mais 400 chiffres me faisant gagner de 500 à 6000$, je trouve cohérent de jouer Smiley


Je pense que l'aspect le plus risqué de cette position c'est d'anticiper une baisse qui a pour moi plus de chance d'arriver pour des raisons logiques (les miners tout ça) AVANT que le marché ne s'oriente vraiment. D'où le SL très proche.

Mais bon, pour le moment ça sent plutôt bon. A voir sur la suite.

edit: et pour la remarque sur les avoirs, évidemment Patrickus fait un rappel jamais inutile à savoir que tout comme on ne va pas au casino avec l'argent de son loyer, on ne trade pas avec quelque chose qu'on n'est pas près à perdre. Si je perds tout parce que mon SL ne se déclenche pas et qu'on monte à 30k$ dans la nuit, ça me fera chier mais c'est pas la mort :3
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Yaplatu
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October 29, 2019, 04:40:25 PM
 #7302

Je pense que dans quelques heures nous allons avoir une réponse haussière ou baissière  Tongue :


"Les révolutions coupent les têtes alors qu'il suffirait de changer les cerveaux." - Ralph Waldo Emerson.
Oxstone
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October 29, 2019, 04:57:34 PM
 #7303

Yep.

Dans la perspective de ce mouvement je suis en train de décaler progressivement mon sl. Maintenant je suis en break even au pire.

Mais ça sent bon.

Qui aurait envie d'acheter maintenant ? Après la hausse de taré qu'on a eu? La majorité des gens rationnels doivent être en attente de consolidation. il n'y a que le fomo qui peut continuer le cycle haussier en partant de si haut, mais peut il seulement y avoir un fomo sur bitcoin maintenant ?
Saint-loup
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October 29, 2019, 06:04:20 PM
 #7304

Moi je vois ça autrement, malgré les prises de profit le marché encaisse sans broncher, ce qui témoigne d'un gros appetit acheteur, lorsque les prises de profit vont s'épuiser il y a donc de grandes chances qu'il monte un étage plus haut.

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Yaplatu
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October 29, 2019, 06:08:06 PM
 #7305

Moi je vois ça autrement, malgré les prises de profit le marché encaisse sans broncher, ce qui témoigne d'un gros appetit acheteur, lorsque les prises de profits vont s'épuiser il y a donc de grande chance qu'il monte un étage plus haut si j'ose dire.

Yes je le vois plus comme ça aussi, surtout que très peu de personnes ont réussi à chopper la grosse hausse d'après moi. Après il y a un GAP sur les ~8 900$, donc pourquoi pas faire une petite baisse avant de repartir en mode fusée.

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galaxiekyl
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October 29, 2019, 06:53:10 PM
 #7306

Du coup ... quelle est la limite de USD dans notre monde fini, stp ? Tongue

C'est stupide comme réponse... C'est incomparable et ça n'a strictement rien à voir.

Hop, retournement de veste. Tongue
Bien sur que si, c'est très important l'histoire du "3-6k" car c'est la dessus que se base son argumentaire que tu utilises pour défendre ta position.
Maintenant ce post c'est du bullshit, pourtant y'a 10 minutes c'en était pas ? Huh

Le post n'est pas bullshit, la logique est bonne, sauf la partie sur " 3-6k ". Je ne suis pas vraiment étonné que tu t’arrêtes sur ce point.

Si tu penses que le prix n'a pas de limite dans un monde avec des limites matérielles et énergétiques ça prouve une fois de plus ta mauvaise foi.

"un monde finis" lol il y a même pas une boulangerie dans mon patelin, pour trouver une gare je dois faire 25 borne mini, c'est simple sans caisse je n'ai plus qu'a creusé mon trou et attendre la mort.

petit hs désoler mais on appel cela un pays civilisé lmfao.

patrickus
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October 29, 2019, 08:15:47 PM
 #7307

Moi je vois ça autrement, malgré les prises de profit le marché encaisse sans broncher, ce qui témoigne d'un gros appetit acheteur, lorsque les prises de profit vont s'épuiser il y a donc de grandes chances qu'il monte un étage plus haut.
Il y a des petits bear traps mais pas encore de baisse conséquente.
Saint-loup
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October 29, 2019, 08:32:27 PM
 #7308

Moi je vois ça autrement, malgré les prises de profit le marché encaisse sans broncher, ce qui témoigne d'un gros appetit acheteur, lorsque les prises de profit vont s'épuiser il y a donc de grandes chances qu'il monte un étage plus haut.
Il y a des petits bear traps mais pas encore de baisse conséquente.
Euh oui d'ailleurs j'ai pas compris Bakkt etait censé être immunisé contre ce genre de movement, pourtant son cours a suivi le flash crash  Undecided
https://www.theice.com/products/72035464/Bakkt-Bitcoin-USD-Monthly-Futures-Contract/data?marketId=6137542

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October 29, 2019, 09:34:13 PM
 #7309

Euh oui d'ailleurs j'ai pas compris Bakkt etait censé être immunisé contre ce genre de movement, pourtant son cours a suivi le flash crash  Undecided
https://www.theice.com/products/72035464/Bakkt-Bitcoin-USD-Monthly-Futures-Contract/data?marketId=6137542

Tu as une source un peu technique là dessus ?

Je peux comprendre que ce soit "immunisé" contre un flash crash sur un unique échange, par contre sur un flash crash global je ne vois pas trop.
Ca va juste générer de l'arbitrage, qui va reproduire le flash crash.

Saint-loup
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October 30, 2019, 07:45:36 AM
 #7310

Euh oui d'ailleurs j'ai pas compris Bakkt etait censé être immunisé contre ce genre de movement, pourtant son cours a suivi le flash crash  Undecided
https://www.theice.com/products/72035464/Bakkt-Bitcoin-USD-Monthly-Futures-Contract/data?marketId=6137542
Tu as une source un peu technique là dessus ?

Je peux comprendre que ce soit "immunisé" contre un flash crash sur un unique échange, par contre sur un flash crash global je ne vois pas trop.
Ca va juste générer de l'arbitrage, qui va reproduire le flash crash.
Techniquement ils avaient annoncé qu'ils utiliseraient des circuit breakers contre ça, ce qui aurait dû empêcher une anomalie de ce genre. Mais au-delà de ça la rhétorique vendue depuis des mois, c'est que Bakkt ne sera pas exposé au spot market et ses micro-variations, à la manière des desks OTC et des dark pools. Les institutionnels étaient censés faire leur marché entre eux sur des contrats à terme à échéance mensuelle, loin des petits traps des exchanges.

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StarenseN
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October 30, 2019, 11:37:49 AM
Last edit: October 30, 2019, 02:30:55 PM by StarenseN
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 #7311

Et puis je préfère toujours short à long
C'est un biais que je remarque souvent chez les néophytes (ne le prends pas personnellement) ils pensent toujours gagner "plus" avec des crashs. Ce qui au final les fait toujours passer à coté des bull markets qui pouvaient pour le coup vraiment changer leur vie financièrement parlant. La cause est facilement connue: on ne veut pas être la dernière personne qui achete le + cher, on veut se sentir plus malin à être le dernier qui a vendu le + cher.

Comme le néo n'a pas l'actif vu qu'il est généralement en retard, il ne saurait le vendre. Il se doit donc de shorter ce qu'il n'a pas afin de concrétiser cette envie irrépressible. En effet il pourrait très bien ne pas shorter et attendre la fin de la baisse en cash €€€ pour racheter ensuite. Il n'aura cependant pas pu "concrétiser" ou "prouver" qu'il a vendu si ce n'est mentalement. Il doit donc initier un short.

ça rapporte plus ^^
Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.

Exemple:
je short XYZ (-1) de $100 à la ruine (0), je gagne 100$ c'est le maximum. Si XYZ triple à 300$, je peux perdre 200$
Je long XTZ (+1) de 100 à 300, je gagne 200$, si XTZ est en ruine (0), je perds maximum 100$.

Je connais énormément de gens qui ont tenté de shorter tout 2016-2017 sur cette même envie et passer ainsi à coté de multiplications incroyables de leur capital. Même s'ils ont eu finalement raison en 2018, il n'en sont pas bien riches (on est à -50% de l'ath quand on a fait à coté un +10,000% (x100) sur le dernier bull run) au vu des risques pris et comparé à la personne qui aura simplement été long et vendu (sans shorter).

Il faudra donc quand donner plus de précision sur cette assertion faite.



Dommage pour ton stop enclenché hier, la position aurait été bien confortable aujourd'hui, merci de l'avoir partagée avec nous.
Oxstone
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October 30, 2019, 12:18:24 PM
 #7312

Et puis je préfère toujours short à long
C'est un biais que je remarque souvent chez les néophytes (ne le prends pas personnellement) ils pensent toujours gagner "plus" avec des crashs. Ce qui au final les fait toujours passer à coté des bull markets qui pouvaient pour le coup vraiment changer leur vie financièrement parlant. La cause est facilement connue: on ne veut pas être la dernière personne qui acheter le + cher, on veut se sentir plus malin à être le dernier qui a vendu le + cher.

Comme le néo n'a pas l'actif vu qu'il est généralement en retard, il ne saurait le vendre. Il se doit donc de shorter ce qu'il n'a pas afin de concrétiser cette envie irrépressible. En effet il pourrait très bien ne pas shorter et attendre la fin de la baisse en cash €€€ pour racheter ensuite. Il n'aura cependant pas pu "concrétiser" ou "prouver" qu'il a vendu si ce n'est mentalement. Il doit donc initier un short.

ça rapporte plus ^^
Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.

Exemple:
je short XYZ (-1) de $100 à la ruine (0), je gagne 100$ c'est le maximum. Si XYZ triple à 300$, je peux perdre 200$
Je long XTZ (+1) de 100 à 300, je gagne 200$, si XTZ est en ruine (0), je perds maximum 100$.

Je connais énormément de gens qui ont tenté de shorter tout 2016-2017 sur cette même envie et passer ainsi à coté de multiplications incroyables de leur capital. Même s'ils ont eu finalement raison en 2018, il n'en sont pas bien riches (on est à -50% de l'ath quand on a fait à coté un +10,000% (x100) sur le dernier bull run) au vu des risques pris et comparé à la personne qui aura simplement été long et vendu (sans shorter).

Il faudra donc quand donner plus de précision sur cette assertion faite.



Dommage pour ton stop enclenché hier, la position aurait été bien confortable aujourd'hui, merci de l'avoir partagée avec nous.

Hey!

Merci pour ton retour que je trouve très pertinent.
Je crois ma logique valable mais pour une raison autre: je cherche à gagner en capital BTC et non $. Par conséquent les crashs m'intéressent plus que les hausses non pour des raisons biaisées de satisfaction personnelle mais parce qu'une baisse de 9500 à 9000 est équivalente à une hausse de 9500 à 10k en $, mais un trade représente un gain de 55mBTC dans un cas et 50 mBTC dans l'autre.

L'autre raison est tout simplement qu'en backtestant mon indicateur, j'ai remarqué qu'il identifiait plus facilement les crash plutôt que les hausses. Mais je n'ai aucune explication à cela, c'est uniquement empirique.

Enfin, je pense évidemment être victime de biais comme tout le monde et il y en a un que j'accepte assez facilement: je souhaite faire grossir mon capital BTC mais ne peut m'empêcher convertir sa valeur en usd. Donc si je short: soit le prix baisse et je gagne sur tous les plans, soit le prix monte et fondamentalement mon capital BTC ne perd pas ou peu de valeur en usd puisque je ne trade qu'à très faible levier (ou pas de levier du tout).

Voilà pourquoi j'ai tendance à préférer les shorts aux longs, et il me semble que c'est un raisonnement logique, mais je suis tout disposé à changer de tactique si on me prouve que ce n'est pas le cas!!! Je préfère prendre une leçon ici plutôt que sur le marché xD


Par contre mon SL n'a pas touché, simplement parce que j'ai clôturé 1/3 de ma position entre 9100 et 9200 et donc quand j'ai dit que je repositionné mon SL pour break even c'était en tenant compte de ces gains faits.
Donc je suis effectivement en bonne position! J'hésite franchement à juste clôturer là ceci dit.
StarenseN
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October 30, 2019, 12:46:39 PM
 #7313

Je comprends bien la réflexion, je tiens à signaler qu'elle est également valable sans nécessairement shorter mais en: vendant. Pour acheter ensuite + de btc (ça marche aussi sans short).  Ex: vendre à 15k$ (attendre) acheter à 3k$ (tu peux acheter 5x+ de btc)

Ton indicateur est tout aussi valable dans une stratégie long only pour donner simplement des points de ventes.

En gros le spectre de décision est large ainsi:

| Long levier -- Long (buy BTCBTC) -- Sell (vente €€) -- Sell short (levier) |

Je remarque généralement que les gens confondent "sell" et "sell short" (2 choses et pratiques aux risques pourtant bien différents) et pourquoi ils font du sell short.

Quote
Il se doit donc de shorter ce qu'il n'a pas afin de concrétiser cette envie irrépressible. En effet il pourrait très bien ne pas shorter et attendre la fin de la baisse en cash €€€ pour racheter ensuite. Il n'aura cependant pas pu "concrétiser" ou "prouver" qu'il a vendu si ce n'est mentalement. Il doit donc initier un short.


PS: attention aux indics qu'on code ou qu'on a choppé je ne sais où, très souvent je remarque que les indicateurs présentés comme magiques font du "redraw". C'est à dire qu'ils se repositionnent en fonction de données présentes ou futures. Ce qui forcément à posteriori remet les signaux au bon endroit (hindsight bias).

patrickus
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October 30, 2019, 12:56:42 PM
 #7314

Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.
Je sens que je vais te la piquer cette phrase. Smiley
Saint-loup
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October 30, 2019, 01:56:39 PM
 #7315

Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.
Je sens que je vais te la piquer cette phrase. Smiley
Le short a un risque infini en fiat si on a emprunté du btc pour shorter (puisqu'il faut en racheter pour le rendre).
Mais un long sur un emprunt a aussi un risque infini, en btc lui, puisqu'il faut racheter le fiat pour le rendre et que le dollar peut aussi monter à l'infini contre btc...

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Oxstone
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October 30, 2019, 01:57:38 PM
 #7316

Je comprends bien la réflexion, je tiens à signaler qu'elle est également valable sans nécessairement shorter mais en: vendant. Pour acheter ensuite + de btc (ça marche aussi sans short).  Ex: vendre à 15k$ (attendre) acheter à 3k$ (tu peux acheter 5x+ de btc)

Ton indicateur est tout aussi valable dans une stratégie long only pour donner simplement des points de ventes.

En gros le spectre de décision est large ainsi:

| Long levier -- Long (buy BTCBTC) -- Sell (vente €€) -- Sell short (levier) |

Je remarque généralement que les gens confondent "sell" et "sell short" (2 choses et pratiques aux risques pourtant bien différents) et pourquoi ils font du sell short.

Quote
Il se doit donc de shorter ce qu'il n'a pas afin de concrétiser cette envie irrépressible. En effet il pourrait très bien ne pas shorter et attendre la fin de la baisse en cash €€€ pour racheter ensuite. Il n'aura cependant pas pu "concrétiser" ou "prouver" qu'il a vendu si ce n'est mentalement. Il doit donc initier un short.


PS: attention aux indics qu'on code ou qu'on a choppé je ne sais où, très souvent je remarque que les indicateurs présentés comme magiques font du "redraw". C'est à dire qu'ils se repositionnent en fonction de données présentes ou futures. Ce qui forcément à posteriori remet les signaux au bon endroit (hindsight bias).



Hmm... Je crois que tu m'as perdu, il y a mélange de deux sujets distincts non?

D'un côté la préférence pour les positions haussières ou baissières, de l'autre l'utilisation de l'effet levier.

J'ai expliqué pourquoi je préfère les positions à la baisse plutôt qu'à la hausse. Si je vend à 9500 et rachète à 9000, j'aurai plus de BTC que si j'achète à 9500 et que le court monte à 10k.
Les positions à la baisse favorisent donc l'accumulation de capital BTC. C'est pourquoi elles ont ma préférence. A risque et gain équivalent je préfère une position à la baisse qu'à la hausse. En plus du biais psychologique que j'ai évoqué.

Maintenant corrige moi si je me trompe, mais je dis que j'ouvre un short de 6BTC à 9465 simplement parce que je n'ai que 3BTC sur l'exchange et donc j'utilise un levier x2. Cela ne change rien au fait que je préfère les positions à la baisse plutôt qu'à la hausse.

Pour ton PS, complètement d'accord merci pour cette info. Je n'avais jamais pensé à ça. J'ai effectivement acheté l'indicateur que j'utilise à Filbil que je suis depuis longtemps. Et bien que je ne le considère pas comme magique, il m'est utile pour la partie risk management et le positionnement de mes SL surtout. Sauf que je n'ai jamais pensé à tester s'il utilisait les info postérieures pour modifier la chart. Je vais faire quelques enregistrements pour voir ça merci du conseil!



Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.
Je sens que je vais te la piquer cette phrase. Smiley
Le short a un risque infini en fiat si on a emprunté du btc pour shorter (puisqu'il faut en racheter pour le rendre).
Mais un long sur un emprunt a aussi un risque infini, en btc lui, puisqu'il faut racheter le fiat pour le rendre et que le dollar peut aussi monter à l'infini contre btc...

Merci d'avoir réussi a exprimer aussi clairement ma vision des choses ^^
StarenseN
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October 30, 2019, 01:59:24 PM
 #7317

Je répète donc encore une fois, si tu vends (tes 3 btc) à 9500 et t'achètes à 9000 (3.16BTC) . Tu gagnes aussi des BTC (sans avoir shorté).
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October 30, 2019, 02:01:27 PM
 #7318

Techniquement ils avaient annoncé qu'ils utiliseraient des circuit breakers contre ça, ce qui aurait dû empêcher une anomalie de ce genre. Mais au-delà de ça la rhétorique vendue depuis des mois, c'est que Bakkt ne sera pas exposé au spot market et ses micro-variations, à la manière des desks OTC et des dark pools. Les institutionnels étaient censés faire leur marché entre eux sur des contrats à terme à échéance mensuelle, loin des petits traps des exchanges.

Ce n'est pas comme ça du tout que je comprends ce qu'ils écrivent.

Ils disent bien que le problème qu'ils cherchent à éviter c'est d'être exposé au prix d'une plateforme en particulier.

La partie sur les flash crash est uniquement technique et parle de la capacité de leur moteur de trading d'absorber les ordres envoyés, quelle que soit la charge évitant ainsi de descendre plus loin que ça devrait.

Perso je n'ai pas vu de flash crash qui aurait wipé l'order book depuis que bakkt est arrivé. Mais je peux me tromper.

Oxstone
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October 30, 2019, 02:10:34 PM
 #7319

Je répète donc encore une fois, si tu vends (tes 3 btc) à 9500 et t'achètes à 9000 (3.16BTC) . Tu gagnes aussi des BTC (sans avoir shorté).

Mais...

J'ai l'impression qu'on est d'accord et qu'on tourne autour d'un problème de définition ^^

Mon affirmation de base était que je préfère short à long parce que cela rapporte plus en BTC. Voilà c'est ça que j'ai dit.
StarenseN
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October 30, 2019, 02:16:08 PM
 #7320

Short est différent d'être bearish (en cash). Tu peux profiter de baisses sans être spéculativement agressivement short à la baisse. Comme l'exemple juste au dessus.

Etre bearish en cash et être bearish short sont 2 mondes de différences.

Mon point est surtout celui-ci: les néophytes pensent généralement à tort que long et short sont deux choses diamétralement symétriques. Alors que ce sont 2 mondes différents. Et probablement pas si lucratif (pour le risque pris) qu'il n'y parait.

Et je le sais car j'ai coaché ou mentoré des dizaines de neophytes, j'ai eu cette discution de très nombreuses fois.
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