Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[Jean-Hilton]

Hallo zusammen,

es gibt ja nun viele ausladende Post und Artikel zu dem Thema Steuern,
insbesondere hinsichtlich Bitcoins. Deshalb würde mich eure kurze
aktuelle Einschätzung zu dem Thema interessieren:

1 - Steuern auf Altcoins?/!
Laut der Anfrage* von Frank Schäffler, werden Bitcoins als "Wirtschaftsgüter"
bezeichnet die Gegenstand eines "privaten Veräußerungsgeschäfts" sein können.
Damit ist der Gewinn nach der persönlichen ESt steuerpflichtig.
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf

Altcoins könnte man demnach natürlich genauso als "Wirtschaftsgut" bezeichnen,
wodurch diese auch theoretisch steuerpflichtig sind.

Frage: Ist dem so, oder müsste das erst offiziell festgelegt werden, in dem entweder
auf "Altcoins", "elektronisches Geld" oder der spezifische Altcoin benannt wird? Aktuell
finde ich hierzu bis auf Bitcoins (die keine Altcoins sind) nichts.

So ist es ggf. möglich keine Steuern zu zahlen bis das festgelegt ist. Warum soll man für
etwas Steuern bezahlen, was der Staat nicht konkret festgelegt hat?

2 - Tausch BTC ind LTC
Wenn man BTC z.B. in LTC tauscht, hat man keinen Gewinn gemacht, der Gegenwert ist ja genau gleich
und besteuert wird der Gewinn. Wenn ich die LTC dann z.B. in EUR umtausche, könnte ja Punkt 1 greifen,
da die Steuer für LTC nicht eindeutig geklärt sind. Das ist natürlich eine Grauzone, aber konkret habe ich
bei der "Veräußerung/Tausch" der BTC keinen Gewinn eingefahren. Ggf. erst mit der Veräußerung der LTC in EUR (Fiat Geld).

Wie ist hier eure Einschätzung?

Greetz
Pug

[1500635187]

1500635187

[1500635187]

1500635187

[1500635187]

1500635187

[lassdas]

So ist es ggf. möglich keine Steuern zu zahlen bis das festgelegt ist. Warum soll man für
etwas Steuern bezahlen, was der Staat nicht konkret festgelegt hat?

Das ist Dummfug.
Der Staat muss das nicht für jeden einzelnen Coin explizit festlegen,
das ist allein Auslegungssache des Finanzamts, die überlegen sich dann schon, wie sie das einordnen.

Im Falle von Altcoins werden sie das genau so einordnen, wie Bitcoins, da gibts schlicht keinen Unterschied.

Laut der Anfrage* von Frank Schäffler, werden Bitcoins als "Wirtschaftsgüter"
bezeichnet die Gegenstand eines "privaten Veräußerungsgeschäfts" sein können.
Damit ist der Gewinn nach der persönlichen ESt steuerpflichtig.

Das ist so nur halb richtig.

Wenn Du Dir die entsprechenden Paragraphen des EStG mal ansiehst, wirst Du nämlich feststellen,
daß der Gewinn nur dann steuerpflichtig ist, wenn Du die Wirtschaftsgüter weniger als 12 Monate hälst.
Behalte Deine (Bit-, oder Alt-)Coins einfach mindestens 1 Jahr und schon ist der Gewinn steuerfrei.

Wenn man BTC z.B. in LTC tauscht, hat man keinen Gewinn gemacht,

Korrekt,
Du kannst zwischen den Coins soviel hin und her handeln, wie Du lustig bist,
solange Du nicht in EUR tauscht, ist das steuerlich irrelevant.
Sobald Du in EUR tauscht und damit Gewinn machst, ist dieser gegebenenfalls (<12 Monate) auch zu versteuern.

Grau ist da nichts.

[Jean-Hilton]

Steuer Altcoins

die überlegen sich dann schon, wie sie das einordnen.

Von der Zuordnung bin ich da generell bei Dir, die Frage bleibt aber, ob es bereits einen konkreten
Fall gibt, bei dem Altcoins versteuert wurden. Sonst übernimmst Du das BTC-Prinzip
freiwillig für alle elektronischen Währungen, ohne dass es dazu einen Präzedenzfall gibt.
Das ist sicherlich nicht verkehrt, aber vielleicht auch aktuell unnötig.
Ich werde nochmal mit meinem Steuerberater darüber sprechen,
wobei es in der Branche meist erst klingelt, wenn von "privaten Veräußerungsgeschäften"
die Rede ist. Konkrete Vorgehensweisen bei Altcoins sind voraussichtlich eher Fehlanzeige.
Wenn es rechtlich in Ordnung ist auf die Reaktion des Finanzamt zu warten,
ist es aus meiner Sicht sinnvoll diesen Weg als erstes zu beschreiten.

Mining
Beim minen gibt es ebenfalls noch konträre Meinungen (vgl. Heise & FAZ), ob minen ebenfalls
ein "Veräußerungsgeschäft" ist (600€ Freigrenze nicht Freibetrag), oder ob minen komplett
steuerfrei ist.

Die Voraussetzungen für eine Anschaffung gelten spiegelbildlich für die Veräußerung. Liegen für einen Bitcoin nicht sowohl die steuerlichen Voraussetzungen der Anschaffung als auch der Veräußerung vor, so ist ein Gewinn nicht steuerpflichtig. Auf die Frist kommt es dann nicht an. Dies bedeutet, dass der Gewinn aus Bitcoins, die durch Mining entstanden sind, auch innerhalb der Jahresfrist nicht steuerpflichtig ist. (FAZ - http://www.faz.net/-hgu-7kgh3)

Mining im privaten Rahmen kann als gelegentliche Tätigkeit gelten, die Einnahmen als Einkünfte aus sonstigen Leistungen. Bei denen kommt es darauf, wie viel man damit einnimmt: Bei bis zu 256 Euro im Kalenderjahr sind sie steuerfrei. Ansonsten greift der persönliche Einkommenssteuersatz. (Heise - http://heise.de/-1981629)

Der Einschätzung von Sebastian Meinhardt würde ich aktueller eher glauben, weil er vom Fach ist. Demnach minen erst mal steuerfrei.

Tausch/Neuanschaffung
Zu klären sind auch Details bei der einjährigen Haltefrist um steuerfrei zu bleiben. Gilt ein Jahr Haltefrist sicher erst beim Wechsel in Fiatgeld, oder schon beim Umtausch in andere Coins? Sprich, wenn LTC nach 1/2 Jahren in BTC umgetauscht werden (ohne Gewinn), gelten BTC dann als "Neuanschaffung" und müssen wiederum 1 Jahr gehalten werden?

[Momimaus]

Steuer Altcoins

die überlegen sich dann schon, wie sie das einordnen.

Von der Zuordnung bin ich da generell bei Dir, die Frage bleibt aber, ob es bereits einen konkreten
Fall gibt, bei dem Altcoins versteuert wurden. Sonst übernimmst Du das BTC-Prinzip
freiwillig für alle elektronischen Währungen, ohne dass es dazu einen Präzedenzfall gibt.
Das ist sicherlich nicht verkehrt, aber vielleicht auch aktuell unnötig.
Ich werde nochmal mit meinem Steuerberater darüber sprechen,
wobei es in der Branche meist erst klingelt, wenn von "privaten Veräußerungsgeschäften"
die Rede ist. Konkrete Vorgehensweisen bei Altcoins sind voraussichtlich eher Fehlanzeige.
Wenn es rechtlich in Ordnung ist auf die Reaktion des Finanzamt zu warten,
ist es aus meiner Sicht sinnvoll diesen Weg als erstes zu beschreiten.

Mining
Beim minen gibt es ebenfalls noch konträre Meinungen (vgl. Heise & FAZ), ob minen ebenfalls
ein "Veräußerungsgeschäft" ist (600€ Freigrenze nicht Freibetrag), oder ob minen komplett
steuerfrei ist.

Die Voraussetzungen für eine Anschaffung gelten spiegelbildlich für die Veräußerung. Liegen für einen Bitcoin nicht sowohl die steuerlichen Voraussetzungen der Anschaffung als auch der Veräußerung vor, so ist ein Gewinn nicht steuerpflichtig. Auf die Frist kommt es dann nicht an. Dies bedeutet, dass der Gewinn aus Bitcoins, die durch Mining entstanden sind, auch innerhalb der Jahresfrist nicht steuerpflichtig ist. (FAZ - http://www.faz.net/-hgu-7kgh3)

Mining im privaten Rahmen kann als gelegentliche Tätigkeit gelten, die Einnahmen als Einkünfte aus sonstigen Leistungen. Bei denen kommt es darauf, wie viel man damit einnimmt: Bei bis zu 256 Euro im Kalenderjahr sind sie steuerfrei. Ansonsten greift der persönliche Einkommenssteuersatz. (Heise - http://heise.de/-1981629)

Der Einschätzung von Sebastian Meinhardt würde ich aktueller eher glauben, weil er vom Fach ist. Demnach minen erst mal steuerfrei.

Tausch/Neuanschaffung
Zu klären sind auch Details bei der einjährigen Haltefrist um steuerfrei zu bleiben. Gilt ein Jahr Haltefrist sicher erst beim Wechsel in Fiatgeld, oder schon beim Umtausch in andere Coins? Sprich, wenn LTC nach 1/2 Jahren in BTC umgetauscht werden (ohne Gewinn), gelten BTC dann als "Neuanschaffung" und müssen wiederum 1 Jahr gehalten werden?

Ich denke die Antwort auf diese Frage ist ziemlich offensichtlich.
Du kaufst Bitcoin nach einem Jahr verkaufst du für das 10 fache obwohl der Bitcoin Kurs sich nicht verändert hat.
Du hast dein Geld mit IPOs gemacht.

--> Du musst nachweisen woher das Geld kam, was die komplette Transaktionshistorie benötigt.

[Skerberus]

Steuer Altcoins

die überlegen sich dann schon, wie sie das einordnen.

Von der Zuordnung bin ich da generell bei Dir, die Frage bleibt aber, ob es bereits einen konkreten
Fall gibt, bei dem Altcoins versteuert wurden. Sonst übernimmst Du das BTC-Prinzip
freiwillig für alle elektronischen Währungen, ohne dass es dazu einen Präzedenzfall gibt.
Das ist sicherlich nicht verkehrt, aber vielleicht auch aktuell unnötig.
Ich werde nochmal mit meinem Steuerberater darüber sprechen,
wobei es in der Branche meist erst klingelt, wenn von "privaten Veräußerungsgeschäften"
die Rede ist. Konkrete Vorgehensweisen bei Altcoins sind voraussichtlich eher Fehlanzeige.
Wenn es rechtlich in Ordnung ist auf die Reaktion des Finanzamt zu warten,
ist es aus meiner Sicht sinnvoll diesen Weg als erstes zu beschreiten.

Mining
Beim minen gibt es ebenfalls noch konträre Meinungen (vgl. Heise & FAZ), ob minen ebenfalls
ein "Veräußerungsgeschäft" ist (600€ Freigrenze nicht Freibetrag), oder ob minen komplett
steuerfrei ist.

Die Voraussetzungen für eine Anschaffung gelten spiegelbildlich für die Veräußerung. Liegen für einen Bitcoin nicht sowohl die steuerlichen Voraussetzungen der Anschaffung als auch der Veräußerung vor, so ist ein Gewinn nicht steuerpflichtig. Auf die Frist kommt es dann nicht an. Dies bedeutet, dass der Gewinn aus Bitcoins, die durch Mining entstanden sind, auch innerhalb der Jahresfrist nicht steuerpflichtig ist. (FAZ - http://www.faz.net/-hgu-7kgh3)

Mining im privaten Rahmen kann als gelegentliche Tätigkeit gelten, die Einnahmen als Einkünfte aus sonstigen Leistungen. Bei denen kommt es darauf, wie viel man damit einnimmt: Bei bis zu 256 Euro im Kalenderjahr sind sie steuerfrei. Ansonsten greift der persönliche Einkommenssteuersatz. (Heise - http://heise.de/-1981629)

Der Einschätzung von Sebastian Meinhardt würde ich aktueller eher glauben, weil er vom Fach ist. Demnach minen erst mal steuerfrei.

Tausch/Neuanschaffung
Zu klären sind auch Details bei der einjährigen Haltefrist um steuerfrei zu bleiben. Gilt ein Jahr Haltefrist sicher erst beim Wechsel in Fiatgeld, oder schon beim Umtausch in andere Coins? Sprich, wenn LTC nach 1/2 Jahren in BTC umgetauscht werden (ohne Gewinn), gelten BTC dann als "Neuanschaffung" und müssen wiederum 1 Jahr gehalten werden?

Ich denke die Antwort auf diese Frage ist ziemlich offensichtlich.
Du kaufst Bitcoin nach einem Jahr verkaufst du für das 10 fache obwohl der Bitcoin Kurs sich nicht verändert hat.
Du hast dein Geld mit IPOs gemacht.

--> Du musst nachweisen woher das Geld kam, was die komplette Transaktionshistorie benötigt.

D.h. deiner Meinung nach ist das keine Neuanschaffung oder eine Neuanschaffung? Muss er jetzt steuern zahlen oder nicht?

[Momimaus]

Steuer Altcoins

die überlegen sich dann schon, wie sie das einordnen.

Von der Zuordnung bin ich da generell bei Dir, die Frage bleibt aber, ob es bereits einen konkreten
Fall gibt, bei dem Altcoins versteuert wurden. Sonst übernimmst Du das BTC-Prinzip
freiwillig für alle elektronischen Währungen, ohne dass es dazu einen Präzedenzfall gibt.
Das ist sicherlich nicht verkehrt, aber vielleicht auch aktuell unnötig.
Ich werde nochmal mit meinem Steuerberater darüber sprechen,
wobei es in der Branche meist erst klingelt, wenn von "privaten Veräußerungsgeschäften"
die Rede ist. Konkrete Vorgehensweisen bei Altcoins sind voraussichtlich eher Fehlanzeige.
Wenn es rechtlich in Ordnung ist auf die Reaktion des Finanzamt zu warten,
ist es aus meiner Sicht sinnvoll diesen Weg als erstes zu beschreiten.

Mining
Beim minen gibt es ebenfalls noch konträre Meinungen (vgl. Heise & FAZ), ob minen ebenfalls
ein "Veräußerungsgeschäft" ist (600€ Freigrenze nicht Freibetrag), oder ob minen komplett
steuerfrei ist.

Die Voraussetzungen für eine Anschaffung gelten spiegelbildlich für die Veräußerung. Liegen für einen Bitcoin nicht sowohl die steuerlichen Voraussetzungen der Anschaffung als auch der Veräußerung vor, so ist ein Gewinn nicht steuerpflichtig. Auf die Frist kommt es dann nicht an. Dies bedeutet, dass der Gewinn aus Bitcoins, die durch Mining entstanden sind, auch innerhalb der Jahresfrist nicht steuerpflichtig ist. (FAZ - http://www.faz.net/-hgu-7kgh3)

Mining im privaten Rahmen kann als gelegentliche Tätigkeit gelten, die Einnahmen als Einkünfte aus sonstigen Leistungen. Bei denen kommt es darauf, wie viel man damit einnimmt: Bei bis zu 256 Euro im Kalenderjahr sind sie steuerfrei. Ansonsten greift der persönliche Einkommenssteuersatz. (Heise - http://heise.de/-1981629)

Der Einschätzung von Sebastian Meinhardt würde ich aktueller eher glauben, weil er vom Fach ist. Demnach minen erst mal steuerfrei.

Tausch/Neuanschaffung
Zu klären sind auch Details bei der einjährigen Haltefrist um steuerfrei zu bleiben. Gilt ein Jahr Haltefrist sicher erst beim Wechsel in Fiatgeld, oder schon beim Umtausch in andere Coins? Sprich, wenn LTC nach 1/2 Jahren in BTC umgetauscht werden (ohne Gewinn), gelten BTC dann als "Neuanschaffung" und müssen wiederum 1 Jahr gehalten werden?

Ich denke die Antwort auf diese Frage ist ziemlich offensichtlich.
Du kaufst Bitcoin nach einem Jahr verkaufst du für das 10 fache obwohl der Bitcoin Kurs sich nicht verändert hat.
Du hast dein Geld mit IPOs gemacht.

--> Du musst nachweisen woher das Geld kam, was die komplette Transaktionshistorie benötigt.

D.h. deiner Meinung nach ist das keine Neuanschaffung oder eine Neuanschaffung? Muss er jetzt steuern zahlen oder nicht?

zahlen....leider

[Jean-Hilton]

@Skerberus
Das kommt drauf an wie man vorgeht:
# Wenn Du mit BTC unter einem Jahr handelst = auf jeden Fall zu versteuern. > 1 Jahr = steuerfrei
# Wenn Du BTC minst, eher keine Steuer -> s. FAZ-Artikel
# Handel mit Altcoins -> der Logik nach wie BTC zu behandeln, aber ggf. gab es noch kein Präzedensfall
(man kann abwarten, ob das Finazamt dazu Steuern haben will und ggf. Widersprechen. Zurück legen würde ich die Steuer schon)
# Tausch Altcoins zu BTC = Reset der Haltefrist weil Neuanschaffung? -> zu klären


Im Zweifel und der Logik nach, kann man natürlich sagen:
# Tausch Altcoins zu BTC -> Neuanschaffung -> 1 Jahr Haltefrist beginnt von vorn
#Altcoins werden 1:1 wie BTC behandelt


... nur könnte das sehr viel unnötige Ausgaben bedeuten, wenn es kommt, es aber aktuell noch nicht nötig ist.
Im Zweifel würde ich die Steuer zurück legen und erstmal abwarten. Es könnte gut sein,
dass es in einer zweiten Auflage nochmal eindeutig für alle Fälle definiert wird. Wenn Du dann vor dieser Zeit
Anschaffungen getätigt hast, ist es wiederum möglich, dass die Regelung nicht rückwirkend gilt. War bei BTC auch so.

[lassdas]

# Handel mit Altcoins -> der Logik nach wie BTC zu behandeln, aber ggf. gab es noch kein Präzedensfall
(man kann abwarten, ob das Finazamt dazu Steuern haben will und ggf. Widersprechen. Zurück legen würde ich die Steuer schon)

Quark,
es braucht dazu keinen Präzedensfall, die Lage ist eindeutig.

# Tausch Altcoins zu BTC = Reset der Haltefrist weil Neuanschaffung? -> zu klären

Und nochmal, da gibts nix zu klären,
bei Verkauf von Bit-, oder Alt-Coins für EUR gilt, steuerfrei ist nur, was Du min. 12 Monate lang gehalten hast.
Um welche Coins es sich handelt, was Du vorher gemacht hast, gegen was Du die Coins eingetauscht hast, ob nun gegen andere Coins, Euros, Kartoffeln, oder Hühnerbeine
ist irrelevant.
Hälst Du die Coins nicht länger als 12 Monate, ist der Gewinn zu versteuern.

[randombit]

# Handel mit Altcoins -> der Logik nach wie BTC zu behandeln, aber ggf. gab es noch kein Präzedensfall
(man kann abwarten, ob das Finazamt dazu Steuern haben will und ggf. Widersprechen. Zurück legen würde ich die Steuer schon)

Quark,
es braucht dazu keinen Präzedensfall, die Lage ist eindeutig.

# Tausch Altcoins zu BTC = Reset der Haltefrist weil Neuanschaffung? -> zu klären

Und nochmal, da gibts nix zu klären,
bei Verkauf von Bit-, oder Alt-Coins für EUR gilt, steuerfrei ist nur, was Du min. 12 Monate lang gehalten hast.
Um welche Coins es sich handelt, was Du vorher gemacht hast, gegen was Du die Coins eingetauscht hast, ob nun gegen andere Coins, Euros, Kartoffeln, oder Hühnerbeine
ist irrelevant.
Hälst Du die Coins nicht länger als 12 Monate, ist der Gewinn zu versteuern.

Genau so, alles andere wäre auch für alle Beteildigten völlig undurchschaubar. BTCs sind lau Bafin Recheneinheiten und damit ist auch klar das alle anderen Cryptowährungen darunter fallen, und erst der Tausch in Fiat Geld macht es steuerlich Pflichtig.

Was mich aber grübeln lässt ist, wie sie das denn jetzt in den USA machen wollen? da muss man quasi auch steuern Zahlen wenn man damit zahlt. DAs ist doch krank? wie soll das gehen. Soll sich der Nutzer das alles zusammen rechnen was er damit bezahlt hat und dann die Steuer am Ende des Jahres abtreten?    . So wie es hier ist ist es gut so, meine Meinung.

[Jonasbarmer]

Steuer Altcoins

die überlegen sich dann schon, wie sie das einordnen.

Von der Zuordnung bin ich da generell bei Dir, die Frage bleibt aber, ob es bereits einen konkreten
Fall gibt, bei dem Altcoins versteuert wurden. Sonst übernimmst Du das BTC-Prinzip
freiwillig für alle elektronischen Währungen, ohne dass es dazu einen Präzedenzfall gibt.
Das ist sicherlich nicht verkehrt, aber vielleicht auch aktuell unnötig.
Ich werde nochmal mit meinem Steuerberater darüber sprechen,
wobei es in der Branche meist erst klingelt, wenn von "privaten Veräußerungsgeschäften"
die Rede ist. Konkrete Vorgehensweisen bei Altcoins sind voraussichtlich eher Fehlanzeige.
Wenn es rechtlich in Ordnung ist auf die Reaktion des Finanzamt zu warten,
ist es aus meiner Sicht sinnvoll diesen Weg als erstes zu beschreiten.

Mining
Beim minen gibt es ebenfalls noch konträre Meinungen (vgl. Heise & FAZ), ob minen ebenfalls
ein "Veräußerungsgeschäft" ist (600€ Freigrenze nicht Freibetrag), oder ob minen komplett
steuerfrei ist.

Die Voraussetzungen für eine Anschaffung gelten spiegelbildlich für die Veräußerung. Liegen für einen Bitcoin nicht sowohl die steuerlichen Voraussetzungen der Anschaffung als auch der Veräußerung vor, so ist ein Gewinn nicht steuerpflichtig. Auf die Frist kommt es dann nicht an. Dies bedeutet, dass der Gewinn aus Bitcoins, die durch Mining entstanden sind, auch innerhalb der Jahresfrist nicht steuerpflichtig ist. (FAZ - http://www.faz.net/-hgu-7kgh3)

Mining im privaten Rahmen kann als gelegentliche Tätigkeit gelten, die Einnahmen als Einkünfte aus sonstigen Leistungen. Bei denen kommt es darauf, wie viel man damit einnimmt: Bei bis zu 256 Euro im Kalenderjahr sind sie steuerfrei. Ansonsten greift der persönliche Einkommenssteuersatz. (Heise - http://heise.de/-1981629)

Der Einschätzung von Sebastian Meinhardt würde ich aktueller eher glauben, weil er vom Fach ist. Demnach minen erst mal steuerfrei.

Tausch/Neuanschaffung
Zu klären sind auch Details bei der einjährigen Haltefrist um steuerfrei zu bleiben. Gilt ein Jahr Haltefrist sicher erst beim Wechsel in Fiatgeld, oder schon beim Umtausch in andere Coins? Sprich, wenn LTC nach 1/2 Jahren in BTC umgetauscht werden (ohne Gewinn), gelten BTC dann als "Neuanschaffung" und müssen wiederum 1 Jahr gehalten werden?

Ich denke die Antwort auf diese Frage ist ziemlich offensichtlich.
Du kaufst Bitcoin nach einem Jahr verkaufst du für das 10 fache obwohl der Bitcoin Kurs sich nicht verändert hat.
Du hast dein Geld mit IPOs gemacht.

--> Du musst nachweisen woher das Geld kam, was die komplette Transaktionshistorie benötigt.

D.h. deiner Meinung nach ist das keine Neuanschaffung oder eine Neuanschaffung? Muss er jetzt steuern zahlen oder nicht?

zahlen....leider

Heißt das jetzt, dass für angeschaffte Bitcoins bspw. Dezember 2013, die ich in IPOs investiert habe, die theoretisch Januar 2015 das 10- fache wert sind, dennoch die Einkommenssteuer anfällt?

 

[lassdas]

Wenn Du sie in IPOs investiert hast, hast Du die Bitcoins ja nichtmehr.

Die Haltefrist kann natürlich nur für Coins gelten, die Du auch hälst und nicht für solche, die Du ausgibst und vielleicht irgdenwann mal wiederbekommst.
In dem Fall gilt dann die Haltefrist ab dem Zeitpunkt, an dem Du sie wiederbekommen hast, ansonsten werden (auf entsprechende Gewinne) Steuern fällig.

[Momimaus]

Wieso jetzt Einkommenssteuer.
Man zahlt ganz normal die Spekulationssteuer+Kirchensteuer+Soli

[fred.81]

Ich finde das Ganze mit den Steuern auf Bitcoins /Altcoins sehr sehr schwammig.
Meiner Meinung nach ist es eine Zumutung seitens des Gesetzgebers, dass es hier keine eindeutigen Regelungen bzgl der Bitcoins gibt, die ich mir mal als Abendlektüre durchlesen könnte.

[Jean-Hilton]

@Momimaus
Für BTC gibt es keine Finanztransaktionssteuer wie z.B. an der Börse, das ist ja grade das blöde.
Deshalb wird der Gewinn nach Deinem persönlichen ESt-Satz versteuert. Das kann dann eben auch
über 25% (plus Soli & KS zirka 26,5%) sein.
Am besten wäre es, wenn es ganz normal wie bei der Börse geregelt wird.

Praktisches Vorgehen - Finanzamt
Sinnvoll ist, ein kostenloses Konto bei einer Direktbank anzulegen, über das nur Coin-Geschäfte laufen.
Dann sieht man letztlich anhand der Ein- und Ausgänge sehr übersichtlich, wie der Gewinn in Fiat-Geld aussieht.
Der Überschuss kann beim Finanzamt ganz normal auf den entsprechenden Konten angeben werden.
Falls irgendwann eine Prüfung anstehen, kann das FA die CSV-Dateien mit allen Vorgängen von der Börse bekommen
und sich das auf Wunsch selber einpflegen.

Es kann durchaus sein, dass bei 100€ Gewinn, mehrere hundert Einzeltransaktionen stattgefunden haben, was bei
einem Steuerberater zur Buchung der Belege (den viele z.B. haben müssen) direkt mal 500€ kostet. Das kann
also keiner Verlangen, die Konto-Ein- und Ausgänge stiften Klarheit. Die CSVs der Börse können zur Übersicht/Kontrolle der Vorgänge dienen.

Software wie "CoinTracer" können für einen selber zwar Klarheit bringen, würden beim Finanzamt aber auch niemals als Beleg gültig sein.
Verstecken könnte man die Coins ohnehin, weshalb nur das Fiat-Geld ein Nenner sein kann.

[Momimaus]

@Momimaus
Für BTC gibt es keine Finanztransaktionssteuer wie z.B. an der Börse, das ist ja grade das blöde.
Deshalb wird der Gewinn nach Deinem persönlichen ESt-Satz versteuert. Das kann dann eben auch
über 25% (plus Soli & KS zirka 26,5%) sein.
Am besten wäre es, wenn es ganz normal wie bei der Börse geregelt wird.

Praktisches Vorgehen - Finanzamt
Sinnvoll ist, ein kostenloses Konto bei einer Direktbank anzulegen, über das nur Coin-Geschäfte laufen.
Dann sieht man letztlich anhand der Ein- und Ausgänge sehr übersichtlich, wie der Gewinn in Fiat-Geld aussieht.
Der Überschuss kann beim Finanzamt ganz normal auf den entsprechenden Konten angeben werden.
Falls irgendwann eine Prüfung anstehen, kann das FA die CSV-Dateien mit allen Vorgängen von der Börse bekommen
und sich das auf Wunsch selber einpflegen.

Es kann durchaus sein, dass bei 100€ Gewinn, mehrere hundert Einzeltransaktionen stattgefunden haben, was bei
einem Steuerberater zur Buchung der Belege (den viele z.B. haben müssen) direkt mal 500€ kostet. Das kann
also keiner Verlangen, die Konto-Ein- und Ausgänge stiften Klarheit. Die CSVs der Börse können zur Übersicht/Kontrolle der Vorgänge dienen.

Software wie "CoinTracer" können für einen selber zwar Klarheit bringen, würden beim Finanzamt aber auch niemals als Beleg gültig sein.
Verstecken könnte man die Coins ohnehin, weshalb nur das Fiat-Geld ein Nenner sein kann.

Ah stimmt ja, wie bei Gold halt.

Also Ein- und Auszahlung gegenüberstellen fände ich auch gut.
ABER: Wenn ich Gewinn nicht auszahle in Fiat sondern in BTC behalte, dann wird das ganze wieder schwierig, da die Gewinn ja trotzdem in dem Jahr gemacht wurden. Hält also einer weiteren Prüfung nicht stand. Bedeutet ja soagr, dass man die Gewinne unterschlägt.
Hmm schwierig

[lassdas]

Nö,
solange Du die Bitcoins (oder das Gold) behälst, machst Du ja keinen Gewinn,
den machst Du nur, wenn Du auszahlst, also die Coins (oder das Gold) für Euros verkaufst.

[Momimaus]

Nö,
solange Du die Bitcoins (oder das Gold) behälst, machst Du ja keinen Gewinn,
den machst Du nur, wenn Du auszahlst, also die Coins (oder das Gold) für Euros verkaufst.

Na sagen wir mal ich kaufe im März Bitcoins für Fiat
Im April kaufe ich NXT für Bitcoins
Im September verkaufe ich NXT mit 100% Gewinn und bekomme wieder Bitcoins.
Die Bitcoins behalte ich dann für 5 Jahre.

Dann würde ich ja der Steuer 5 Jahre nichts angeben obwohl ich im besagten Jahr 100% Gewinn gemacht habe.

Und das ist halt jetzt die Frage, muss man es wirklich erst beim tausch von BTC in Fiat versteuern, oder in dem Jahr in dem der Gewinn gemacht wurde.
Einfach für uns wäre natürlich ersteres, aber ich bezweifle irgendwie dass das Finanzamt das auch so sehen wird.

[Momimaus]

Korrekt,
Du kannst zwischen den Coins soviel hin und her handeln, wie Du lustig bist,
solange Du nicht in EUR tauscht, ist das steuerlich irrelevant.
Sobald Du in EUR tauscht und damit Gewinn machst, ist dieser gegebenenfalls (<12 Monate) auch zu versteuern.

Grau ist da nichts.
[/quote]

Du würdest ja in dem Fall alle Cryptos als eins sehen.

Wenn du in 2 Jahren wild hin und her tradest und dein Geld verzehnfachst, und das Finanzamt schaut sich einen Bitcoinchart an der sich nicht verändert hat, und du sagst dann: "hey länger als ein Jahr gehalten"  Ich wage zu bezweifeln dass die das schlucken, nur weil nur Fiat-BTC und BTC-Fiat angegeben wird, und dazwischen merh als ein Jahr liegt. Die werden jeden Trade einzeln sehen wollen, und auf alle Steuern erheben die kürzer als ein Jahr gelaufen sind.

[lassdas]

Na sagen wir mal ich kaufe im März Bitcoins für Fiat
Im April kaufe ich NXT für Bitcoins
Im September verkaufe ich NXT mit 100% Gewinn und bekomme wieder Bitcoins.

Dieser Gewinn ist steuerlich irrelevant,
relevant wäre er nur dann, wenn Du NXT nicht für Bitcoins, sondern für Euros verkaufen würdest.

Das Du wieder Bitcoins erhälst, gilt als neue Anschaffung,
verkaufst Du die Bitcoins nun innerhalb eines Jahres für Euros, werden (bei entsprechender Kurssteigerung) auf die Gewinne seit Anschaffung Steuern fällig,
behälst Du die Bitcoins 5 Jahre, zahlst Du keine Steuern.

Du würdest ja in dem Fall alle Cryptos als eins sehen.

Nicht als eins, aber sie sind steuerlich gleich zu behandeln, nämlich garnicht.

Wenn du in 2 Jahren wild hin und her tradest und dein Geld verzehnfachst, ...

Ich verzehnfache nicht mein (steuerlich relevantes) "Geld", sondern nur die Menge meiner Coins,
die sind steuerlich solange irrelevant, bis ich sie verkaufe und dabei mehr Euros rausbekomme, als sie bei Anschaffung wert waren.


Was das Trading angeht, sind die steuerlichen Regelungen da ziemlich eindeutig und für "uns" auch echt von Vorteil,
beim Mining sieht die Sache schon etwas anders aus, da gehen die Meinungen dann schonmal auseinander.

[Philll90]

@lassdas
Deine Aussage macht mich etwas stutzig.
Verstehe ich das richtig, dass deiner Meinung nach sobald eine Neuanschaffung vorliegt, die vergangenen Gewinne hinfällig werden?

1. Fiktives Beispiel:
Ich kaufe 100 BTC für 400€. Innerhalb der nächsten 2 Monate steigt der Wert eines Bitcoin auf 800€.
Meine 100 BTC tausche ich dann gegen z.B. Litecoins und tausche die LTC dann in wieder verlustfrei zurück in BTC.
Dies gilt dann laut deiner Aussage als neue Anschaffung von BTC zu einem Wert von 800€. Diese könnte ich dann sofort ohne Steuereinbußen für 800€ verkaufen, weil die 400€ aus der ersten Anschaffung nicht mehr berücksichtigt werden?

2. Fiktives Beispiel:
Ich kaufe 100 BTC für 400€. Der Wert eines Bitcoin bleibt gleich, also bei 400€.
Meine 100 BTC tausche ich gegen einen Altcoin. Dieser steigt innerhalb der nächsten 2 Monate um das 10fache.
Ich tausche den Altcoin zurück zu 1000 BTC (=neue Anschaffung zu dem gleichen Wert von 400€)
Diese 1000 BTC kann ich dann steuerfrei verkaufen, da Wert eines Bitcoin immer noch 400€ und die dazwischenliegenden Trades nicht berücksichtigt werden?

Irgendwie klingt das nach Wunschdenken
Ich verstehe das auch eher so wie Momimaus. Das jeder Gewinn aus jedem einzelnen Trade, sofern der Altcoin nicht nach dem Trade 12 Monate gehalten wird, versteuert werden muss.
Als Grundlage für die Gewinnerechnung dient dann der Wert der Coins zu dem Zeitpunkt zu dem der Trade abgewickelt wurde.

[Haunebu]

@ phill90

wenn du 100 btc für 400€ kaufst hat dich das ganze 40.000€ gekostet.
Vermehrst du die btc nun wie in deinem beispiel um das 10 fache und verkaufst die 1000btc wieder für 400€ (400.000€) ohne dass du die 1000 btc mindestens 12 monate gehalten hast, dann hast du nen Gewinn von 360.000€ den du versteuern musst.

[raulillo]

Hier habe ich eine andere Antwort bekommen:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1098242

Also ist es dann nicht mehr so, oder doch? Also ganz kurz:

Februar 2016 Bitcoins mit Fiat kaufen, und gleich mit diesen Bitcoins altcoins kaufen.
November 2016 Altcoins verkaufen und BTCs bekommen (viel mehr).

Bis dann sollte ich diese Bitcoins halten, bevor ich diese für Fiat umtausche, damit sie steuerfrei sind? Bis Februar 2017 oder bis November 2017, da diese "neue" Bitcoins sind?

Ich bedanke mich im Voraus!

P.S.: Natürlich frage ich nach Steuern in Deutschland.

[Momimaus]

Ich glaub du kennst die Antwort schon und willst sie nur nicht wahr haben.
Wie lang hast du die Altcoins gehalten? Weniger als ein Jahr --> versteuern

Die neuen Bitcoin die du durch den Verkauf der Alts bekommen hast wieder ein Jahr, also dafür November 2017. Dadurch wird der Altcointrade natürlich nicht steuerfrei.

[raulillo]

OK, jetzt dann alles klar.

Altcoins ein Jahr behalten und für Bitcoins umtauschen. Dann diese Bitcoins noch ein Jahr behalten. Schade .

[raulillo]

Es wäre viel besser, wenn ich die altcoins direkt zu Fiat umtauschen könnte, dann müsste ich nur ein Jahr warten. Hoffentlich wird das bald möglich sein (einige altcoins können sogar jetzt direkt umtauscht werden). Ich hatte nicht daran gedacht.

Also:
Fiat -> Bitcoins -> Altcoins -> 1 Jahr warten -> Fiat

Das wäre steuerfrei in Deutschland, wenn ich richtig verstanden habe.

[Gandalf86]

Ich krame mal diesen alten Thread wieder aus, weil sich an der Frage nichts geändert hat ...

1. Mit wie vielen Steuern müsste man denn rechnen, wenn man Gewinne aus Altcoinhandel besteuert?

2. Gilt das dann als Einkommen? Ich bin im Moment noch in der Familien-Krankenversicherung, was allerdings nur bis zu einem bestimmten Jahreseinkommen gilt. Gleiches auch bei der Sozialversicherung, die erst ab soundsoviel pro Jahr greift. "Einkommen" ist doch normalerweise ein regelmäßiges Einkommen und keine unregelmäßigen Einzahlungen oder?

3. Rein faktisch habe ich einfach nur Glück gehabt, da ich zufällig einen Coin erwischt habe der danach durch die Decke explodiert ist. Muss man dieses "Glück" wirklich versteuern?  

4. Die Sache mit dem "Nachweisen" von Transaktionen. Also erstens hab ich mir das natürlich nicht alles aufgeschrieben, manche Exchanges wurden zwischendurch gehackt und neu aufgesetzt, ich handle auch mit anonymen Währungen (Zcoin etc.). Was passiert denn, wenn ich nicht genau nachweisen kann, warum ich plötzlich so viele Bitcoins habe?

5. Wenn ich jemanden finde, der mir die Bitcoins mit Bargeld abkauft, wäre das dann Steuerhinterziehung??

Und dann gibt es natürlich noch so schattige Machenschaften wie eine Bitcoin-Creditkarte ausgestellt in Gibraltar oder eine Offshore-GmbH zu gründen für steuerfreie Einkünfte (beides Links von der selben Firma, die ich selber gerade erst gefunden habe - keine Werbung  ). Dann wird es aber langsam echt kriminell, wir sind ja alles ehrliche Menschen nicht?   Ich habe kein Problem damit Steuern zu bezahlen, wenn sie nicht zu hoch sind.

Es gibt auch noch andere Kreditkartenanbieter, bei denen man mit Bitcoin aufladen kann (Link). Wie sieht es denn in so einem Fall mit den Steuern aus? Gerade wenn der Kreditkartenanbieter im Ausland sitzt, z.B. in England (Neteller) oder in Gibraltar.

Vielleicht sollten wir mal einen deutschen Anwalt crowd-finanzieren, genügend Geldmittel müssten in dieser Community ja zu finden sein. Jemand der die Sache mal eindeutig klärt bzw. uns sagt wie man damit am besten umgeht.

[iudica]

Ich krame mal diesen alten Thread wieder aus, weil sich an der Frage nichts geändert hat ...

1. Mit wie vielen Steuern müsste man denn rechnen, wenn man Gewinne aus Altcoinhandel besteuert?

Gewinn * persönlicher Grenzsteuersatz

2. Gilt das dann als Einkommen? Ich bin im Moment noch in der Familien-Krankenversicherung, was allerdings nur bis zu einem bestimmten Jahreseinkommen gilt. Gleiches auch bei der Sozialversicherung, die erst ab soundsoviel pro Jahr greift. "Einkommen" ist doch normalerweise ein regelmäßiges Einkommen und keine unregelmäßigen Einzahlungen oder?

Steuerlich ist es Einkommen, Krankenversicherung zählt bei der Familienversicherung das Gesamteinkommen. Hier also auch ja. Sozialversicherung (Rente, AV usw. nein)

3. Rein faktisch habe ich einfach nur Glück gehabt, da ich zufällig einen Coin erwischt habe der danach durch die Decke explodiert ist. Muss man dieses "Glück" wirklich versteuern?  

Ja

4. Die Sache mit dem "Nachweisen" von Transaktionen. Also erstens hab ich mir das natürlich nicht alles aufgeschrieben, manche Exchanges wurden zwischendurch gehackt und neu aufgesetzt, ich handle auch mit anonymen Währungen (Zcoin etc.). Was passiert denn, wenn ich nicht genau nachweisen kann, warum ich plötzlich so viele Bitcoins habe?

Wahrscheinlich gar nichts. Schlimmstenfalls ne Zuschätzung.

5. Wenn ich jemanden finde, der mir die Bitcoins mit Bargeld abkauft, wäre das dann Steuerhinterziehung??

Nein, die Steuerhinterziehung entsteht mit der Nichterklärung der positiven Veräußerungsgeschäftes. Ein Veräußerungsgeschäft ist jede(!) Realisierung von Gewinnen, also schon der Tausch von Altcoin zu BTC.

Und dann gibt es natürlich noch so schattige Machenschaften wie eine Bitcoin-Creditkarte ausgestellt in Gibraltar oder eine Offshore-GmbH zu gründen für steuerfreie Einkünfte (beides Links von der selben Firma, die ich selber gerade erst gefunden

Funktioniert nicht wirklich, wenn dann lieber face2face.

Es gibt auch noch andere Kreditkartenanbieter, bei denen man mit Bitcoin aufladen kann (Link). Wie sieht es denn in so einem Fall mit den Steuern aus? Gerade wenn der Kreditkartenanbieter im Ausland sitzt, z.B. in England (Neteller) oder in Gibraltar.

Grds. keine steuerl. Auswirkungen für dich.

Vielleicht sollten wir mal einen deutschen Anwalt crowd-finanzieren, genügend Geldmittel müssten in dieser Community ja zu finden sein. Jemand der die Sache mal eindeutig klärt bzw. uns sagt wie man damit am besten umgeht.

Ja gerne :-) ist aber eigentlich schon klar, die meisten (auch Finanzamt) haben mit der Umsetzung halt ein paar Schwierigkeiten.

Btw.: Bis die Geldmittel zusammen sind, freue ich mich aber auch über sonstiges Feedback (z.B. FB-like, google+, linkedin, tweet). Das hilft anderen Suchenden (außerhalb von BCTT) den richtigen Ansprechpartner zu finden.

[Gandalf86]

Danke! Diese schnelle Antwort hat mich jetzt echt überrascht!  

1. Mit wie vielen Steuern müsste man denn rechnen, wenn man Gewinne aus Altcoinhandel besteuert?

Gewinn * persönlicher Grenzsteuersatz

Na das ist ja schön.   Ich hab nämlich kein eigenes Einkommen, d.h. mein persönlicher Grenzsteuersatz wäre Null oder? Was wäre, wenn ich einen 450€ Job hätte?

Ich hatte auch schon was über die Nichtveranlagungsbescheinigung und Grundfreibetrag und Abgeltungssteuer gelesen, habs aber nicht ganz verstanden. Bis zu welchem Betrag kann ich mir jetzt die Bitcoins steuerfrei auszahlen? Brauche ich dazu eine NV-Bescheinigung oder nicht? Und spielt ein 450€-Job (geringfügiges Einkommen) dabei eine Rolle?

Ich finds gerade super dass du sowas anbietest!  Hab mir deine Webseite schonmal abgespeichert.

[iudica]

Dein Grenzsteuersatz ist nur "Null" wenn Du unter dem Grundfreibetrag (solo bei 8.652,- EUR in 2016) bist. Wenn Du mit deinen Veräußerungsgewinnen darüber kommst, zahlst Du Steuern.

Bei deinem 450 EUR Job kommt es darauf an, ob der pauschal versteuert wird (2%) oder nach Lohnsteuerkarte. Bei letzterem wirkt sich das bei deiner Einkommensteuer aus.

NV-Bescheinigung ist für die Abgeltungssteuer bei den Kapitaleinkünfte. BTC sind sonstige Einkünfte. Daher gibt es hierfür keine NV.

"Dir steuerfrei auszahlen" kannst Du nicht. Wenn Du Gewinne realisierst, musst du sie versteuern. Eine konkrete Zahl kann ich Dir nicht nennen, weil ich ja nicht weiß, wie deine Lohneinkünfte behandelt wurden. Evtl. entsteht für dich auch eine Krankenkassenpflicht, so dass Du auch hier Vorsorgeaufwendungen geltend machen kannst.

[Gandalf86]

Wie läuft das eigentlich mit den Steuern? Sagen wir mal ich verkaufe 15 BTC und habe plötzlich 14.000€ auf dem Konto. Muss ich dann irgendwem Bescheid sagen? Oder bekomm ich 2 Monate später einen Brief und muss das dann wohin überweisen?   Denn eine "Steuererklärung" musste ich noch nie machen in dem Sinne. 

Gilt denn dann eigentlich die Abgeltungssteuer von 25%, oder was anderes? Weil 25% ist ziemlich happig, aber auch kein Beinbruch wenn man darauf vorbereitet ist. Kommt dann noch irgendwas dazu was man nicht auf dem Zettel haben könnte?

Und wenn ich also 8.820€ (den aktuellen Grundfreibetrag) auf mein Konto einzahle und sonst nix, dann kümmert es auch keinen oder wie? Und bei 8.821€ bekomm ich dann das gleiche Spektakel wie bei 14.000€?

[rquermann]

Gewinne aus der Veräußerung von was-auch-immer sind innerhalb der Jahresfrist sind dem Grunde nach steuerpflichtig. § 24 Abs. 1 Ziff. 2 EStG: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
Ob eine Steuer entsteht, hängt noch von anderen Fragen ab.

Ein Tausch führt steuerlich immer zur Gewinnrealisierung, auch wenn nicht gegen Fiat getauscht wird.

Der Tausch oder Verkauf gegen Fiat selbst ist keine Steuerhinterziehung. Die liegt erst dann vor, wenn die Steuererklärungsfrist um ist und das Finanzamt pflichtwidrig nicht von der Steuerschuld in Kenntnis gesetzt wurde. https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__370.html
Der Verkauf/Tausch gegen Fiat ist damit keine Hinterziehung, die Nichtangabe kann eine sein.

Entsteht auch bei Angabe der Gewinne keine Steuerschuld, kanns auch keine Hinterziehung sein. Die Steuerschuld kann hier überschlägig gerechnet werden http://steuerberater-quermann.de/widgets/w_ersttg.html

Das Argument Spielgewinn bzw. Glücksspiel ist dünn. Zum einen zeigen diverse Foren, dass mit den Coins wohl planmäßig gehandelt wird. Zum anderen werden -unter weiteren Voraussetzungen- auch Gewinne z. B. von Profizockern versteuert. Was angegeben wird und wer erwischt wird, steht immer auf einem anderen Blatt.
Auch kann man sich bei der Steuer nicht stetig auf Ausführungen zu Bitcoin beziehen und auf der anderen Seite Altcoin als Spielgeld behandeln.

Die Dokumentation bei den coin-Geschichten ist heikel und hängt vom Einzelfall ab.
Das Problem wird aktuell verschärft, da die Finanzverwaltung gerade mit großem Aufwand die Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung und Aufzeichnungen verkündet. Die gelten originär nur für Unternehmer. Die Rechtsgedanken betreffen aber alle. Meines Wissens entschied das BVerfG aber einmal, dass sich staatliche Auflagen im Rahmen des Erfüllbaren zu halten haben. Wenn also naturgemäß nur dürftige Belege vorhanden sind, muss auch das FA damit auskommen. Um so mehr Bedeutung bekommt dann die ordnungsgemäße Dokumentation.

Bietet der Handelspartner keine Belege an, helfen Screenshots als Notbehelf. Das ist nichts Amtliches, aber besser als gar nichts. Letztlich kann das Finanzamt auch nur schätzen. Einer willkürlichen Schätzung stehen dann aber die Screenshots als Schätzungsgrundlage entgegen.

Beim Handel mit anonymen Partnern kann es Probleme mit dem Empfängernachweis geben. Das ist ein ewiger Streitpunkt im Steuerrecht.

Es bleibt eine Unsicherheit bei der Umsatzsteuer.
Der EuGH stellte Bitcoin gesetzlichen Zahlungsmitteln gleich und sah Umsätze mit Bitcoin als umsatzsteuerfrei an. Andere Dinge, mit denen man grundsätzlich auch zahlen kann, sind nicht umsatzsteuerfrei, vlg. Prepaid-Karten und Geschenkkarten. Verschiedene coins bieten neben der Zahlungsfunktion auch noch andere Möglichkeiten, siehe Colored Coins oder Token bei einer DAO. Auch werden Altcoin nicht im Umfang von BTC als Zahlungsmittel akzeptiert.

Damit ist für mich fraglich, wo die Grenzziehung zum Zahlungsmittel verläuft. Solange das ungeklärt ist, ist die Umsatzsteuerfreiheit von Altcoin nicht gesichert.

[Gandalf86]

Damit ist für mich fraglich, wo die Grenzziehung zum Zahlungsmittel verläuft. Solange das ungeklärt ist, ist die Umsatzsteuerfreiheit von Altcoin nicht gesichert.

Ok aber die Umsatzsteuer betrifft uns doch als private Trader/Investoren sowieso nicht oder?

Was jetzt die Dokumentation betrifft, so werde ich sicherlich nicht bei jedem 0.1-BTC Trade auf Yobit einen Screenshot machen.   Und auch sonst ... ich weiß ja noch nichtmal mehr was ich wann in größeren Mengen hin- und her getradet habe. Was kann denn passieren wenn  ich jetzt gar nichts nachweisen kann? Was bedeutet das mit der "Schätzung"?

Und kann mir vllt. noch jemand erklären wie das dann aussieht, wenn die Steuern "eingezogen" werden sollen? Die Bank weiß ja gar nicht wo das Geld herkommt, also bekomme ich irgendwann eine Mahnung o.ä. vom Finanzamt? Was ist der größte Steuersatz der hier auf einen zutreffen kann? Angeblich ja der private Steuersatz oder so, aber wenn man keinen sonstigen Job hat?

[Wellensurfer]

Was kann denn passieren wenn  ich jetzt gar nichts nachweisen kann? Was bedeutet das mit der "Schätzung"?

Aufgrund des deutschen Verwaltungsrechts kann und wird dann das Finanzamt mit Dir machen, was sie wollen. Sie werden einschätzen, wieviel bei Dir insgesamt zu holen sein könnte, und Dir dann einfach einen Steuerbescheid in dieser Höhe schicken. Wenn Du dann nicht glaubhaft darlegen kannst, dass Du gar nicht so viel "verdient" hast, bzw. zwischen Ankauf und Verkauf mehr als ein Jahr Abstand liegt, musst Du zahlen. Eventuell lässt sich das Finanzamt noch auf Ratenzahlungen ein, aber über die Höhe wird dann nicht mehr verhandelt.

Ich würde mich lieber nicht auf sowas einlassen. Die Schätzungen sind immer so hoch, dass Du in Zukunft keine Mühen scheuen wirst, um bei jedem 0.1-BTC Trade auf Yobit einen Screenshot zu machen.

der in einem Rechtsstaat übliche Grundsatz "in dubio pro reo" gilt nur im Strafrecht. Beim Finanzamt gilt er nicht. Da ist es umgekehrt. Da musst Du Deine Unschuld, wenn vielleicht auch nicht beweisen, so doch zumindest glaubhaft darlegen. Ansonsten wird Dir das Finanzamt solange Steuerbescheide zuschicken, bis Du kein Geld bzw. keine Bitcoins mehr hast.

[kingbtcvl]

Also:
Fiat -> Bitcoins -> Altcoins -> 1 Jahr warten -> Fiat

Das wäre steuerfrei in Deutschland, wenn ich richtig verstanden habe.

Das sehe ich persönlich ähnlich! Was meinen die anderen hier dazu?

[Gandalf86]

Also:
Fiat -> Bitcoins -> Altcoins -> 1 Jahr warten -> Fiat

Das wäre steuerfrei in Deutschland, wenn ich richtig verstanden habe.

Das sehe ich persönlich ähnlich! Was meinen die anderen hier dazu?

Naja Altcoin zu Fiat geht ja auch nicht immer einfach so. Man müsste erstmal zurück zu Bitcoin verkaufen, und dann zu Fiat. Also haben wir die Trades:
Fiat -(1)> Bitcoin -(2)> Altcoin -(3)> Bitcoin -(4)> Fiat.
Die Frage ist jetzt, zählt die Haltezeit von 1 Jahr zwischen 1 und 4, oder 2 und 3? Oder zwischen 3 und 4?

Ich sehe auch gar nicht ein, wenn ich mit Altcoins Gewinn mache, warum soll ich dann die Bitcoin 1 Jahr halten? Es ändern sich ja beide im Preis, und ich handle dann hin- und her wenn es günstig ist.

Und was ist wenn ich die Bitcoins in meiner Wallet auf dem PC abspeichere? Beim "zurücksenden" an den Exchange für Schritt 4 (Bitcoin -> Fiat) weiß der ja gar nicht, ob ich ihm jetzt die "neuen" Bitcoins oder die "alten" Bitcoins aus meiner Wallet gesendet habe.    Und was ist wenn ich meine "neuen" Bitcoins mit jemandem (Person A) tausche, ohne ein Geschäft zu machen, der seine Bitcoins schon 1 Jahr lang hatte? Einfach in dem wir uns die Private Keys am Telefon durchsagen. Oder ich verkaufe, als Dienstleistung, für Person A seine alten Bitcoins, werde für diese Dienstleistung mit eben dem Geld bezahlt, und schenke ihm dann meine "neuen" Bitcoins? Das ist doch alles völlig absurd.  

Bitcoin (und alle kryptografischen Währungen) sind eben kein Gegenstand, sondern eine Guthaben-Bescheinigung die in der Blockchain festgeschrieben ist. Es macht da doch überhaupt keinen Sinn von "Alter" oder "Haltezeit" zu sprechen, denn wenn sich mein Guthaben verändert, dann ändert sich auch die Bescheinigung.

Ich meine, auch wenn ich mir selbst Bitcoins zwischen 2 verschiedenen Adressen hin- und her schicke, von PK1 nach PK2, dann kann ich doch gar nicht beweisen, dass PK1 jetzt auch schon mir gehört hat und nicht z.B. einem Exchange bei dem ich gerade meine Altcoins verkauft habe. Und wenn ich mir die einfach jeden Tag zwischen zig verschiedenen Adressen hin- und hersende weil ich Bock drauf habe, dann ändert das an meinem Guthaben auch nix.

Das heißt, wenn ich jemanden finde, der seine Bitcoins 1 Jahr lang nicht bewegt hat, und ihn bitte 20 BTC an meinen Exchange zu senden, und ich schicke ihm dafür 20 BTC an eine andere Adresse von ihm, dann kann ich sagen, "hier schaut, die Bitcoins, das waren meine, die haben da 1 Jahr lang rumgelegen und jetzt möchte ich sie verkaufen.".

[rquermann]

@Gandalf86
Den Begriff "privater Trader" kennt die Steuer nicht. Die Umsatzsteuer definiert den Unternehmer als jemanden, der eine Tätigkeit (Verkauf, Dienstleistung...) wiederholt oder mit Wiederholungsabsicht ausübt. Grenzfälle gibt es nur beim Handel mit Privatgegenständen wie z. B. dem eigenen Privatwagen im üblichen Umfang und Zeitrahmen.
Zur Unternehmereigenschaft führt grundsätzlich auch der Handel mit Fiat. Der Handel mit dieser "Ware" ist aber umsatzsteuerfrei.  grundsätzlich zur Unternehmereigenschaft. Das war der Hintergrund des Streits der Bitcoiner vor dem EuGH.

Wenn altcoin einer Währung NICHT gleichgestellt ist, entsteht Umsatzsteuer, wenn die Kleinunternehmergrenze von 17.500 € üerschritten ist.

Die Steuer entsteht auch unabhängig davon, ob jemand die Gründe einsieht. Das wird gerne jedes Finanzgericht bestätigen.


@Wellensurfer
"Aufgrund des deutschen Verwaltungsrechts kann und wird dann das Finanzamt mit Dir machen, was sie wollen."

<Klugsch***modus>
Ganz so schlimm ist es nicht. Selbst das Finanzamt ist durch umfangreiche Rechtsprechung gebunden. Schätzungen sind nur zum Ausgleich bestehender Unsicherheiten erlaubt. Sie müssen sich immer am nachprüfbaren Sachverhalt orientieren. Jeder noch so dünne Beleg hilft. Wenn Aufzeichnungspflichten verletzt werden, darf eine Schätzung mit Sicherheitszuschlag erfolgen; eine willkürliche Schätzung ist aber verboten. Die kassiert jedes Finanzgericht zu Gunsten des Steuerzahlers ein.

Die Schätzung wird etwa folgenden Ablauf nehmen:
Erst wird versucht, den tatsächlichen Gewinn nach den Trades überschlägig zu ermitteln.
Dann würde man die Gewinnermittlung anhand der Anfangs- und Endbestände der coins und den Ein- und Auszahlungen in Fiat schätzen.
Wenn auch das nicht geht, würde man eine Geldverkehrsrechnung versuchen. Die orientiert sich an den erklärbaren Mitteln aus Arbeitslohn, Unterhalt, Vermögen ... und auf der anderen Seite an den ausgegebenen Mitteln. Das neue Auto mit unklarer Herkunft des Kaufpreises ist da problematisch.
Wenn alle Krücken für eine Schätzung versagen, hat auch das Finanzamt ein Problem. Es muss nämlich die Systematik seiner Schätzung verteidigen können.  Und da hakt man ein, wenn die Schätzung nicht gefällt.
Ganz so willkürlich können die Herrschaften dann doch nicht vorgehen, auch wenn´s kaum für die Ministergehälter ausreicht.

In dubio pro reo gilt für das Steuerrecht wirklich nicht. Es gilt aber auch nicht umgekehrt. Bei der Steuer gilt der Grundsatz, dass für den Nachweis steuererhöhender Tatsachen das Finanzamt zuständig ist, für den Nachweis der steuersenkenden ist man selbst zuständig.</Klugsch***modus>

[iudica]

oh wow, da läuft gewaltig was aus dem Ruder.

1. Umsatzsteuer: Damit habt ihr nur etwas am Hut, wenn dahinter eine konkrete Dienstleistung oder Ware steht. Solange der Coin das ist, was er normalerweise ist (Geld), ist der USt-frei. Der dt. Fiskus sah das anders, ich sehe das immer noch anders, aber der EuGH hat es entschieden. DAO Token sind ja ohnehin raus, weil es kein Austausch für eine Dienstleistung, sondern eine Einlage ist (für mich GBR), also Kapital. Es ist auch nichts ungesichert. Man kann ohne Probleme die bisherige Rechtsauffassung zu Gutscheinen/Geldwertkarten heranziehen, wenn man verstanden hat, wie ein bestimmter Coin funktioniert.

2. Das Finanzamt kann nicht mit einem machen, was es will. Manchmal versucht es das und wenn man keine Ahnung hat, haben die auch Erfolg. Bitte postet diese Reichsbürgermentalität im GEZ-Thread. DEN lese ich genau aus diesem Grunde nicht. Postet das aber nicht in Threads wo reale, sinnvolle Hilfestellung gewünscht wird.

3. Fiat -> BTC -> Altcoin -> BTC -> Fiat und die Wartezeit

Also, wie quermann schon geschrieben hat und wie man auch in den andern Thread hier finden kann, jeglicher Tausch führt theoretisch zur Gewinnrealisierung, also bei Fiat zu BTC, bei BTC zu Altcoin, bei Altcoin zurück zu BTC und bei BTC zu Fiat.

Es muss aber praktisch auch ein Gewinn angefallen sein.

Beispiel: Ich kaufe für 5.000 EUR BTC. Nach 4 Monaten sind die mittlerweile 5.500 EUR wert und ich tausche sie in Altcoins. Nach 14 Monaten tausche ich die Altcoins in BTC zu einem Wert von 8.000 EUR und tausche die BTC direkt wieder zu 8.000 EUR.

Dann muss ich die 500 EUR Gewinn, die ich vom Tausch EUR gegen BTC gemacht habe versteuern. Den Gewinn von 2.500 EUR nicht, weil die Spekulationsfrist abgelaufen ist und beim Tausch BTC gegen EUR ist kein Gewinn angefallen, daher ist auch nichts zu versteuern.

Wenn man auch noch Verluste gemacht hat, kann man die ebenfalls gegenrechnen, fragt euren Steuerberater hierbei.

4. Trader/Unternehmer vs. private Vermögensverwaltung
Die Finanzrechtsprechung hat den Traderstatus so exorbitant hoch gesetzt, dass es Euch beim normalen Traden an der Börse fast ausgeschlossen ist, gewerblichen Wertpapierhandel zu betreiben. Wenn es doch jemand schaffen sollte, hat der garantiert nen Steuerberater.
Etwas anderes ist der Handel face2face. Da ist man deutlich schneller im gewerblichen Handel und die BaFin hat auch ein großes Interesse daran, die Hürde für den gewerblichen Handel niedrig zu halten (Finanzamt wollte das in der Vergangenheit immer gerne hoch haben). Da es sich aber auch um 2 Rechtsgebiete handelt, kann es durchaus unterschiedliche Definitionen hierfür geben.

@rquermann, kein Coin ist in Deutschland einer Währung gleichgestellt. Coins sind Geld, oder nach der BaFin ne "Rechnungseinheit". Das ist ein ganz wichtiger Unterschied. Und willkommen hier im Forum!

[rquermann]

@iudica Vielen Dank für den Willkomensgruß.

Bei den Begriffen coin & Währung lehmnte ich mich an den umgangssprachlichen Gebrauch von Google an. Suchanfrage: "sind bitcoin eine Währung"
Selbst der EuGH formulierte in der Rechtssache der Rechtssache C-264/14 zur Umsatzsteuerfreiheit von Bitcoin "...im Rahmen eines Rechtsstreits ... über die Mehrwertsteuerpflichtigkeit des Umtauschs von konventionellen Währungen in die virtuelle Währung „Bitcoin“ ..."
Und dem EuGH wollen wir doch alle folgen, jedenfalls was die Ausführungen zur Umsatzsteuerfreiheit betrifft.
Streng formell definieren Gabler und Duden den Begriff der Währung natürlich anders.

[nullCoiner]

Ich weiss, dass die Diskussion schon nen langen Bart hat, aber für ein kurzes Feedback zu folgender Überlegung wäre ich dankbar.
Klar ist, dass ich nach Welchsel von Alts in eine andere Währung mindestens 12 Monate halten muss.

Da BTC erheblichen Kursschwankungen unterliegt, welche zwar in der Vergangenheit eher aufwärts gingen, sehe ich u.a. wegen der Fork Diskussion eher die Tendenz nach unten, oder zumindest wären mir 12 Monate liegen lassen viel zu "gefährlich".

Was wäre nun, wenn ich in USD tausche,
EUR zu USD
27.03.2016   1,1165
26.03.2017   1,0830

Das müsste doch nach einem Jahr und vergleichbar geringer Schwankung dann auch steuerfrei sein oder?

Ich danke schon mal für's Feedback 

[Buchi-88]

So ist es ggf. möglich keine Steuern zu zahlen bis das festgelegt ist. Warum soll man für
etwas Steuern bezahlen, was der Staat nicht konkret festgelegt hat?

Das ist Dummfug.
Der Staat muss das nicht für jeden einzelnen Coin explizit festlegen,
das ist allein Auslegungssache des Finanzamts, die überlegen sich dann schon, wie sie das einordnen.

Im Falle von Altcoins werden sie das genau so einordnen, wie Bitcoins, da gibts schlicht keinen Unterschied.

Laut der Anfrage* von Frank Schäffler, werden Bitcoins als "Wirtschaftsgüter"
bezeichnet die Gegenstand eines "privaten Veräußerungsgeschäfts" sein können.
Damit ist der Gewinn nach der persönlichen ESt steuerpflichtig.

Das ist so nur halb richtig.

Wenn Du Dir die entsprechenden Paragraphen des EStG mal ansiehst, wirst Du nämlich feststellen,
daß der Gewinn nur dann steuerpflichtig ist, wenn Du die Wirtschaftsgüter weniger als 12 Monate hälst.
Behalte Deine (Bit-, oder Alt-)Coins einfach mindestens 1 Jahr und schon ist der Gewinn steuerfrei.

Wenn man BTC z.B. in LTC tauscht, hat man keinen Gewinn gemacht,

Korrekt,
Du kannst zwischen den Coins soviel hin und her handeln, wie Du lustig bist,
solange Du nicht in EUR tauscht, ist das steuerlich irrelevant.
Sobald Du in EUR tauscht und damit Gewinn machst, ist dieser gegebenenfalls (<12 Monate) auch zu versteuern.

Grau ist da nichts.

Weiß jemand ob das für Österreich auch gilt? Wenn ja, heißt dann sobald ich die BTC 1 Jahr auf meiner Wallet liegen lasse (müssen die auf der Wallet bleiben?)wäre der Gewinn Steuerfrei?

[Haciendo]

Wie ich das jetzt verstanden habe , muss jede Gewinnrealisierung versteuert werden. Also bei BTC zu Altcoin und Altcoin zu BTC innerhalb eines Jahres wird mit dem Eurowert der Transaktion gerechnet.

Dazu ist mir ein Beispiel eingefallen, was für mich nicht wirklich Sinn ergibt:

Zur Vereinfachung nehmen wir einen Spitzensteuersatz von 50% an.

Btc Preis: 1000 Euro

Person A kauft mit 1 Bitcoin Altcoins und verkauft 1 Woche später die Altcoins für 1,5 Bitcoin. Bitcoin Preis ist in dieser Zeit ungefähr gleich geblieben.

Nun gibt es also einen Gewinn von 0,5 BTC, der 500 Euro entsprechen würde. Also betragen die Steuern 250 Euro in diesem Kalenderjahr?

Person A verkauft die 1,5 Btc jedoch nicht und hält sie weitere 2 Jahre und verkauft sie dann. Der Btc Preis halbiert sich in dieser Zeit auf 500 Euro.

Also sind die 1,5 Btc bei Veräußerung zu Euro, 750 Euro Wert. Minus der gezahlten Steuern, hat Person A effektiv 500 Euro übrig. Genau so viel als hätte er 1 Btc veräußert und nie mit Altcoins gehandelt.

Noch extremer:

Der Btc geht den Bach runter, und ist nach den 2 Jahren 0 Euro wert. Person A hat also keinen Gegenwert mehr zu dem er veräußern kann und muss trotzdem in dem Jahr des BTC Altcointausches 250 Euro Steuern zahlen? Effektiv also -250 Euro. Hätte er nur 1 Btc gehalten wären es halt jetzt 0 Euro. Trotz mehr Bitcoin hat Person A weniger Euro am Ende.

Wo ist mein Denkfehler? Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas gängige Praxis werden soll? Auf welche Realisation wird sich berufen, wenn diese von Btc zu Euro nich stattgefunden hat? Auf eine, wir tun so als wäre es passiert, Hauptsache wir haben den Euro als Referenz? Gibt es dazu eine gesetzliche Grundlage?

Es ist ja vielleicht so, dass die Leute hier erwarten, dass der Bitcoin in Zukunft steigt und dieses Beispiel nicht so relevant ist. Aber sicher ist hier garnichts. So wie das Finanzamt sagt, es handele sich um eine hochspekulative Anlage, kann der letzte Fall tatsächlich eintreten.

[iudica]

Nein, das ist schon richtig so, kein Denkfehler.

Durch den Tausch/Verkauf realisiere ich eine Wertentwicklung, diese ist steuerlich relevant. Mache ich Gewinn, erhöhen sich meine Einkünfte, mache ich Verlust verringern sie sich und am Ende wird saldiert.

In deinem Fall gibt es jedoch die Besonderheit des privaten Veräußerungsgeschäftes. Diese werden grds.(!) nur innerhalb einer Jahresfrist berücksichtigt.
Dein Umtausch Alt -> BTC war innerhalb dieser Jahresfrist, daher steuerlich wirksam. Dein Umtausch BTC -> EUR außerhalb und daher nicht mehr steuerlich wirksam.

Darum gibt es hier auch keine Saldierung.

Das ist in dem konkreten Beispiel nachteilig, aber nicht unfair. Denn wenn Du Gewinn gemacht hättest, wäre dieser ja auch nicht salidert/steuerlich berücksichtigt worden.

Hintergrund: Die Spekulationsfrist gibt es übrigens nicht, damit man steuerfreie Gewinne macht, sondern soll dem Bürger und der Finanzverwaltung das Leben vereinfachen. Denn ansonsten müsste man bei jedem Verkauf nachhalten, was die Anschaffungskosten des Verkaufsguts sind. Bei Coins mag man das evtl. noch machen, aber bei vielen anderen Dingen wäre es kein verhältnismäßiger Aufwand.

Ich denke daher, dass in den nächsten 5- 10 Jahren die Coins vom § 23 EStG in den § 20 EStG (Kapitalerträge) wandern.

[randombit]

Wie ich das jetzt verstanden habe , muss jede Gewinnrealisierung versteuert werden. Also bei BTC zu Altcoin und Altcoin zu BTC innerhalb eines Jahres wird mit dem Eurowert der Transaktion gerechnet.

Dazu ist mir ein Beispiel eingefallen, was für mich nicht wirklich Sinn ergibt:

Zur Vereinfachung nehmen wir einen Spitzensteuersatz von 50% an.

Btc Preis: 1000 Euro

Person A kauft mit 1 Bitcoin Altcoins und verkauft 1 Woche später die Altcoins für 1,5 Bitcoin. Bitcoin Preis ist in dieser Zeit ungefähr gleich geblieben.

Nun gibt es also einen Gewinn von 0,5 BTC, der 500 Euro entsprechen würde. Also betragen die Steuern 250 Euro in diesem Kalenderjahr?

Person A verkauft die 1,5 Btc jedoch nicht und hält sie weitere 2 Jahre und verkauft sie dann. Der Btc Preis halbiert sich in dieser Zeit auf 500 Euro.

Also sind die 1,5 Btc bei Veräußerung zu Euro, 750 Euro Wert. Minus der gezahlten Steuern, hat Person A effektiv 500 Euro übrig. Genau so viel als hätte er 1 Btc veräußert und nie mit Altcoins gehandelt.

Noch extremer:

Der Btc geht den Bach runter, und ist nach den 2 Jahren 0 Euro wert. Person A hat also keinen Gegenwert mehr zu dem er veräußern kann und muss trotzdem in dem Jahr des BTC Altcointausches 250 Euro Steuern zahlen? Effektiv also -250 Euro. Hätte er nur 1 Btc gehalten wären es halt jetzt 0 Euro. Trotz mehr Bitcoin hat Person A weniger Euro am Ende.

Wo ist mein Denkfehler? Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas gängige Praxis werden soll? Auf welche Realisation wird sich berufen, wenn diese von Btc zu Euro nich stattgefunden hat? Auf eine, wir tun so als wäre es passiert, Hauptsache wir haben den Euro als Referenz? Gibt es dazu eine gesetzliche Grundlage?

Es ist ja vielleicht so, dass die Leute hier erwarten, dass der Bitcoin in Zukunft steigt und dieses Beispiel nicht so relevant ist. Aber sicher ist hier garnichts. So wie das Finanzamt sagt, es handele sich um eine hochspekulative Anlage, kann der letzte Fall tatsächlich eintreten.

und genau deswegen macht es auch Sinn nur die Gewinne zu versteuern die allgemein aus Crypto zu Fiat entstehen. Ich hatte ähnliches schon angemerkt da in meinem Verständniss auch nur braune Eier zu weißen getauscht werden und die eigentliche Wertfeststellung dadurch determiniert wird. Im Großen und Ganzen ist es auch äußerst hinderlich wenn man vom Zeitpunkt des Kaufes von Crytpo A zu Crypto B eine Evaluierung aller Kurse bei einer Gewinnberechnung einbeziehen muss. Unnötig Komplex und oft auch finanziell kontraproduktiv in der Berechnung der Steuerlast für Nutzer und Staatsbedienstete sowie bremsend für die sich entwickelnde digitale Zukunft 4.0 . Eine rechtzeitige und handelsorientierte Regulierung ist gefragt um die Entwicklung im IT Sektor, nicht abzubremsen und neuen Start UpS eine Sicherheit zu geben.

Wir sollten diese Chance nicht aus der Hand geben,  Industrie 4.0 steht vor der Tür und wir brauchen alle Entscheidungsträger die an diesem Wachstumsmarkt ihren Beitrag leisten um nicht abgehängt zu werden.

Dies ist die zweite Chance nach der ersten verpassten Chance im IT Sektor.

@iudica, und genau hiert liegt der Hund begraben,, hier im Forum und weit mehr gibt es genug Teilnehmer welche die Transaktionen von Crypto A zu Crypto B zu $ zu € dann zu Crypto C und wieder zurück zu Crypto A wandeln und das teils innerhalb von 24 Stunden. Wie bitte soll dies umsetzbar sein? vorallem wenn es dann noch zusätzlich zur dezentralität wechselt`?  .  Eine Einmal Gebühr von Crypto zu Fiat erscheint mir als bürokratisch sinnvollstem.  Grüße.

[Gandalf86]

Wie ich das jetzt verstanden habe , muss jede Gewinnrealisierung versteuert werden. Also bei BTC zu Altcoin und Altcoin zu BTC innerhalb eines Jahres wird mit dem Eurowert der Transaktion gerechnet.

Dazu ist mir ein Beispiel eingefallen, was für mich nicht wirklich Sinn ergibt:

Zur Vereinfachung nehmen wir einen Spitzensteuersatz von 50% an.

Btc Preis: 1000 Euro

Person A kauft mit 1 Bitcoin Altcoins und verkauft 1 Woche später die Altcoins für 1,5 Bitcoin. Bitcoin Preis ist in dieser Zeit ungefähr gleich geblieben.

Nun gibt es also einen Gewinn von 0,5 BTC, der 500 Euro entsprechen würde. Also betragen die Steuern 250 Euro in diesem Kalenderjahr?

Person A verkauft die 1,5 Btc jedoch nicht und hält sie weitere 2 Jahre und verkauft sie dann. Der Btc Preis halbiert sich in dieser Zeit auf 500 Euro.

Also sind die 1,5 Btc bei Veräußerung zu Euro, 750 Euro Wert. Minus der gezahlten Steuern, hat Person A effektiv 500 Euro übrig. Genau so viel als hätte er 1 Btc veräußert und nie mit Altcoins gehandelt.

Noch extremer:

Der Btc geht den Bach runter, und ist nach den 2 Jahren 0 Euro wert. Person A hat also keinen Gegenwert mehr zu dem er veräußern kann und muss trotzdem in dem Jahr des BTC Altcointausches 250 Euro Steuern zahlen? Effektiv also -250 Euro. Hätte er nur 1 Btc gehalten wären es halt jetzt 0 Euro. Trotz mehr Bitcoin hat Person A weniger Euro am Ende.

Wo ist mein Denkfehler? Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas gängige Praxis werden soll? Auf welche Realisation wird sich berufen, wenn diese von Btc zu Euro nich stattgefunden hat? Auf eine, wir tun so als wäre es passiert, Hauptsache wir haben den Euro als Referenz? Gibt es dazu eine gesetzliche Grundlage?

Es ist ja vielleicht so, dass die Leute hier erwarten, dass der Bitcoin in Zukunft steigt und dieses Beispiel nicht so relevant ist. Aber sicher ist hier garnichts. So wie das Finanzamt sagt, es handele sich um eine hochspekulative Anlage, kann der letzte Fall tatsächlich eintreten.

Ja, das Absurde entsteht meiner laienhaften Meinung dadurch, dass man bei Währungshandel nie wirklich sagen kann, wann eine Gewinn-"Realisierung" stattgefunden hat, da ja das Kaufen von Währung A gleichzeitig das Verkaufen von Währung B bedeutet. Kompliziert wird es zusätzlich dadurch, dass z.B. Bitcoin als halbwegs offizielle Währung gesehen werden kann, kleinere Altcoins dagegen eher als virtueller Sachwert?

Grundsätzlich wird natürlich nur der tatsächliche Gewinn versteuert, der Preisverfall innerhalb des zu betrachtenden Zeitraums mit eingeschlossen. Die Finanzämter schauen sicherlich nur auf den Gewinn in Fiat, d.h. wenn du am Ende keinen Gewinn in Fiat gemacht hast, musst du auch nichts versteuern. Z.B. Du startest mit 500€, und verkaufst nach 2 Jahren hin- und her-Gehandel deine Bitcoins für 750€, dann müsstest du 250€ Gewinn versteuern, also bei einem Steuersatz von 50% müsstest du 125€ abgeben. Es sei denn, du kannst nachweisen, dass du einen Altcoin, der dir Gewinn eingebracht hat, für länger als 1 Jahr gehalten hast, dann könntest du diesen Anteil steuerfrei behalten. So ist zumindest mein Verständnis des ganzen bisher.

[Gandalf86]

Ab welcher Gewinnhöhe muss man denn eigentlich damit rechnen, irgendwann einen Brief vom Finanzamt zu bekommen? Ich glaube mal nicht, dass ich, wenn ich plötzlich 5000€ mehr auf dem Konto habe, irgendwer nachhaken würde wo das her kommt oder??  

Und würde es dann reichen, sich an einen Anwalt zu wenden, wenn man so einen Brief bekommt? Oder ist es dann schon zu spät? Ich hab ja keine Ahnung wie das abläuft. 

[randombit]

Ab welcher Gewinnhöhe muss man denn eigentlich damit rechnen, irgendwann einen Brief vom Finanzamt zu bekommen? Ich glaube mal nicht, dass ich, wenn ich plötzlich 5000€ mehr auf dem Konto habe, irgendwer nachhaken würde wo das her kommt oder??  

Und würde es dann reichen, sich an einen Anwalt zu wenden, wenn man so einen Brief bekommt? Oder ist es dann schon zu spät? Ich hab ja keine Ahnung wie das abläuft.  

Laut jetztigem Stand müsstest du jede Crypto von A zu B in Wert zum BTC (wenn im gleichen Zeitraum der BTC gestiegen oder gesunken ist dann wirds nochmals interessant) verrechnen und Steuern beim Handel abtreten,, das kanns aber nicht sein weil das in vielen Fällen einfach nicht praktikabel ist und zu dem die Entwicklung dieser Technologie in diesem Land behindert. Will man dies wirklich riskieren? für ein paar wenige Millionen Steuereinnahmen die zu einem späteren Zeitpunkt Milliarden einbringen könnten?  Ich vestehe es nicht und ich bin nur der Average Joe.

[Haciendo]

Also unter diesen Umständen ist es für mich nicht sinnvoll überhaupt mit Altcointrading anzufangen.
Lieber einfach kaufen, ein Jahr halten und sich Stress sparen.

Was ist eigentlich mit dieser like kind exchange Diskussion in den USA, gibt es so etwas ähnliches auch in Deutschland, oder kann man sich darauf gefasst machen, dass diese Diskussion
garnicht erst entstehen wird?

[Gandalf86]

Also unter diesen Umständen ist es für mich nicht sinnvoll überhaupt mit Altcointrading anzufangen.
Lieber einfach kaufen, ein Jahr halten und sich Stress sparen.

Hehe naja das ist die Theorie, aber die Praxis sieht anders aus.  Du wirst feststellen, dass die wenigsten Projekte überhaupt 1 Jahr lang halten, d.h. wenn du Gewinn machen willst, solltest du verkaufen nachdem du kräftig Gewinn gemacht hast. Und zwar unabhängig davon, ob das jetzt schon 2 Wochen nach Kauf der Fall ist oder erst 2 Jahre. Kleiner Tipp aus Erfahrung Lieber zu früh verkaufen als zu spät. Bzw. du solltest nur solange halten, wie du dir absolut sicher bist, dass die Entwickler noch weiter am Ball bleiben werden. Dafür ist idR. ein persönliches Verhältnis zu den Entwicklern notwendig. Wenn das nicht möglich ist, sollte man lieber seinen Gewinn mitnehmen sobald die Gelegenheit da ist.

[Haciendo]

zusammengefasst:
ich verstehe die aussführungen zu geltendem gesetz, demnach egal wie die denkweise zu effizienz und praktikabilität momentan ist, muss man sich an momentan geltende gesetze halten.

ob es sinnvoll ist oder nicht, ob die entwicklungen zu einer neuen einordnung kommen oder nicht. trotzdem, dass es ein heidenaufwand für privat und die behörde darstellt, stand jetzt gibt es keine andere möglichkeit.

ob entwicklungen viel größerer dimension behindert werden, da leute verschreckt werden überhaupt in etwas zu investieren, ist egal. natürlich kann man altcoins in der theorie 1 jahr halten, aber in der praxis? in einem jahr passiert in der altcoinwelt so viel, dass es viele projekte nicht mehr gibt.

 man kommt zwangsläufig in die position gewinne nicht angegeben zu haben und damit steuerhinterziehung zu begehen, wenn man sich nicht fügt - trotz vernünftigen argumenten.

steuerberater, eine professionellere hilfe gibt es nicht, werden einem zur besteuerung einer jeden transaktion raten, da sie selbst haften und keine spekulationen anstellen wollen.

wenn es zu einer neuen regelung kommen sollte, sollten schon millionen von euro in steuergeldern eingesammelt worden sein, die wahrscheinlich nicht rückwirkend zurückbezahlt werden.

ob überhaupt die dringlichkeit für eine neue regelung erwächst, wenn die thematik altcoins und steuern bekannter wird und somit wahrscheinlich viele leute zurückschreckt, es also vermindertes wachstum gibt, ist unklar.

ich für meinen teil habe unter solchen umständen keine lust auf altcoins, die probleme, die auftreten können und wenn es um viel geld geht, auftreten werden, sind mir zu heikel und nervenzehrend.

[nullCoiner]

Also jetzt habe ich verstanden, dass ich mit den Altcoinspekulationen wahrscheinlich in des "finanzamts Küche" komme, aber jetzt hätte ich zum ICO Szenario nochmal ne Frage...

Angenommen ich nehme heute an einem ICO teil, und Investiere 1 BTC in den ICO Coin. Ein Jahr vergeht, der Coin hat sich entwickelt, ging sogar mittlerweile an eine Exchange, und ich entschließe mich nach über einem Jahr mich von dem ICO Coin zutrennen, und verkaufe ihn wieder gegen Bitcoins. Sagen wir mal, ich hätte jetzt 5 BTC...

Jetzt muss ich wieder ein Jahr warten, um die BTC in Euro umzutauschen und muss dann für die ganze Aktion keine Steuern zahlen oder?


Erleuchtet mich bitte

[Gandalf86]

Also jetzt habe ich verstanden, dass ich mit den Altcoinspekulationen wahrscheinlich in des "finanzamts Küche" komme, aber jetzt hätte ich zum ICO Szenario nochmal ne Frage...

Angenommen ich nehme heute an einem ICO teil, und Investiere 1 BTC in den ICO Coin. Ein Jahr vergeht, der Coin hat sich entwickelt, ging sogar mittlerweile an eine Exchange, und ich entschließe mich nach über einem Jahr mich von dem ICO Coin zutrennen, und verkaufe ihn wieder gegen Bitcoins. Sagen wir mal, ich hätte jetzt 5 BTC...

Jetzt muss ich wieder ein Jahr warten, um die BTC in Euro umzutauschen und muss dann für die ganze Aktion keine Steuern zahlen oder?


Erleuchtet mich bitte

Nein, nach den früheren Ausführungen hier kann ich dir das so erklären: Du musst auf den Gewinn Steuern zahlen, den du zwischen dem Handel Altcoin -> BTC und BTC -> Euro gemacht hast. Wenn du es sagen wir sofort in Euro umwandelst, also keinen Gewinn durch die Bitcoins an sich machst, dann musst du auch keine Steuern zahlen. Wenn Bitcoin beim Verkaufen deines Altcoins 1158€ wert ist, und beim Verkaufen der Bitcoins in Euro 1159€, dann hast du durch den Handel mit Bitcoin insgesamt 1€ Gewinn gemacht, musst also nur diesen Euro theoretisch versteuern.

[BitcoinArsenal]

Wie ist das denn wenn man ein Jahr lang eine Altcoin gehalten hat, dann verkaufen will und diese in Bitcoin umtauscht damit man sie gegen Euro verkaufen kann.

Zählt dann steuerrechtlich die Haltedauer der Altcoin (Haltedauer >1 Jahr) oder die von Bitcoins (Haltedauer wenige Stunden)?

Und wie bringt man das dem Finanzamt bei, wenn man es steuerlich geltend macht?

[teletobi]

Wie ist das denn wenn man ein Jahr lang eine Altcoin gehalten hat, dann verkaufen will und diese in Bitcoin umtauscht damit man sie gegen Euro verkaufen kann.

Zählt dann steuerrechtlich die Haltedauer der Altcoin (Haltedauer >1 Jahr) oder die von Bitcoins (Haltedauer wenige Stunden)?

Und wie bringt man das dem Finanzamt bei, wenn man es steuerlich geltend macht?

Na genau so, wie Gandalf86 direkt über Deinem Beitrag geschrieben hat.

[nullCoiner]

Also jetzt habe ich verstanden, dass ich mit den Altcoinspekulationen wahrscheinlich in des "finanzamts Küche" komme, aber jetzt hätte ich zum ICO Szenario nochmal ne Frage...

Angenommen ich nehme heute an einem ICO teil, und Investiere 1 BTC in den ICO Coin. Ein Jahr vergeht, der Coin hat sich entwickelt, ging sogar mittlerweile an eine Exchange, und ich entschließe mich nach über einem Jahr mich von dem ICO Coin zutrennen, und verkaufe ihn wieder gegen Bitcoins. Sagen wir mal, ich hätte jetzt 5 BTC...

Jetzt muss ich wieder ein Jahr warten, um die BTC in Euro umzutauschen und muss dann für die ganze Aktion keine Steuern zahlen oder?


Erleuchtet mich bitte

Nein, nach den früheren Ausführungen hier kann ich dir das so erklären: Du musst auf den Gewinn Steuern zahlen, den du zwischen dem Handel Altcoin -> BTC und BTC -> Euro gemacht hast. Wenn du es sagen wir sofort in Euro umwandelst, also keinen Gewinn durch die Bitcoins an sich machst, dann musst du auch keine Steuern zahlen. Wenn Bitcoin beim Verkaufen deines Altcoins 1158€ wert ist, und beim Verkaufen der Bitcoins in Euro 1159€, dann hast du durch den Handel mit Bitcoin insgesamt 1€ Gewinn gemacht, musst also nur diesen Euro theoretisch versteuern.

Vielen Dank für die Erleuchtung, aber ich glaube ich habe mich unklar ausgrdrückt, oder das System ist noch mehr daneben als ich ohnehin schon dachte...

Auf mein Beispiel bezogen...
Ich kaufe heute ICO Coins im Wert von 1 BTC, BTC/EUR Kurs = 1:1000 ("direkt" 1000 EUR in BTC in ICO Coins)
1 Jahr verstreicht, ich verkaufe meine ICO Coins für 5 BTC (Wertsteigerung durch gute Entwicklung und Börsengang...)
Der BTC/EUR Kurs ist zum Zeitpunkt des Verkaufs (leider nur ) 1:1001
Jetzt müsste ich, wenn ich direkt nach dem 1 Jahr ICO Coin Erwerb in BTC und gleich EURO tausche 4005 EUR Gewinn versteuern oder? Weil ich beim umtausch von Altcoin in BTC keinJahr gewartet habe, bis ich wieder in EUR getauscht habe.
Was aber passiert, wenn ich jetzt nochmal ein Jahr warte, bis ich die BTC wieder in EURO (FIAT) umwandle?
Sorry für die Nachfragerei, ich weiss es gibt schon unendlich viele Threads dazu, ich bin halt noch relativ neu hier

[teletobi]

Also jetzt habe ich verstanden, dass ich mit den Altcoinspekulationen wahrscheinlich in des "finanzamts Küche" komme, aber jetzt hätte ich zum ICO Szenario nochmal ne Frage...

Angenommen ich nehme heute an einem ICO teil, und Investiere 1 BTC in den ICO Coin. Ein Jahr vergeht, der Coin hat sich entwickelt, ging sogar mittlerweile an eine Exchange, und ich entschließe mich nach über einem Jahr mich von dem ICO Coin zutrennen, und verkaufe ihn wieder gegen Bitcoins. Sagen wir mal, ich hätte jetzt 5 BTC...

Jetzt muss ich wieder ein Jahr warten, um die BTC in Euro umzutauschen und muss dann für die ganze Aktion keine Steuern zahlen oder?


Erleuchtet mich bitte

Nein, nach den früheren Ausführungen hier kann ich dir das so erklären: Du musst auf den Gewinn Steuern zahlen, den du zwischen dem Handel Altcoin -> BTC und BTC -> Euro gemacht hast. Wenn du es sagen wir sofort in Euro umwandelst, also keinen Gewinn durch die Bitcoins an sich machst, dann musst du auch keine Steuern zahlen. Wenn Bitcoin beim Verkaufen deines Altcoins 1158€ wert ist, und beim Verkaufen der Bitcoins in Euro 1159€, dann hast du durch den Handel mit Bitcoin insgesamt 1€ Gewinn gemacht, musst also nur diesen Euro theoretisch versteuern.

Vielen Dank für die Erleuchtung, aber ich glaube ich habe mich unklar ausgrdrückt, oder das System ist noch mehr daneben als ich ohnehin schon dachte...

Auf mein Beispiel bezogen...
Ich kaufe heute ICO Coins im Wert von 1 BTC, BTC/EUR Kurs = 1:1000 ("direkt" 1000 EUR in BTC in ICO Coins)
1 Jahr verstreicht, ich verkaufe meine ICO Coins für 5 BTC (Wertsteigerung durch gute Entwicklung und Börsengang...)
Der BTC/EUR Kurs ist zum Zeitpunkt des Verkaufs (leider nur ) 1:1001
Jetzt müsste ich, wenn ich direkt nach dem 1 Jahr ICO Coin Erwerb in BTC und gleich EURO tausche 4005 EUR Gewinn versteuern oder? Weil ich beim umtausch von Altcoin in BTC keinJahr gewartet habe, bis ich wieder in EUR getauscht habe.
Was aber passiert, wenn ich jetzt nochmal ein Jahr warte, bis ich die BTC wieder in EURO (FIAT) umwandle?
Sorry für die Nachfragerei, ich weiss es gibt schon unendlich viele Threads dazu, ich bin halt noch relativ neu hier

Meine Einschätzung (ohne Gewähr):
Da Du die Alts über ein Jahr gehalten hast (366 Tage), sind sie steuerfrei. Wenn die BTC auch wieder 366 Tage gehalten werden, sind sie auch steuerfrei.
Falls Du die BTC aber am 01.04. beim Tageskurs von 1001,- mit den Alts gekauft hast, sie aber erst am 15.04. beim Tageskurs von 1101,- verkaufst, musst Du die 100,- (in Deinem Beispiel bei 5BTC 500,-) Kurszuwachs versteuern.

Die Frist beginnt bei jedem Trade von vorne. Also trade Datum +366  Tage und Du solltest safe sein.

[nullCoiner]

Besten Dank teletobi, klar ohne Gewehr Ich werde das nochmal ne Steuerfachwirtin fragen:-) Zumindest habe ich jetzt schon mal ein mögliches Szenario und etwas, dass ich fragen kann. Ab nem gewissen Betrag lohnt sich das Warten auf jeden Fall. Vielleicht gibt's ja noch weitere Meinungen zu dem Szenario.

[iudica]

... Ich werde das nochmal ne Steuerfachwirtin fragen:-)...

Eine Steuerfachwirtin mit Coin-Affinität, kannst Du ihr meine email-adresse geben?

[nullCoiner]

... Ich werde das nochmal ne Steuerfachwirtin fragen:-)...

Eine Steuerfachwirtin mit Coin-Affinität, kannst Du ihr meine email-adresse geben?

Die Coin-Affinität muss ich ihr erst noch aneignen, und sie ist schon vergeben:-)

[schnötzel]

Ich habe mir bisher mal hier 2-3 Hundert und mal dort ein paar Euro auszahlen lassen, was ja doch hoffentlich keine Probleme bereiten dürfte?! Es gilt ja doch die Grenze von 13k (?) pro Jahr, die man steuerfrei verdienen darf, oder nicht?

Und wieso hat eigentlich niemand eine 100 prozentige Erklärung/ Vorgehensweise zum Versteuern (größerer Beträge). Es gibt doch im Altcoin und Bitcoinsegment mehr als genug, die sich eine goldene Nase verdient haben (ehmm, wo ist eigentlich Worldcoiner?  )!

[Gandalf86]

Wie sieht es eigentlich mit durch Mining und Staking generierte Einkünfte aus? Staking ist ja im Prinzip wie Dividendenausschüttungen an der Börse... zählt das dann als Einkommen? Gilt hierbei immer noch die 1-Jahres-Frist bis zur Steuerfreiheit? Und was ist, wenn der Preis des Coins steigt, und somit auch der Wert der zuvor "gestakten" oder "geminten" Coins??

[uuam]

Ich habe immer noch nicht verstanden, wie ich versteuern muss, wenn ich BTC in Altcoin tausche, und diesen Altcoin in weniger als einem Jahr zurück in BTC tausche.

Muss ich für den Kauf des Altcoin schon Steuern zahlen?
Wenn ich den Altcoin dann in angenommen 2 BTC tausche, welche Steuern fallen dann an?

Und ist hier jemand bei cointracking.info angemeldet? Dort steht ja, dass die Steuern auf alle Trades automatisch berechnet werden. Funktioniert das und wird von Steuerämtern so akzeptiert?

[nullCoiner]

Ich habe immer noch nicht verstanden, wie ich versteuern muss, wenn ich BTC in Altcoin tausche, und diesen Altcoin in weniger als einem Jahr zurück in BTC tausche.

Muss ich für den Kauf des Altcoin schon Steuern zahlen?
Wenn ich den Altcoin dann in angenommen 2 BTC tausche, welche Steuern fallen dann an?

Und ist hier jemand bei cointracking.info angemeldet? Dort steht ja, dass die Steuern auf alle Trades automatisch berechnet werden. Funktioniert das und wird von Steuerämtern so akzeptiert?

ohne Gewähr, denn ich bin nicht vom Fach, es gibt unzählige Artikel hier im Forum, und letztlich kann ich Dir nur raten ab einer Gewissen Höhe Dir fachliche Unterstützung einzukaufen:-)

Soweit ich es verstanden habe, muss Du den Gewinn beim Veräußern versteuern, und zwar deiner Einkommenssteuer entsprechend, wenn Du die Haltefrist von einem Jahr nicht hast.
In deinem Beispiel müsstest Du 1 BTC aus Altcoingewinn +- BTC Kurs und Gebühren versteuern (deinem Einkommenssteuersatz entsprechend, Steuerklasse, ledig/verheiratet Kinder, etc. volles Programm).

1BTC in 1000 Altcoins (keine Steuer, kein Gewinn)
1000 Altcoins in 2 BTC (1 BTC Gewinn, also versteuern, und zwar den FIAT Wert.) Von deinem Gewinn kannst Du entweder einen niedrigeren BTC/EURO Kurs abziehen, oder musst einen höheren Kurs als Gewinn hinzurechnen, abzüglich jedweder Gebühren.

Ich bin auch erst seit Anfang des Jahres dabei, und werde wohl wenn ich "Glück habe", in meiner nächsten Einkommensteuererklärung eine Gewinn und Verlustrechnung meiner Trades aufführen und dann den Gewinn versteuern. Ehrlich gesagt, bin ich ernsthaft am überlegen, ob sich der ganze Stress und die Aufregung rentieren. Bei ICOs sieht's meiner Meinung wieder anders aus, weil man da ja ohnehin auf längere Sicht investiert, also das Jahr zum Rücktausch in BTC und dann ein weiteres Jahr von BTC in EUR, oder, was natürlich genial wäre, wenn man den Altcoin gleich in EUR umtauschen könnte, dann würde man sich nämlich ein Jahr sparen:-)

Zu cointracking.info kann ich leider nichts sagen.

Hier noch ein Link, wo es recht gut erklärt ist, ich hoffe das ist noch aktuell so, da steht auch was übers mining
http://www.jurarat.de/steuerrechtliche-bewertung-von-bitcoins

[cowryHQ]

, also das Jahr zum Rücktausch in BTC und dann ein weiteres Jahr von BTC in EUR, oder, was natürlich genial wäre, wenn man den Altcoin gleich in EUR umtauschen könnte, dann würde man sich nämlich ein Jahr sparen:-)

Denkfehler, wenn man Alt in BTC und dann direkt in EUR umstauscht, hat man idR. keine Gewinne beim Veräußern der BTC und somit auch nichts anzugeben.

[nullCoiner]

das würde mir sehr entgegenkommen, danke für den Hinweis....

[uuam]

Danke für die Antwort nullCoiner.

Ich werde den Altcoinhandel vorerst leider sein lassen. Ist mir zu gefährlich irgendwas falsch zu machen und in Zukunft Probleme mit dem Finanzamt zu bekommen.

[Gandalf86]

Danke für die Antwort nullCoiner.

Ich werde den Altcoinhandel vorerst leider sein lassen. Ist mir zu gefährlich irgendwas falsch zu machen und in Zukunft Probleme mit dem Finanzamt zu bekommen.

Ist ziemlich schade eigentlich oder?   Nur wegen solcher rechtlichen Sachen davon abgehalten zu werden. Also solange du dir die Bitcoins nicht auszahlst, sondern nur zwischen BTC und Altcoins tradest, kriegt das Finanzamt davon auch nichts mit. Ebenso, wenn du kleinere Beträge zurück auf dein Konto überweist, die in dem Rahmen sind, wie das Geld, für das du die Bitcoins ursprünglich gekauft hast. Wenn du jemanden findest, der dir Bitcoins für Bargeld abkauft, ist es auch kein großes Problem, solange es keine Unsummen sind schätze ich... Also gerade für Anfänger dürften die Probleme noch am geringsten sein. Kritisch wird es erst, wenn plötzlich tausende oder zehntausende Euros mehr auf deinem Konto liegen...   Da werden die sicherlich mal vorsichtig nachfragen, wo das denn her kommt.   Aber in dem Fall lohnt es sich dann ja auch, einen Steuerberater einzuschalten. Also sehe ich dein Problem ehrlich gesagt nicht so wirklich.

[nullCoiner]

Danke für die Antwort nullCoiner.

Ich werde den Altcoinhandel vorerst leider sein lassen. Ist mir zu gefährlich irgendwas falsch zu machen und in Zukunft Probleme mit dem Finanzamt zu bekommen.

Du muss halt abwägen, wie viel Du einsetzen willst/kannst, ohne darauf angewiesen zu sein, da Du auch 100% Verlust machen kannst, und ob sich der Aufwand lohnt. Ab einem gewissen Betrag, kannst Du es ja an einen Steuerberater geben. Ich versuche das auch gerade abzuklären, aber es ist gar nicht so einfach... Allerdings habe ich schon gehandelt und in der nächsten Steuererklärung, sofern ich dann noch Gewinn habe, wird's interessant. Falls sich etwas Neues ergibt schreibe ich hier nochmal. Und im Moment hoffe ich, dass ich meinen Einsatz auch wieder raus bekomme, denn das ich mich verzockt habe, werde ich beim FA nicht geltend machen können 

[teletobi]

Danke für die Antwort nullCoiner.

Ich werde den Altcoinhandel vorerst leider sein lassen. Ist mir zu gefährlich irgendwas falsch zu machen und in Zukunft Probleme mit dem Finanzamt zu bekommen.

Du muss halt abwägen, wie viel Du einsetzen willst/kannst, ohne darauf angewiesen zu sein, da Du auch 100% Verlust machen kannst, und ob sich der Aufwand lohnt. Ab einem gewissen Betrag, kannst Du es ja an einen Steuerberater geben. Ich versuche das auch gerade abzuklären, aber es ist gar nicht so einfach... Allerdings habe ich schon gehandelt und in der nächsten Steuererklärung, sofern ich dann noch Gewinn habe, wird's interessant. Falls sich etwas Neues ergibt schreibe ich hier nochmal. Und im Moment hoffe ich, dass ich meinen Einsatz auch wieder raus bekomme, denn das ich mich verzockt habe, werde ich beim FA nicht geltend machen können 

Doch. Wenn Du Verluste machst, kannst Du die auch verrechnen. Setzt halt voraus dass Du alle Trades offenlegst.

[uuam]

Danke für die Antwort nullCoiner.

Ich werde den Altcoinhandel vorerst leider sein lassen. Ist mir zu gefährlich irgendwas falsch zu machen und in Zukunft Probleme mit dem Finanzamt zu bekommen.

Ist ziemlich schade eigentlich oder?   Nur wegen solcher rechtlichen Sachen davon abgehalten zu werden. Also solange du dir die Bitcoins nicht auszahlst, sondern nur zwischen BTC und Altcoins tradest, kriegt das Finanzamt davon auch nichts mit. Ebenso, wenn du kleinere Beträge zurück auf dein Konto überweist, die in dem Rahmen sind, wie das Geld, für das du die Bitcoins ursprünglich gekauft hast. Wenn du jemanden findest, der dir Bitcoins für Bargeld abkauft, ist es auch kein großes Problem, solange es keine Unsummen sind schätze ich... Also gerade für Anfänger dürften die Probleme noch am geringsten sein. Kritisch wird es erst, wenn plötzlich tausende oder zehntausende Euros mehr auf deinem Konto liegen...   Da werden die sicherlich mal vorsichtig nachfragen, wo das denn her kommt.   Aber in dem Fall lohnt es sich dann ja auch, einen Steuerberater einzuschalten. Also sehe ich dein Problem ehrlich gesagt nicht so wirklich.

Ja, ist es. Aber wenn ich mit Altcoinhandel anfange, will ich mir keinen Stress machen müssen, ob ich dadurch später Probleme bekomme, und möglicherweise am Ende mehr Strafen zahlen muss als ich an Gewinn je eingenommen habe. Welche Strafen da auf einen zukommen könnten, kann man wohl aktuell gar nicht absehen. Ich denke auch, dass es bei kleinen Summen keine Probleme gibt, aber tausende Euros Gewinn sind mit Altcoins ja durchaus möglich, und die hätte ich dann auch gerne, ohne sie wieder in BTC zu wandeln und dann für Bargeld zu verkaufen oder Ähnliches. Legal ist das ja auch nicht, und wäre mir auch zuviel Aufwand.

Ich würde das ganze ja auch zum Steuerberater bringen, aber was soll man da vorlegen? Alle Trades ausdrucken und dem Steuerberater vorlegen, und ihm sagen, dass er dazu irgendwelche BTC/Altcoin/Fiat Wechselkurse raussuchen soll. Müsste man das nicht bei jedem Trade selbst machen, da im Nachhinein gar nicht mehr an die Wechselkurse zu kommen ist?

[Gandalf86]

Danke für die Antwort nullCoiner.

Ich werde den Altcoinhandel vorerst leider sein lassen. Ist mir zu gefährlich irgendwas falsch zu machen und in Zukunft Probleme mit dem Finanzamt zu bekommen.

Ist ziemlich schade eigentlich oder?   Nur wegen solcher rechtlichen Sachen davon abgehalten zu werden. Also solange du dir die Bitcoins nicht auszahlst, sondern nur zwischen BTC und Altcoins tradest, kriegt das Finanzamt davon auch nichts mit. Ebenso, wenn du kleinere Beträge zurück auf dein Konto überweist, die in dem Rahmen sind, wie das Geld, für das du die Bitcoins ursprünglich gekauft hast. Wenn du jemanden findest, der dir Bitcoins für Bargeld abkauft, ist es auch kein großes Problem, solange es keine Unsummen sind schätze ich... Also gerade für Anfänger dürften die Probleme noch am geringsten sein. Kritisch wird es erst, wenn plötzlich tausende oder zehntausende Euros mehr auf deinem Konto liegen...   Da werden die sicherlich mal vorsichtig nachfragen, wo das denn her kommt.   Aber in dem Fall lohnt es sich dann ja auch, einen Steuerberater einzuschalten. Also sehe ich dein Problem ehrlich gesagt nicht so wirklich.

Ja, ist es. Aber wenn ich mit Altcoinhandel anfange, will ich mir keinen Stress machen müssen, ob ich dadurch später Probleme bekomme, und möglicherweise am Ende mehr Strafen zahlen muss als ich an Gewinn je eingenommen habe. Welche Strafen da auf einen zukommen könnten, kann man wohl aktuell gar nicht absehen. Ich denke auch, dass es bei kleinen Summen keine Probleme gibt, aber tausende Euros Gewinn sind mit Altcoins ja durchaus möglich, und die hätte ich dann auch gerne, ohne sie wieder in BTC zu wandeln und dann für Bargeld zu verkaufen oder Ähnliches. Legal ist das ja auch nicht, und wäre mir auch zuviel Aufwand.

Ich würde das ganze ja auch zum Steuerberater bringen, aber was soll man da vorlegen? Alle Trades ausdrucken und dem Steuerberater vorlegen, und ihm sagen, dass er dazu irgendwelche BTC/Altcoin/Fiat Wechselkurse raussuchen soll. Müsste man das nicht bei jedem Trade selbst machen, da im Nachhinein gar nicht mehr an die Wechselkurse zu kommen ist?

Also die Wechselkurse sind ja dank http://coinmarketcap.com/ überhaupt kein Problem. Bei den Exchanges kannst du üblicherweise deine Trade-Historie einsehen, und wenn du Coins in eine lokale Wallet geladen hast, hast du dazu noch die Public keys und kannst deine Transaktionen über den Blockexplorer beweisen. Grundsätzlich würde ich tippen dass es ausreicht, die größten bzw. wichtigsten Abschnitte anzugeben, die dir den entsprechenden Gewinn gebracht haben. Sodass die Geldmenge, die du versteuern willst, plausibel ist. Und mit diesen Informationen, die deinen Gewinn in ausreichender Weise erklären, könntest du dann zu einem Steuerberater gehen (vorzugsweise einem, der sich auf Cryptowährungen spezialisiert hat?) und Ihn bitten, das für dich unter steuerlichen Gesichtspunkten (d.h. Haltezeit, Kapitalertragsteuer etc.) auszuwerten.

Ich habe noch nie etwas von "Strafen" o.ä. gehört, in diesem Zusammenhang?! Hat jemand mehr Informationen dazu? Soweit ich das verstanden habe, ziehen die Steuern immer nur einen Bruchteil deiner Einnahmen ein, aber nicht alles oder sogar noch mehr als du eingenommen hast!  

Die andere Möglichkeit, was ich derzeit mache, ist, einfach die Gewinne neu zu investieren und gar nicht erst in Fiat umzutauschen. Ich warte einfach so lange, bis sich die Rechtslage geklärt hat. Wahrscheinlich bin ich dann schon Bitcoin-Millionär oder so.   Ich schätze das Schlimmste was passieren kann ist, dass ich irgendwann eine Steuernachzahlung für all die Jahre davor machen muss. Aber das ist ja aus meiner Sicht auch ok und gerechtfertigt.

[nullCoiner]

Ich habe noch nie etwas von "Strafen" o.ä. gehört, in diesem Zusammenhang?! Hat jemand mehr Informationen dazu? Soweit ich das verstanden habe, ziehen die Steuern immer nur einen Bruchteil deiner Einnahmen ein, aber nicht alles oder sogar noch mehr als du eingenommen hast!  

Die andere Möglichkeit, was ich derzeit mache, ist, einfach die Gewinne neu zu investieren und gar nicht erst in Fiat umzutauschen. Ich warte einfach so lange, bis sich die Rechtslage geklärt hat. Wahrscheinlich bin ich dann schon Bitcoin-Millionär oder so.  

Steuerhinterziehung wird schon geahndet, und teilweise drastischer als andere Straftaten, aber das ist ein anderes Thema  
Aber Strafen bekommst Du erst, wenn Du auch tatsächlich etwas angestellt, bzw. unterlassen hast, denn bekannter Maßen schützt Unwissenheit vor Strafe NICHT.

UND solange Du "offensiv" damit umgehst und bei entsprechendem Gewinn und vor deiner nächsten Steuererklärung einen Steuerberater konsultierst und alles offen legst, sagt Dir das FA schon, was es vom Kuchen abhaben möchte, dies wird aber nie mehr sein, als Du Gewinn gemacht hast.

Probleme mit dem FA bekommt man nur dann, wenn man die Nachforderung nicht bezhalen kann, weil man das Geld schon verprasst hat, oder wohl wissens mit 10.000 EUR über die Schweizergrenze fährt, um dort sein nicht versteuertes Geld auf einer nicht deutschen Bank einzuzahlen. Dann bekommst Du aber auch nciht nur ärger mit dem Finanzamt...


EDIT: Hier noch ein interessanter Link zum Thema, allgemein gibt's hier im Forum viel dazu, vielleicht zu viel...
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1876340.msg0#new

[BlackFor3st]

, also das Jahr zum Rücktausch in BTC und dann ein weiteres Jahr von BTC in EUR, oder, was natürlich genial wäre, wenn man den Altcoin gleich in EUR umtauschen könnte, dann würde man sich nämlich ein Jahr sparen:-)

Denkfehler, wenn man Alt in BTC und dann direkt in EUR umstauscht, hat man idR. keine Gewinne beim Veräußern der BTC und somit auch nichts anzugeben.

This!!! Danke, nullCoiner auch ich hatte hier einen Denkfehler!

[BitcoinArsenal]

Eine Frage: Wie geht ihr um mit Bitcoin-Verdienste und deren Steuerrelevanz. Klar ist ja wenn ich heute für 1000 Euro Bitcoins kaufe und diese in einem halben Jahr für 1500 Euro verkaufe, dass ich 500 Euro Gewinn geltend machen muss. Was ist wenn ich aber durch eine Tätigkeit (z.B. Artikel für Blog schreiben) 0.5 BTC (Fiatwert 500€) erhalte und diese ein halbes Jahr später für 1000€ verkaufe. Muss dann auch wie oben die Differenz von 500€ oder die vollständigen 1000€ steuerlich geltend gemacht werden?

[cowryHQ]

Ja, 1000 EUR.

Ohne Entnahmehandlung gilt für dich die Freigrenze des 1 Jahr nicht.

Aber diese Grenze ist ohnehin nicht überschritten.

[OLHD]

Ich habe eine etwas abweichende Steuerfrage zu Altcoins, die mir gerade Kopfzerbrechen bereitet.
Vielleicht hat jemand eine Meinung dazu 



Ich halte Altcoins schon ca. 18 Monate durchgehend in meinem (Haupt-)Walltet.
Ich habe die Coins allerdings im März 2017 auf mehrere Wallets verteilt.

Die Wallets sind bekanntermassen alle anonym.
Ich frage mich, ob das Finanzamt den Zeitpunkt der Umschichtung für eine neue Jahresfristberechnung ansetzten
könnte und dann Steuern erheben will, wenn ich jetzt die Alts aus allen Wallets in Euro tausche?

[teletobi]

Ich habe eine etwas abweichende Steuerfrage zu Altcoins, die mir gerade Kopfzerbrechen bereitet.
Vielleicht hat jemand eine Meinung dazu 


Ich halte Altcoins schon ca. 18 Monate durchgehend in meinem (Haupt-)Walltet.
Ich habe die Coins allerdings im März 2017 auf mehrere Wallets verteilt.

Die Wallets sind bekanntermassen alle anonym.
Ich frage mich, ob das Finanzamt den Zeitpunkt der Umschichtung für eine neue Jahresfristberechnung ansetzten
könnte und dann Steuern erheben will, wenn ich jetzt die Alts aus allen Wallets in Euro tausche?

Meine Laienvermutung dazu: Solange Du nachweisen kannst, dass die Wallets Dir gehören, sollte das kein Problem sein.

[Gandalf86]

Die Wallets sind bekanntermassen alle anonym.

Streng genommen nicht, da du dich bei jeder Transaktion mit deinem Public Key authentifizierst. Es sei denn, du benutzt Zcash oder so ein ähnliches Krypto-Ungeheuer    D.h. wenn du beweisen kannst, dass die Adressen dir gehören (durch eine passende Signatur!), dann sollte das kein Problem sein.

[cowryHQ]

Sehe ich auch ähnlich wie Gandalf.

[X68N]

Ich habe da Erfahrung weil ich 2013 meine Altcoin-Gewinne versteuert habe und persönlich mit dem Finanzamt vorher meine Fragen besprochen hab.

Das Prinzip ist zum Glück ganz einfach, das Finanzamt interessieren die Gewinne.
Als Gewinne zählen auch Tauschgeschäfte mit Kursunterschieden (Bsp BTC -> LTC)
Der Gewinn wird so ermittelt:
Wieviel hat man für die Bitcoins bezahlt in € (einfach den $ Wechselkurses vom Kauftag verwenden)
Weiviel Wert in € haben die Litecoins am Verkaufstag der BTC gehabt (einfach den $ Wechselkurses vom Verkauftag verwenden)

Die Differenz von Einkaufspreis minus Verkaufspreis ist der Gewinn (anzugeben in Euro) auch wenn man immer noch LTC hält.

Das gilt nur wenn Ankauf und Verkauf weniger als 1 Jahr auseinander liegen. bei über 1 Jahr ist der Gewinn Steuerfrei.
Trotzdem sollte man Nachweise aufbewahren um das beweisen zu können.

fertig.

[ihavenoideawhatiamdoing]

wenn ich also durch Altcoin Handel auf einer Börse wie z.B. Kraken Gewinne erzielen konnte, die Altcoins auf eine Wallet überweis und sie ein Jahr liegen lass, dann kann ich sie unversteuert in € zurückwechseln, oder?

Oder muss ich dem Finanzamt auch angeben woher das Geld kommt das auf der Wallet liegt? - wodurch auch offensichtlich wird, dass ich vorher gehandelt haben muss ohne dies zu versteuern?

[Serpens66]

wenn ich also durch Altcoin Handel auf einer Börse wie z.B. Kraken Gewinne erzielen konnte,

dann zahlst du genau hier steuern auf die gewinne.

die Altcoins auf eine Wallet überweis und sie ein Jahr liegen lass, dann kann ich sie unversteuert in € zurückwechseln, oder?

Wenn du altcoins liegen lässt, heißt das nur, dass du auf die Gewinne, die beim Verkauf dieser Altcoins zusätzlich anfallen, nicht versteuert werden müssen.
Die Gewinne die du vorher gemacht hast, musst du natürlich vorher auch versteuern.

[Gandalf86]

dass du auf die Gewinne, die beim Verkauf dieser Altcoins zusätzlich anfallen, nicht versteuert werden müssen.

... wohlgemerkt bezieht sich dies auf die Gewinne, die sich aus der Differenz zwischen ursprünglichem Ankaufspreis und dem Verkaufspreis ergeben.

[X68N]

nein so geht das nicht .

um die 1-Jahres-Frist zu nutzen muss du Euro/Dollar in die Coin deiner Wahl durch ankaufen investieren, diese dann 1 Jahr halten und dann später verkaufen. Dieser Gewinn ist Steuerfrei.

Wenn du jetzt Gewinn erzielt hast in dem du Coins gegen andere Coins Getauscht hast, ist das Steuerpflichtig weil du ja Gewinn erzielt hast
durch den Verkauf (der Tausch ist ein Verkauf). Lies dir meinen Beitrag von davor durch da habe ich ein Beispiel gegeben.

Am besten ist du legst dir ein Trading Tagebuch als Excel-Tabelle an wo du reinschreibst was du wieso gemacht hast,
weil wenn du so wie ich ~2500 trades 1 Jahr später dem Finanzamt erklären musst dann wird es ätzend .
 (du must die Daten aufbereiten das Sie einfach zu verstehen Sind)
Dazu solltest du die Trading Histories der Börsen (+ Deposit und Withdraw history) speichern um im Falle einer Einzelprüfung alles
nachweisen zu können. ich nutze dafür das Firefox addon Scrapbook, damit geht das abspeichern,verwalten,exporieren etc sehr einfach
https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/scrapbook-plus/

mfg

[Gandalf86]

Am besten ist du legst dir ein Trading Tagebuch als Excel-Tabelle an wo du reinschreibst was du wieso gemacht hast,
weil wenn du so wie ich ~2500 trades 1 Jahr später dem Finanzamt erklären musst dann wird es ätzend .
 (du must die Daten aufbereiten das Sie einfach zu verstehen Sind)
Dazu solltest du die Trading Histories der Börsen (+ Deposit und Withdraw history) speichern um im Falle einer Einzelprüfung alles
nachweisen zu können. ich nutze dafür das Firefox addon Scrapbook, damit geht das abspeichern,verwalten,exporieren etc sehr einfach
https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/scrapbook-plus/

2500? Lol. Wohl eher so 50000. Hätte mir mal einer vorher sagen können.   Manche Exchanges, auf denen ich Profit gemacht habe, gibt es gar nicht mehr. Dann werd ich doch lieber Steuerhinterzieher!  

Nein Scherz, danke für den Tipp mit dem Add-on.

[ihavenoideawhatiamdoing]

danke für das schnelle und hilfreiche Antworten!

also einfach Gewinne selbstständig mit einem Excel sheet ausrechnen, bei der Steuererklärung angeben und dann bleibt mir das Sing Sing erspart, oder muss das ein Steuerberarter machen?

[kalkulatorix]

danke für das schnelle und hilfreiche Antworten!

also einfach Gewinne selbstständig mit einem Excel sheet ausrechnen, bei der Steuererklärung angeben und dann bleibt mir das Sing Sing erspart, oder muss das ein Steuerberarter machen?

Die wesentliche Arbeit daran, das Excel Sheet, wird der Steuerberater nicht für Dich machen können. Andererseits, wenn viele Gewinn rauskommt, kann eine Beratung sicher nicht schaden.

[nullCoiner]

ich habe mir https://cointracking.info/ geholt. Dort kann man seine Trades aus den Börsen importieren :-) Ob deren Steuerreport allerdings den BTC/EUR Kurs beim Ein- und Verkauf berücksichtigt weiss ich nicht, aber der Zug wäre bei mir eh abgefahren, das bekäme ich nicht mehr auf die Reihe...

Es gibt viele coole Sachen realisierte und noch offene Gewinne/Verluste, kleine Bilanz und andere Übersichten....
Aber das ist auf jeden Fall einen Blick wert, hier mal eine Übersicht der Import unterstützten Börsen, wahlweise per datei (csv. etc) oder auch direkt per API:




und wer mag kann mich noch als Referer angeben, d.h.
Die geworbene Person bekommt 10% Rabatt auf alle Account Upgrades. Du als Referrer erhältst 20% vom Verkaufspreis.

https://cointracking.info?ref=M691857

[Frank37]

Excel sheet ist ja ganz schön, aber wenn man auf zig Exchanges hin und her getradet hat, mehrere Wallets mit verschiedenen Altcoins bestückt, transferiert und teilweise entleert hat, Coins in diverse Projekte gesteckt und verloren oder Airdrops bekommen hat, wie zum Teufel, soll man das auf Excelsheets noch darstellen können?
Gibts da irgendwo mal ein Beispiel sheet mit Fakezahlen?

[Gandalf86]

Excel sheet ist ja ganz schön, aber wenn man auf zig Exchanges hin und her getradet hat, mehrere Wallets mit verschiedenen Altcoins bestückt, transferiert und teilweise entleert hat, Coins in diverse Projekte gesteckt und verloren oder Airdrops bekommen hat, wie zum Teufel, soll man das auf Excelsheets noch darstellen können?
Gibts da irgendwo mal ein Beispiel sheet mit Fakezahlen?

Stimmt. Mir hat auch immer noch keiner so richtig erklären können, was passiert, wenn ich das nicht nachweisen kann. 25% Steuern bei einem Gewinn von 1 Mio. € scheint mir doch etwas überzogen zu sein. 

[nullCoiner]

Stimmt. Mir hat auch immer noch keiner so richtig erklären können, was passiert, wenn ich das nicht nachweisen kann. 25% Steuern bei einem Gewinn von 1 Mio. € scheint mir doch etwas überzogen zu sein. 

Es kommt noch "besser", BTC und Alts sind laut Bafin Rechnungseinheiten. Tauschst Du Coins mit Gewinn hin und her, ist jeder Gewinn bei jeden einzelnen Trade steuer-relevant. Sprich Du muss diesen bei deiner nächsten Steuererklärung als Veräußerungsgewinn angeben und dann wird nach deinem individuellen Einkommenssteuersatz versteuert. Die 25% Abgeltungssteuer, die Du z.B. in der BRD bei Wertpapieren etc. abgeben musst, komme hier nicht zum tragen.

Also ich kann nur jedem raten einen Steuerberater aufzusuchen, oder sich beim Finanzamt zu erkundigen, bevor das böse Erwachen kommt.... Bei mir wird's mit der nächsten Einkommenssteuererklärung für 2017 auch spannend/schmerzhaft, ich muss nur gucken, dass ich 30-50% der Gewinne bei der Steuererklärung irgendwo abrufbereit hab 

[X68N]

Aus meiner Erfahrung beim Steuerberater ist die haben noch weniger Ahnung als man selber und googlen einfach etwas um dann
Beratungshonorar von 50-100€ die Stunde zu kassieren .
Also selber nachdenken und handeln ist besser.
Das Beste ist direkt mit dem Finanzamt in Kontakt zu treten und zu erfragen wie Sie es denn gerne hätten.
(Termin mit dem Zuständigen Sachbearbeiter ausmachen und persönlich vorbeigehen)

das Problem mit dem hin und her zwischen coins und dazu noch mit mehreren exchanges hatte ich auch.
Deshalb macht mann 2 Excel sheet: eine Übersicht wo klar drin steht was man für Umsatzt und Netto Gewinn/Verlust gemacht hat
und dann die Einzeltrades als Anhang. Mein Finanzamt will inszwischen die Nachweise der Einzeltrades nur noch auf Nachfrage.
(die lesen sich das nur bei einer Prüfung durch nehme ich an)

Wenn die Daten nicht mehr da sind dann muss man eben interpolieren, denn du kannst mir nicht erzählen das du nicht auf Gewinne achtest
als Trader... . Wenn die Börse Pleite gegangen ist wg scam oder so dann kann man das mit ein par screenshots von Anwaltsseiten/Altcoinnews auch glaubhaft machen. Habe ich bei Cryptsy z.B. mit Anwaltsschreiben per Email/pdf z.B.

[Frank37]

Stimmt. Mir hat auch immer noch keiner so richtig erklären können, was passiert, wenn ich das nicht nachweisen kann. 25% Steuern bei einem Gewinn von 1 Mio. € scheint mir doch etwas überzogen zu sein.  

Es kommt noch "besser", BTC und Alts sind laut Bafin Rechnungseinheiten. Tauschst Du Coins mit Gewinn hin und her, ist jeder Gewinn bei jeden einzelnen Trade steuer-relevant. Sprich Du muss diesen bei deiner nächsten Steuererklärung als Veräußerungsgewinn angeben und dann wird nach deinem individuellen Einkommenssteuersatz versteuert. Die 25% Abgeltungssteuer, die Du z.B. in der BRD bei Wertpapieren etc. abgeben musst, komme hier nicht zum tragen.

Also ich kann nur jedem raten einen Steuerberater aufzusuchen, oder sich beim Finanzamt zu erkundigen, bevor das böse Erwachen kommt.... Bei mir wird's mit der nächsten Einkommenssteuererklärung für 2017 auch spannend/schmerzhaft, ich muss nur gucken, dass ich 30-50% der Gewinne bei der Steuererklärung irgendwo abrufbereit hab  

Das Schmerzhafte (evtl. hoher Steuersatz) hab ich ja schon akzeptiert, ich bekomme es einfach nur nicht in seiner Gesamtheit erfasst und dokumentiert und bezweifle auch, dass bei einer Steuerprüfung irgendwer dort noch durchsieht. Sitzt dann bei einer Steuerprüfung jemand neben mir und ich muss jeden Betrag vorrechnen oder nehmen die all meine Aufzeichnungen und rechnen selbst nach?

[kalkulatorix]

Excel sheet ist ja ganz schön, aber wenn man auf zig Exchanges hin und her getradet hat, mehrere Wallets mit verschiedenen Altcoins bestückt, transferiert und teilweise entleert hat, Coins in diverse Projekte gesteckt und verloren oder Airdrops bekommen hat, wie zum Teufel, soll man das auf Excelsheets noch darstellen können?
Gibts da irgendwo mal ein Beispiel sheet mit Fakezahlen?

Ich behaupte jetzt einmal, für eine große Anzahl von Trades ist Excel ungeeignet. Und wenn Du dann noch FIFO rechnen willst, geht das nicht mehr. Beim FIFO kann es jederzeit passieren, dass ein Verkauf Coins beinhaltet, die von mehreren unterschiedlichen Käufen stammen, das ist dann nur mit starken Einschränkungen im in die starre Zeilen / Spalten Struktur vom Excel zu packen.

Wer allerdings so viele Transaktionen hat, wird ohnehin mit einem Bot arbeiten, und dann ist ohnehin schon etwas IT-Vorgebildet, zu Skripten die die Transaktionsfiles in eine Datenbank importieren, ist es dann nur mehr ein kleiner Schritt. Ist nicht nur für die Steuer interessant, gerade bei vielen unterschiedlichen Transaktionen auf mehreren Exchanges über dutzende Wallets, ist eine Übersicht vorteilhaft.

[Frank37]

Ich werde mich wohl mal bei einem auf Krypto spezialisierten Steuerberater beraten lassen müssen.
Nein, ich handle ohne bots, bin aber komplett überfordert die Trades sinnvoll zu erfassen.
fiktives Bspl:
1BTC zu 600 € gekauft auf bitcoin.de
0,45 BTC zu 650 € verkauft -> Electrum
0,01 BTC von Electrum -> noname Exchange -> xCoin erworben ->  doppelte Menge xCoin plus Airdrop bekommen -> 50 % der xCoin -> Exodus -> Kraken -> xCoin->BTC -> Poloniex
Poloniex diverse Altcoins gekauft ->Wallet wieder zurück usw.

Dadurch, dass ich die Coins nicht auf der Exchange liegen lasse, sondern auf Wallets transferiere, solange ich nicht handle, und dann wieder auf die Exchange hole, wird die ganze Erfassung noch diffuser.

[Gandalf86]

Ich kann mich grundsätzlich auch nullCoiner anschließen, CoinTracking ist im Prinzip der richtige Ansatz. Hier importierst du einfach alle Daten von allen Exchanges (die Trade-Historie lässt sich eigentlich überall irgendwie exportieren) sowie von deinen Wallets, und die Seite baut dir das zu einer schönen Übersicht zusammen, inklusive FIFO-Rechnung. So zumindest die Idee Teilweise gibt es sicherlich noch Probleme, aber hier ist Dario (der Betreiber) sicherlich auch offen für Verbesserungsvorschläge. So ein Ansatz wäre zumindest optimal aus logistischer Sicht, d.h. eine zentrale Verwaltung an der man alle Daten zusammenträgt und dann automatisiert auswerten lässt. Vielleicht könnte man daraus in Zukunft sogar automatisiert einen Steuer-Report für das Finanzamt generieren lassen.

Der Thread dazu ist hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

[X68N]

achso falls es jemand noch nicht 100% mitbekommen hat die Gewinne fallen unter die Einkommenssteuer
(keine Abgeltungssteuer wie bei Aktien)

Also wie gesagt mit Steuerberater habe ich schon einige Erfahrungen gemacht, rausgeschmissenens Geld.
Der bessere Weg ist das Finanzamt direkt fragen, aber jeder wie er meint.

Macht es euch nicht so schwer, wo hin man seine Coin schiebt/hält kann man in der Übersicht weglassen,
primär geht es darum wo man eingekauft hat und wo man verkauft hat =Gewinn/Verlust.
Außerdem muss nicht jeden mikro trade einzeln angeben, sondern man kann die Aktionen von einem Tag zusammenfassen.
(das gehört in die Nachweiß "Akte" im Falle einer Prüfung)

ich werde mal meine Dateien von 2013 raussuchen und als Beispiel hochladen...

CoinTracking ist natürlich auch eine Lösung

[Serpens66]

Außerdem muss nicht jeden mikro trade einzeln angeben, sondern man kann die Aktionen von einem Tag zusammenfassen.
(das gehört in die Nachweiß "Akte" im Falle einer Prüfung)

Das mit dem Zusammenfassen hatte Dario von Cointracking auch bei vielen Trades geraten.
Allerdings bin ich mir da unschlüssig ob das tatsächlich okay ist?
Schließlich kann das das Gewinnermittlungsergebnis maßgeblich verändern, wenn man dann FiFo/LiFo über die zusammengefassten Tage laufen lässt.

[X68N]

Ja das zusammen fassen ist ok solange du nicht rundest.

Das Finanzamt berechnet die Einkommenssteuer jährlich. Es geht darum wieviel Gewinn abzüglich der Verluste insgesamt
jemand im Zeitraum vom 1.1.2017 00:00:01 Uhr bis zum 31.12.2017 23:59:59 Uhr gemacht hat.

[Frank37]

achso falls es jemand noch nicht 100% mitbekommen hat die Gewinne fallen unter die Einkommenssteuer
(keine Abgeltungssteuer wie bei Aktien)

ich werde mal meine Dateien von 2013 raussuchen und als Beispiel hochladen...

CoinTracking ist natürlich auch eine Lösung

Das wäre ultrahilfreich.

Cointracking ist gut, habe ich mir auch schon angesehen, aber bei den vielen Extrasachen, die bei mir so liefen, muss ich von Hand ran und dann obliegt es mir, am Ende noch mal alles durchzurechnen, ob die Zahlen dann auch stimmen, also brauch ich doch eine Eigenlösung, zumindest muss ich von Hand nachrechnen, ob Cointracking alles richtig gerechnet hat, ich hafte ja dafür, sprich, ich muss in der Lage sein, es auch ohne Cointracking zu berechnen und zu erfassen.

[coingirl87]

Hi, vielelicht hat ja auch jemand von euch das gleiche Problem.

Ich möchte gerade versuchen, alle Transaktionen die ich im Bereich Kryptowährungen getätigt habe, zusammen zu stellen und eine Übersicht zu machen, damit ich für das Finanzamt alles genau nachweisen kann. Problem ist jetzt jedoch dass ich zu meinen anfängen nichts dokumentiert hatte, da ich nie mit so einem großen Erfolg gerechnet hatte. Mein Einstieg war mit NXT über die Börse Dgex.com

Leider gibt es diese Seite jedoch nicht mehr und ich kann meine History nicht mehr abrufen.

Liegt die Seite vielleicht noch irgendwo im world wide web, sodass ich mir meine tradings ziehen kann?

Würde es eventuell auch reichen, wenn ich dem Finanzamt mitteile, dass ich beispielsweise im Dezember 2013 2.000€ investiert habe und es bis Oktober 2016 durch traden 10.000€ geworden sind? Oder will das Finanzamt auch alle zwischenschritte wissen, die ich nicht mehr wirklich nachweisen kann :-(

Theoretisch müsste ich doch dann nur Steuern auf 8.000€ (10.000€ -2.000€) zahlen? oder liege ich hier verkehrt

Vielen Dank für eure Hilfe

[Frank37]

Die Seite liegt noch hier https://web.archive.org/web/20130901000000*/dgex.com , aber die Daten waren ziemlich sicher im Memberbereich, da kommst du also so nicht mehr ran.
Entweder, du findest jemanden, der ähnliche Trades zur gleichen Zeit hatte, oder du guckst hier https://coinmarketcap.com/currencies/nxt .
Könnte aber knapp werden mit deinen Daten, da der Chart bei Dez. 2013 beginnt.
Ansonsten kannst du schätzen und hoffen, dass es zu keiner tieferen Prüfung kommt, wenn doch, können sie dich max. schätzen.
Vielleicht kennt sich aber hier wer noch besser damit aus.

[uuam]

Auf cointracking.info steht

"Nach der in Deutschland und vielen Ländern geltenden FIFO Methode, sowie weiteren Methoden wie LIFO, HIFO oder LOFO, berechnet CoinTracking all Ihre Trades auf den Cent genau und bereitet diese automatisch so auf, dass diese nur noch bei der Steuererklärung als Anlage beigefügt werden müssen."

Hat das schon Jemand versucht? Muss man sich wirklich um nichts kümmern und nur seine Accounts importieren? Ich will nicht dass mich 2018 eine böse Überraschung erwartet...

[X68N]

@ coingirl87 es gibt dafür eine andere Lösung wenn es die Seite nicht mehr gibt. Du kannst den Gewinn über deine Kontoeinzahlung nachweisen.
Irgendwann hast du ja 2000€ in NXT getauscht (und vorher eingezahlt). Das Datum an dem Tag kannst du verwenden um den NXT Kurs zu ermitteln von öffentlichen Quellen. Beim Verkauf machst du es  genau so.
(Außer du hälts die Coins immer noch?)

[yingyang8884]

Ich habe immer noch nicht verstanden, wie ich versteuern muss, wenn ich BTC in Altcoin tausche, und diesen Altcoin in weniger als einem Jahr zurück in BTC tausche.

Muss ich für den Kauf des Altcoin schon Steuern zahlen?
Wenn ich den Altcoin dann in angenommen 2 BTC tausche, welche Steuern fallen dann an?

Und ist hier jemand bei cointracking.info angemeldet? Dort steht ja, dass die Steuern auf alle Trades automatisch berechnet werden. Funktioniert das und wird von Steuerämtern so akzeptiert?

ohne Gewähr, denn ich bin nicht vom Fach, es gibt unzählige Artikel hier im Forum, und letztlich kann ich Dir nur raten ab einer Gewissen Höhe Dir fachliche Unterstützung einzukaufen:-)

Soweit ich es verstanden habe, muss Du den Gewinn beim Veräußern versteuern, und zwar deiner Einkommenssteuer entsprechend, wenn Du die Haltefrist von einem Jahr nicht hast.
In deinem Beispiel müsstest Du 1 BTC aus Altcoingewinn +- BTC Kurs und Gebühren versteuern (deinem Einkommenssteuersatz entsprechend, Steuerklasse, ledig/verheiratet Kinder, etc. volles Programm).

1BTC in 1000 Altcoins (keine Steuer, kein Gewinn)
1000 Altcoins in 2 BTC (1 BTC Gewinn, also versteuern, und zwar den FIAT Wert.) Von deinem Gewinn kannst Du entweder einen niedrigeren BTC/EURO Kurs abziehen, oder musst einen höheren Kurs als Gewinn hinzurechnen, abzüglich jedweder Gebühren.

Ich bin auch erst seit Anfang des Jahres dabei, und werde wohl wenn ich "Glück habe", in meiner nächsten Einkommensteuererklärung eine Gewinn und Verlustrechnung meiner Trades aufführen und dann den Gewinn versteuern. Ehrlich gesagt, bin ich ernsthaft am überlegen, ob sich der ganze Stress und die Aufregung rentieren. Bei ICOs sieht's meiner Meinung wieder anders aus, weil man da ja ohnehin auf längere Sicht investiert, also das Jahr zum Rücktausch in BTC und dann ein weiteres Jahr von BTC in EUR, oder, was natürlich genial wäre, wenn man den Altcoin gleich in EUR umtauschen könnte, dann würde man sich nämlich ein Jahr sparen:-)

Zu cointracking.info kann ich leider nichts sagen.

Hier noch ein Link, wo es recht gut erklärt ist, ich hoffe das ist noch aktuell so, da steht auch was übers mining
http://www.jurarat.de/steuerrechtliche-bewertung-von-bitcoins

HI Null coiner.
Can you explain this then.

1BTC in 1000 Altcoins (keine Steuer, kein Gewinn)

For eg : You buy on 01.01.2017 1BTC = 100EUR  (Current Alt coin rate is 1 ALT = 0.0001 BTC)
then on 02.01.2017 1BTC = 150 EUR.  You buy 1 BTC = 1000 Altcoin. ( Isn't there a profit of 50 EUR, since the exchange rate between BTC and EUR has changed)

Also how will it work say Altcoin is ETH .
SO you have a transaction x BTC = y ETH. HOw will you tax this transaction? By comparing BTC to EUR or ETH to EUR ?

[X68N]

@ yingyang8884 what is your question?
this is a german language thread where we discuss how to declare the german income tax form the right way.

I am sure its differnt in other countries and you might get better help in the thread for your country.

Best regards

[nullCoiner]

I am Reffering To German tax law
And 1 btc to 1000 Altcoin just means you buy any altcoin
In Germany you only have to pay tax when you sell with profit.
But as mentioned this is the German part of the Forum. And you may have different tax laws.
 
If you sell with profit both the risen btc price as well as your altcoin profit will be relevant for tax

[X68N]

so habe die Steuer Datei rausgesucht,

ich habe damals Altcoin getradet und mir eine Menge Arbeit gespart in dem ich dem Finanzamt nur die BTC zu Dollar
Konvertierungen und die Konto Ein- und Auszahlungen in Euro in dieser "Übersicht" (8 Seiten in Querformat) aufgelistet habe,
weil alle Altcoin sowieso nur über einen BTC-Tausch zu erwerben waren.
Das habe ich vorher mit dem Sachbearbeiter abgesprochen.
Das er sich die ~100? Seiten Altcointrades nicht gerne durchgelesen hatte ich mir schon vorher gedacht  .

https://mega.nz/#!sZV3TTqC!lr9XxlICdmBvEOPMu4wicKgJ4x52cxQPg7NkgxLdjMo

mfg

[Frank37]

so habe die Steuer Datei rausgesucht,

ich habe damals Altcoin getradet und mir eine Menge Arbeit gespart in dem ich dem Finanzamt nur die BTC zu Dollar
Konvertierungen und die Konto Ein- und Auszahlungen in Euro in dieser "Übersicht" (8 Seiten in Querformat) aufgelistet habe,
weil alle Altcoin sowieso nur über einen BTC-Tausch zu erwerben waren.
Das habe ich vorher mit dem Sachbearbeiter abgesprochen.
Das er sich die ~100? Seiten Altcointrades nicht gerne durchgelesen hatte ich mir schon vorher gedacht  .

https://mega.nz/#!sZV3TTqC!lr9XxlICdmBvEOPMu4wicKgJ4x52cxQPg7NkgxLdjMo

mfg

Danke für das Dokument. Das heißt also, alle Trades, die dazwischen liefen hast du zwar erfasst, aber nicht mit abgegeben?
Du hast nur auf einer Exchange gehandelt? Für mehrere Exchanges müsste man also jeweils so eine Excelsheet bauen, nehme ich an.
Mal sehen ob mein Bearbeiter überhaupt Zeit für ein persönliches Gespräch findet.

[X68N]

Hallo,

nein ich habe auf vielen AltcoinBörsen gehandelt, aber der Weg von Fiatgeld nach BTC
erfolgte nur über ein Bankkonto(Euro) -> BitStamp(Dollar>BTC) bzw. BitStamp(BTC>Dollar) -> Bankkonto(Euro).

Inzwischen nutze ich auch noch www.therocktrading.com für EuroTransfers weil die unkomplizierter,zuverlässiger und schneller sind als z.B. Bitcoin.de.

Alle Trades wo ich nur BTC gegen Altcoins getraded habe habe ich in einer anderen Tabelle gesammelt aber nicht abgegeben.
Ich hatte 2015 mal aus Spaß Nachweise meiner Forextrades ausgedruck und den fetten Stapel denen als Roman vorgelegt .
Das Finanzamt hatte mich danach bei der letzten Steuererklärung 2015 extra schriftlich darauf hingewiesen das ich solche detailierten Einzelnachweise nur noch nach Aufforderung einreichen soll .

Der Sachbearbeiter muss sich für dich Zeit nehmen da es ja ein "Amt" mit Rechten und Pflichten ist .
Teilweise kann man die Sachbearbeiter auch telefonisch erreichen (bei meinem Amt selten ).
Die Antwortfristen für einen persönlichen Termin die du erwarten kannst sind ca 3-6 Wochen, danach würde ich nachfragen.

Du kannst auch schriftlich eine Fristverlängerung "deklarieren". In Anführungzeichen weil das Prinzip geht so:
Du schreibst denen schriftlich das du für die Steuererklärung wegen einem komplizierten Schverhalt erst am 1.September abgeben kannst.
Wenn Sie dir keine Antwort schreiben bedeutet das offiziel eine Zustimmung. Daher ist aber wichtig das du weißt das Sie deinen Brief bekommen haben also wichtig entweder pers. abgeben oder Einschreiben.
Sie werden normalerweise dir nur antworten wenn Sie etwas dagegen haben, aber 3 Monate Fristverlängerung sind so gut wie immer drin.

Die Fristverlängerung ist dafür gut damit du vorher mit dem Sachbearbeiter reden kannst ob er mit deiner Vorgehensweise einverstanden ist, (So wie meine z.B.) oder ob er auch auf Details besteht. (Das solltest du aber die große Datenmenge erwähnen die er dann bearbeiten muss xD).
In der Regel steigt deren Detailinteresse erst ab größeren Gewinnen (100k-1m??).

[Gandalf86]

Ok hab grade mal drüber nachgedacht, und bin zu dem Schluss gekommen, dass meine größten Gewinne nur auf ganz bestimmte Ereignisse zurückzuführen sind, z.B. Teilnahme an einer ICO. D.h. 90% meiner Gewinne kann ich in 2-3 Sätzen bzw. Transaktionen/"Trades" erklären. Sofern ich mir jetzt nur etwas aus diesem Topf auszahle, muss ich die anderen Trades doch erstmal nicht angeben, oder? Bzw. dem Finanzamt ist es ja wurscht ob ich jetzt irgendwo noch zig verschiedene Altcoins rumliegen habe, solange ich es nicht in Euro "realisiere".

[X68N]

Solange du die Coins nicht verkaufst hast also der Trade noch "offen" ist , interessiert es das Finanzamt nicht.
Erst beim Verkauf entsteht der Gewinn/Verlust.
Anders sieht es aus wenn die Altcoin vorher mit Geld aus Gewinnen gekauft wurden.

[Gandalf86]

Anders sieht es aus wenn die Altcoin vorher mit Geld aus Gewinnen gekauft wurden.

Genau das ist der Punkt. Sagen wir ich mache mit einer ICO 9.000€ Gewinn, 1000€ reingesteckt, am Ende also 10.000€. Jetzt verkaufe ich davon Coins im Wert von 3000€: Für 1000€ kaufe ich andere Altcoins, und 2000€ tausche ich um in Euro (1000€ sind kein "Gewinn", weil reingesteckt, und 1000€ zu versteuern als Gewinn). Währenddessen verkaufe ich ein paar der Altcoins wieder und hab jetzt also noch mehr BTC rumliegen. Dann muss ich doch nur den Trade für die ICO angeben, und den Verkauf im Wert von 2000€, und nicht die Trades für den Altcoin-Kauf und Verkauf oder? Weil das restliche Rumgetrade ist zu dem Zeitpunkt steuerlich noch nicht relevant. (?) (bzw. schon steuerlich relevant, aber ich müsste es hier noch nicht angeben?)

[yingyang8884]

I am Reffering To German tax law
And 1 btc to 1000 Altcoin just means you buy any altcoin
In Germany you only have to pay tax when you sell with profit.
But as mentioned this is the German part of the Forum. And you may have different tax laws.
 
If you sell with profit both the risen btc price as well as your altcoin profit will be relevant for tax

HI Null coiner
I am asking about the german taxation . I stay in Germany but not so good in GErman language.
my question is .

my question is .

Day 1 : i but 1 BTC for 100 EUR.
Day 2 : I buy 1000 ALT for 1 BTC. But that time rate of BTC in EUR is 150. DO I pay tax for 50 EUR ?

[X68N]

Steuerlich zählt der Gewinn im Jahr bis zum Jahresende am 31.12.201x um 23:59:59.

was nicht ganz klar ist,
wenn du  1000€ deines Vermögens/Einkommens investiert hast zieht man das am Ende der Auszahlung ab.
Also bsp 1000€Eingezahlt und 9000€Ausgezahlt=8000€ Gewinn netto.

Punkt 2 ist richtig wenn du 1000€ investiert 2000€abhebst sind nur 1000€Gewinn.

Wichtig ist bei Reinstitionen die von Geld aus Gewinn bezahlt wurden also trades die du über du in einem Jahr gestartet hast aber nicht zum Jahresende beendet möchtest, da musst du deren Geldwet zum 31.12. in Euro umrechnen weil das als Gewinn zählt.
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.


@ yingyang you must calculate your taxes for one year, not every day
if you only made that 1 trade in the last year then yes 50€ tax relavance.

[Gandalf86]

Ach Herrje.  

Mir ist das alles zu kompliziert. Ich werd einfach alle Daten zusammentragen und das einem Steuerberater der sich mit Cryptowährungen auskennt auf den Tisch legen, sobald ich die erste wirklich große Auszahlung machen will. Die Papiergewinne bis dahin kann ich dann sicherlich noch im Nachhinein versteuern oder? Wird wohl keiner etwas gegen haben.

[Frank37]

Wichtig ist bei Reinstitionen die von Geld aus Gewinn bezahlt wurden also trades die du über du in einem Jahr gestartet hast aber nicht zum Jahresende beendet möchtest, da musst du deren Geldwet zum 31.12. in Euro umrechnen weil das als Gewinn zählt.
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.

Erstmal Danke für deine vielen Erklärungen und Tipps!

Das obere Beispiel verstehe ich nicht.

1. Fall: Ich hebe 1000 € ab und gebe sie aus, parallel dazu zahle ich 1000 € frisch ein kaufe davon BTC, dann Altcoin, lasse diese dann 1 Jahr liegen, dann habe ich nur die 1000 € zu versteuern.

2. Fall: Ich reinvestiere die 1000 € in Altcoin, lasse sie 1 Jahr liegen, sie steigen zum Jahresende auf 5000 €, dann muss ich 5000 € zum Jahresende versteuern, obwohl ich sie länger liegen lasse.

Beide Sachverhalte sind aber für einen Außenstehenden nicht unterscheidbar, wenn ich 1000 € abhebe und wieder einzahle.

[X68N]

@ Frank37

es gilt doch nur die Gewinne zu beachten. Ob du die 1000€ abhebst und auf dem Weihnachtsmarkt ausgibst verringert deine Steuerschuld nicht
da Konsum nicht als Ausgabe anrechenbar ist. (leider )

im Fall2 dagegen verwendest du das Geld zum investieren und falls du Verlust gemacht hättest dann hätte es die Steuerschuld verringert.
Im Gewinnfall wie in deinem Beispiel zählen dann die vollen 5000€ als Gewinn.

Ob und wieviele Trades man parallel betreibt spielt keine Rolle es kommt nur am Jahresende auf die Bilanz an (Einnahmen-Ausgaben=Gewinn)

@ Gandalf86
Es ist doch nur Addition und Subtraktion und kein Hexenwerk.Das wirkt am Anfang nur kompliziert ist es aber in wirklichkeit garnicht.
Es gibt nur wenige Grundregeln die ich genannt habe. Nachversteuern kann man teilweise nur bei Verlusten. Bei Gewinnen
sollte man diese am Abgabetermin in der Steuererklärung nennen, weil das sonst strafbar wäre es nicht zu tun.(kann wegen Kontenüberwachung auffliegen)

Du hast doch gesagt du hast nur wenige Trades, wo gibt es noch Unklarheiten?

mfg

[kalkulatorix]

Ach Herrje.  

Mir ist das alles zu kompliziert. Ich werd einfach alle Daten zusammentragen und das einem Steuerberater der sich mit Cryptowährungen auskennt auf den Tisch legen, sobald ich die erste wirklich große Auszahlung machen will. Die Papiergewinne bis dahin kann ich dann sicherlich noch im Nachhinein versteuern oder? Wird wohl keiner etwas gegen haben.

Mit dieser Variante hast Du zwei zwei Probleme. Einerseits zahlst Du dann, auch bei korrekter Nachmeldung die Steuer zu spät, und andererseits baut sich dann über Jahre ein riesiger Schuldenberg an Steuern an in EUR auf. Bei Kursverfall vom BTC, auch wenn er nur kurzfirstig ist, die Nachfordreung vom Finanzamt kann nicht so lange warten, bis sich der BTC Kurs wieder erholt, musst Du im Worst Case alle BTC verkaufen und kannst die Steuerschuld trotzdem nicht zur Gänze zahlen.

[Gandalf86]

@ Gandalf86
Es ist doch nur Addition und Subtraktion und kein Hexenwerk.Das wirkt am Anfang nur kompliziert ist es aber in wirklichkeit garnicht.
Es gibt nur wenige Grundregeln die ich genannt habe. Nachversteuern kann man teilweise nur bei Verlusten. Bei Gewinnen
sollte man diese am Abgabetermin in der Steuererklärung nennen, weil das sonst strafbar wäre es nicht zu tun.(kann wegen Kontenüberwachung auffliegen)

Du hast doch gesagt du hast nur wenige Trades, wo gibt es noch Unklarheiten?

Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.

1. Was bringt es mir, wenn ich zum Jahresende Gewinne angeben muss, wenn ich die Coins noch halte? Die reinen Preisschwankungen nützen mir ja nichts, wenn ich nicht verkaufe. Warum soll ich dann darauf Steuern zahlen? Und womit? In GameCoin? Hab ja sonst kein Geld. Außerdem dachte ich eigentlich, es zählen nur die Ein-/Auszahlungen in Euro?

2. Ich habe noch nie eine Steuererklärung gemacht, und hatte auch noch nie einen sozialversicherungspflichtigen Job, keine Sozialversicherungsnummer etc.. Daher existiert auch kein "Abgabetermin" der Steuererklärung. Ist es dann immer noch strafbar, erst gar keine Steuererklärung anzufertigen?

3. Ich trade natürlich regelmäßig mit meinen Gewinnen. Meine Frage war bloß, ob es bei kleineren Auszahlungen reicht, grob die Plausibilität darzulegen ohne ins Detail zu gehen, wie viel Gewinn ich jetzt darüber hinaus noch gemacht habe. Das scheint offenbar nicht der Fall zu sein.

Gibt es eigentlich wegen Punkt 2. eine Sonderregelung, z.B. einen gewissen Freibetrag, den ich als ansonsten "Arbeitsloser" ohne weiteres Einkommen beanspruchen könnte? Und wie ist es überhaupt mit Sozialversicherungsanspruch etc.?

[Gandalf86]

Ach Herrje.  

Mir ist das alles zu kompliziert. Ich werd einfach alle Daten zusammentragen und das einem Steuerberater der sich mit Cryptowährungen auskennt auf den Tisch legen, sobald ich die erste wirklich große Auszahlung machen will. Die Papiergewinne bis dahin kann ich dann sicherlich noch im Nachhinein versteuern oder? Wird wohl keiner etwas gegen haben.

Mit dieser Variante hast Du zwei zwei Probleme. Einerseits zahlst Du dann, auch bei korrekter Nachmeldung die Steuer zu spät, und andererseits baut sich dann über Jahre ein riesiger Schuldenberg an Steuern an in EUR auf. Bei Kursverfall vom BTC, auch wenn er nur kurzfirstig ist, die Nachfordreung vom Finanzamt kann nicht so lange warten, bis sich der BTC Kurs wieder erholt, musst Du im Worst Case alle BTC verkaufen und kannst die Steuerschuld trotzdem nicht zur Gänze zahlen.

Wenn ich bis dahin warte, ist aber doch auch mein Gesamtgewinn entsprechend gesunken?   Es wäre ja unlogisch bzw. unfair, wenn ich für einen Gewinn Steuern zahlen müsste, den ich früher mal hatte aber wegen Kursfall wieder verloren habe.


(Btw. Sorry für den Tonfall, bin gerade etwas gereizt weil es so warm ist!  )

[Frank37]

@ Frank37

es gilt doch nur die Gewinne zu beachten. Ob du die 1000€ abhebst und auf dem Weihnachtsmarkt ausgibst verringert deine Steuerschuld nicht
da Konsum nicht als Ausgabe anrechenbar ist. (leider )

im Fall2 dagegen verwendest du das Geld zum investieren und falls du Verlust gemacht hättest dann hätte es die Steuerschuld verringert.
Im Gewinnfall wie in deinem Beispiel zählen dann die vollen 5000€ als Gewinn.

Ob und wieviele Trades man parallel betreibt spielt keine Rolle es kommt nur am Jahresende auf die Bilanz an (Einnahmen-Ausgaben=Gewinn)

Ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass ich auch im Fall 1: 5000 € Gewinn mache, aber nur auf die 1000 €, die ich mir am Beginn ausgezahlt habe Steuern zahlen muss.
Die erneute Einzahlung der 1000 € und das Liegenlassen von mind. 1 Jahr machen doch diese Gewinne dann steuerfrei oder habe ich das falsch verstanden?

[Crazydome80]

Eigentlich ist es doch einfach und weiter oben ist es doch auch schon mal dargelegt worden.

Ich betrachte bei jedem Kauf eines Coins das Euro-Equivalent, das gleiche mache ich beim Verkauf. Ist der Betrag beim Verkauf höher, habe ich einen Gewinn gemacht. Dann muss noch geschaut werden, ob ich genau diesen einen Coin länger als 12 Monate gehalten habe. Wenn ja, ist der Gewinn steuerfrei, wenn nein, erfolgt eine Besteuerung des Gewinnes zum persönlichen Steuersatz.
Wenn es für einen Coin kein direktes Euro-Equivalent gibt, muss ich dieses halt indirekt ermitteln (durch einen virtuellen Tausch zum Beispiel gegen Bitcoin oder Etherum oder jeden anderen Coin, der auch direkt gegen FIAT wechselbar ist). Gibt es nur einen Kurs gegen Dollar, benötige ich auch noch den Wechselkurs zum Euro.

[Frank37]

Eigentlich ist es doch einfach und weiter oben ist es doch auch schon mal dargelegt worden.

Ich betrachte bei jedem Kauf eines Coins das Euro-Equivalent, das gleiche mache ich beim Verkauf. Ist der Betrag beim Verkauf höher, habe ich einen Gewinn gemacht. Dann muss noch geschaut werden, ob ich genau diesen einen Coin länger als 12 Monate gehalten habe. Wenn ja, ist der Gewinn steuerfrei, wenn nein, erfolgt eine Besteuerung des Gewinnes zum persönlichen Steuersatz.
Wenn es für einen Coin kein direktes Euro-Equivalent gibt, muss ich dieses halt indirekt ermittelt (durch einen virtuellen Tausch zum Beispiel gegen Bitcoin oder Etherum oder jeden anderen Coin, der auch direkt gegen FIAT wechselbar ist). Gibt es nur einen Kurs gegen Dollar, benötige ich auch noch den Wechselkurs zum Euro.

Sag mir bitte nicht, dass es einfach ist  , das ist es nämlich nur, wenn man solche Beispielrechnungen wie, "Ich kaufe 1 BTC zu 100 € und verkaufe 1 BTC zu 200 € wieder." macht. Sobald man die Coins hin- und herschiebt, abhebt, verschenkt, was kauft, welche geairdropped bekommt, das auf 6 verschiedenen Wallets und 4 verschiedenen Exchanges macht, verliert man ganz schnell den Gesamtüberblick.
Die ganzen Fees bei jeder Transaktion müssen verrechnet werden und Cointracking dröselt einem dann auch noch auf, welcher Anteil im Bestand liegenbleibt und welcher neu getradet wurde, erstellt also Trades, die nicht mit meinen eigenen Detailaufzeichnungen übereinstimmen.
Einfach ist das nur, wenn man es vereinfacht. Sollte aber jemals eine Steuerrpüfung von mir verlangen jeden Teilschritt der Gesamtrechung nachzuvollziehen, weil etwas in Frage gestellt wird, wirds richtig verzwickt.

[Frank37]

Wichtig ist bei Reinstitionen die von Geld aus Gewinn bezahlt wurden also trades die du über du in einem Jahr gestartet hast aber nicht zum Jahresende beendet möchtest, da musst du deren Geldwet zum 31.12. in Euro umrechnen weil das als Gewinn zählt.
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.

Vielleicht habe ich dich aber auch missverstanden.
Meinst du mit "Den Wert der CoinX am 31.12. mit angeben", dass  darauf Steuern zu zahlen sind, auch wenn die Coins >1 Jahr liegen oder müssen sie nur angegeben werden?

[Crazydome80]

Eigentlich ist es doch einfach und weiter oben ist es doch auch schon mal dargelegt worden.

Ich betrachte bei jedem Kauf eines Coins das Euro-Equivalent, das gleiche mache ich beim Verkauf. Ist der Betrag beim Verkauf höher, habe ich einen Gewinn gemacht. Dann muss noch geschaut werden, ob ich genau diesen einen Coin länger als 12 Monate gehalten habe. Wenn ja, ist der Gewinn steuerfrei, wenn nein, erfolgt eine Besteuerung des Gewinnes zum persönlichen Steuersatz.
Wenn es für einen Coin kein direktes Euro-Equivalent gibt, muss ich dieses halt indirekt ermittelt (durch einen virtuellen Tausch zum Beispiel gegen Bitcoin oder Etherum oder jeden anderen Coin, der auch direkt gegen FIAT wechselbar ist). Gibt es nur einen Kurs gegen Dollar, benötige ich auch noch den Wechselkurs zum Euro.

Sag mir bitte nicht, dass es einfach ist   , das ist es nämlich nur, wenn man solche Beispielrechnungen wie, "Ich kaufe 1 BTC zu 100 € und verkaufe 1 BTC zu 200 € wieder." macht. Sobald man die Coins hin- und herschiebt, abhebt, verschenkt, was kauft, welche geairdropped bekommt, das auf 6 verschiedenen Wallets und 4 verschiedenen Exchanges macht, verliert man ganz schnell den Gesamtüberblick.
Die ganzen Fees bei jeder Transaktion müssen verrechnet werden und Cointracking dröselt einem dann auch noch auf, welcher Anteil im Bestand liegenbleibt und welcher neu getradet wurde, erstellt also Trades, die nicht mit meinen eigenen Detailaufzeichnungen übereinstimmen.
Einfach ist das nur, wenn man es vereinfacht. Sollte aber jemals eine Steuerrpüfung von mir verlangen jeden Teilschritt der Gesamtrechung nachzuvollziehen, weil etwas in Frage gestellt wird, wirds richtig verzwickt.

Ok, ich gebe zu, in den Fällen mag es dann schon 'etwas' komplizierter werden   da ein Coin nicht mehr eindeutig identifizierbar ist. Ich versuche auch gerade Ordnung in meine Buchführung zu bringen. Zum Glück halte ich die meisten Coins schon länger als ein Jahr und kann dass dann auch über die Blockchain belegen. Aber die Superlösung habe ich auch noch nicht gefunden. Vor Jahren habe ich mal Cointracking ausprobiert, so dass ich dort die meisten Transaktionen der Vergangenheit noch nachvollziehen könnte.

[X68N]

@ Gandalf86
Es ist doch nur Addition und Subtraktion und kein Hexenwerk.Das wirkt am Anfang nur kompliziert ist es aber in wirklichkeit garnicht.
Es gibt nur wenige Grundregeln die ich genannt habe. Nachversteuern kann man teilweise nur bei Verlusten. Bei Gewinnen
sollte man diese am Abgabetermin in der Steuererklärung nennen, weil das sonst strafbar wäre es nicht zu tun.(kann wegen Kontenüberwachung auffliegen)

Du hast doch gesagt du hast nur wenige Trades, wo gibt es noch Unklarheiten?

Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.

1. Was bringt es mir, wenn ich zum Jahresende Gewinne angeben muss, wenn ich die Coins noch halte? Die reinen Preisschwankungen nützen mir ja nichts, wenn ich nicht verkaufe. Warum soll ich dann darauf Steuern zahlen? Und womit? In GameCoin? Hab ja sonst kein Geld. Außerdem dachte ich eigentlich, es zählen nur die Ein-/Auszahlungen in Euro?

Die Frage ist nicht was es DIR bingt , die Frage ist was deine Pflichten sind. Der entscheidende Punkt das du Gewinn realisiert hast und damit Steuerpflichtige Einnahmen melden musst. Ich habe in der Datei die Ich hochgeladen habe den gleichen Fall gehabt (Gewinn reinvestiert+gehalten). Das der Gewinn reinvestiert wurde mindert nicht die Steurschuld. Womit du die Steuer zahlst, musst du dir vor der Reinvestition überlegen. Ich habe mir meine Steuer vorher ausgerechnet und einen Teil des Geldes beiseite gelegt so das ich später problemlos bezahlen kann. Daran muss man vorher denken. Deinen Einkommensteuersatz in Prozent kannst du einfach mit einem Onlinrechner relativ genau berechen (+-500€)
Es zählen nicht nur  Ein-/Auszahlungen in Euro, sondern der realisierte Gewinn/Verlust. Das hast du falsch verstanden.
Ich hatte geschrieben das man die Altcoin trades weglassen kann wenn man die Gewinne/Verluste über BTC-Euro Trades erklären kann.
Gewinne kann man natürlich nicht weglassen .

2. Ich habe noch nie eine Steuererklärung gemacht, und hatte auch noch nie einen sozialversicherungspflichtigen Job, keine Sozialversicherungsnummer etc.. Daher existiert auch kein "Abgabetermin" der Steuererklärung. Ist es dann immer noch strafbar, erst gar keine Steuererklärung anzufertigen?

Gut dann hast du keinen Termin, die Pflicht besteht trotzdem wenn du jetzt Gewinne erzielt hast.
Danach musst du jedes Jahr eine Steuererklärung abgeben.

3. Ich trade natürlich regelmäßig mit meinen Gewinnen. Meine Frage war bloß, ob es bei kleineren Auszahlungen reicht, grob die Plausibilität darzulegen ohne ins Detail zu gehen, wie viel Gewinn ich jetzt darüber hinaus noch gemacht habe. Das scheint offenbar nicht der Fall zu sein.

Nein Gewinne kann man nicht weglassen, nur zusammenfassen.

Gibt es eigentlich wegen Punkt 2. eine Sonderregelung, z.B. einen gewissen Freibetrag, den ich als ansonsten "Arbeitsloser" ohne weiteres Einkommen beanspruchen könnte? Und wie ist es überhaupt mit Sozialversicherungsanspruch etc.?

Ja es gibt einen Freibetrag der wird aber durch dein Hartz4-Einkommen überschritten. Du musst dem Finanzamt auch dein Arbeitloseneinkommen melden. Das geht einfach in dem man ein kurzen Brief schreib was man gemacht hat,
bzw. bin arbeitslos habe mit Altcoins spekutliert, mfg (natürlich etwas ausformulieter

Wichtig ist bei Reinstitionen die von Geld aus Gewinn bezahlt wurden also trades die du über du in einem Jahr gestartet hast aber nicht zum Jahresende beendet möchtest, da musst du deren Geldwet zum 31.12. in Euro umrechnen weil das als Gewinn zählt.
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.

Vielleicht habe ich dich aber auch missverstanden.
Meinst du mit "Den Wert der CoinX am 31.12. mit angeben", dass  darauf Steuern zu zahlen sind, auch wenn die Coins >1 Jahr liegen oder müssen sie nur angegeben werden?

Der Fall das du für CoinX steuern zahlen musst obwohl du Sie noch hältst kommt nur dann zum tragen wenn du die Coins aus Gewinnen bezahlt hast die noch nicht versteuert wurden. Wenn die Coins nachweislich aus eignenem "vermögen" gekauft wurden dann natürlich nicht.
Trotzdem evt. Nachweise zurechtlegen um die Haltefrist von 1 Jahr auch beweisen zu können.

Mit dem Aamt ist das nochmal eine ganz andere Nummer, da werden dir der Gewinn monatlich angerechnet wenn du Sie dir auszahlst.
Wenn du die coin nur hälts dann ist es Vermögen wovon du je nach deinem Alter nur ca 5000€ besitzen darfst.
Das Beste ist du nimmst den Gewinn meldest dich vom Aamt ab machst dir ein paar nette Monate und meldest dich wieder an.
Noch besser wäre natürlich du erzielst laufend Gewinne um davon leben zu können.
Vergiss nicht für die Steuer evt. Rücklagen beiseite zu legen. Falls du dazu noch fragen hast da kenne ich mich auch aus.
Achso und denk an die Krankenversicherung die musst du dann selber zahlen, dafür wird Sie als Ausgabe bei der Steuererklärung voll anerkannt (bis ca 4000€ pro Jahr).

mfg

Ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass ich auch im Fall 1: 5000 € Gewinn mache, aber nur auf die 1000 €, die ich mir am Beginn ausgezahlt habe Steuern zahlen muss.
Die erneute Einzahlung der 1000 € und das Liegenlassen von mind. 1 Jahr machen doch diese Gewinne dann steuerfrei oder habe ich das falsch verstanden?

Ja so ist es wenn du nur 1000€ Gewinn erzielt hast dann ist der Fall klar. Faktisch ist es aber eine Reinvestition, die deine Steuerlast nicht mindert. Also du brauchst nicht extra das Geld ausgeben und neu Einzahlen weil du dadurch garkeinen Vorteil hast.
1000€ Gewinn bleiben 1000€Gewinn.

@Crazydome80 so ist es, habe in meiner Tabelle auch einen Wechselkurs eingebaut.

Vielleicht habe ich dich aber auch missverstanden.
Meinst du mit "Den Wert der CoinX am 31.12. mit angeben", dass  darauf Steuern zu zahlen sind, auch wenn die Coins >1 Jahr liegen oder müssen sie nur angegeben werden?

nur wenn das Investitionsgeld aus Gewinnen stammt. Wenn es aus deinem Vermögen stammt das schon versteuert wurde dann nicht.

meine Steuerdatei:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg19244732#msg19244732

[Crazydome80]

@ X68N

Danke übrigens für die Tabelle, da werde ich auf jeden Fall einiges in meine Übersicht einfließen lassen.

[Gandalf86]

Danke X68N für die Erklärung! Das mit dem Reinvestieren hatte ich falsch verstanden, beim Fall den du meinst wird ja Gewinn realisiert indem man die erste Währung verkauft, das hat bis dahin nichts damit zu tun ob man das Geld danach reinvestiert oder auszahlt.

Krankenversicherung? Ach ja klar, wenn man als "Investor" selbstständig ist muss man ja auch noch all die steuerlichen Besonderheiten der Selbstständigkeit mit beachten, vmtl. auch Sozial- und Rentenversicherung... Große Güte!  

Vielleicht ist es ja auch steuerlich und versicherungstechnisch hilfreich, auf dem Papier ein Unternehmen anzumelden? Also um den Besuch bei so ein paar juristischen Fachberatern wird wohl kein Weg herumkommen, meine Gewinne sind auch nicht gerade ein Pappenstiel wenn ich das mal so sagen darf.  

[Frank37]

Hmm, dann verstehe ich den Unterschied immer noch nicht, ich mach mal ein einfaches Beispiel.

1. Horst kauft für 500 €  1 BTC.
Als der BTC dann 1000 € wert ist, kauft er mit dem 1 BTC -> 10 Xcoin und lässt diese 2 Jahre liegen.
Nach den 2 Jahren sind die Xcoin 5000 € wert.
Er zahlt Steuern auf den XcoinGewinn (4000 €), und auf den 500 € Gewinn beim BTC-Trade.


2. Jana kauft für 500 €  1 BTC.
Als der BTC dann 1000 € wert ist, wechselt sie in Euro und geht shoppen.
Am nächsten Morgen übweist sie 1000 € nach bitcoin.de, kauft 1 BTC, davon dann 10 Xcoin und lässt diese 2 Jahre liegen.
Nach den 2 Jahren sind die Xcoin 5000 € wert.
Sie zahlt keine Steuern auf die Xcoin, aber auf den 500 € Gewinn beim BTC-Trade.

Sehe ich das bis hier richtig? Woher will ein Dritter aber nun wissen, ob sie shoppen war oder das Geld einfach wieder rücküberwiesen hat.
Wenn letzteres geht, hätte Horst das ja auch machen können.

[Gandalf86]

Hmm, dann verstehe ich den Unterschied immer noch nicht, ich mach mal ein einfaches Beispiel.

1. Horst kauft für 500 €  1 BTC.
Als der BTC dann 1000 € wert ist, kauft er mit dem 1 BTC -> 10 Xcoin und lässt diese 2 Jahre liegen.
Nach den 2 Jahren sind die Xcoin 5000 € wert.
Er zahlt Steuern auf die Xcoin (5000 €), und auf die 500 € Gewinn beim BTC-Trade.

1. Bitcoin Trade 500€ -> 1000€ = 500€ zu versteuernder Gewinn
2. Xcoin Trade 1000€ -> 5000€ nicht zu versteuern da > 1 Jahr Haltefrist.

2. Jana kauft für 500 €  1 BTC.
Als der BTC dann 1000 € wert ist, wechselt sie in Euro und geht shoppen.

500€ Gewinn zu versteuern.

Am nächsten Morgen übweist sie 1000 € nach bitcoin.de, kauft 1 BTC, davon dann 10 Xcoin und lässt diese 2 Jahre liegen.
Nach den 2 Jahren sind die Xcoin 5000 € wert.

1. Kauf und Verkauf von BTC zu 0% Preisänderung = kein Gewinn oder Verlust
2. Wieder: Xcoin Trade 1000€ -> 5000€ nicht zu versteuern da > 1 Jahr Haltefrist.

Sehe ich das bis hier richtig? Woher will ein Dritter aber nun wissen, ob sie shoppen war oder das Geld einfach wieder rücküberwiesen hat.
Wenn letzteres geht, hätte Horst das ja auch machen können.

So wie ich das verstanden habe gilt der Trade als abgeschlossen, sobald sie ihre Bitcoins verkauft.

[cc_crypto]

Hallo zusammen,

sehr interessanter Thread, dem ich noch ein fragwürdiges (und stark vereinfachtes) Szenario hinzufügen möchte:

* Zeitpunkt X: Kauf von BTC (signifikante Gewinne seitdem)
* Zeitpunkt X + 2 Jahre: Kauf ETH (ebenfalls signifikante Gewinne seitdem)
* Zeitpunkt X + 2.5 Jahre: Wunsch, an einem ICO teilzunehmen, der Senden von ETH voraussetzt. Die BTC können also nicht verwendet werden.

Was nun?

Option 1:
BTC -> FIAT -> ETH -> ICO geht nicht, da nach dem FIFO-Prinzip das zu versteuernde ETH angerechnet werden würde.

Option 2:
Senden von BTC an das Wallet meiner Frau, die dann in ETH umwandelt und - anstelle von mir - am ICO teilnimmt.

Option 3:
Ausführlichere Version von Option 2: Ich wechsle BTC in FIAT, meine Frau unabhängig davon FIAT in ETH und nimmt am ICO teil.

Was sagen die Experten?

Danke!

[Gandalf86]

Hey cc_crypto, willkommen hier im Forum! 

Ich sehe in deinem Fall das Problem nicht?
1. Zwischen Kauf Euro -> BTC und BTC -> ETH liegen 2 Jahre, also steuerfrei
2. Zwischen BTC -> ETH (d.h. kaufen von ETH) und ETH -> ICO (d.h. Abtreten von ETH) liegen 6 Monate, also ist der Preisunterschied zu versteuern.
3. Gewinn durch ICO je nachdem, wie lange du den neuen Coin hältst.

[Frank37]

@Gandalf, so sah ich das auch bisher, aber wenn ich X86N richtig verstehe, gilt das nicht bei Geldern, die aus Gewinnen stammen.

Solange du die Coins nicht verkaufst hast also der Trade noch "offen" ist , interessiert es das Finanzamt nicht.
Erst beim Verkauf entsteht der Gewinn/Verlust.

Anders sieht es aus wenn die Altcoin vorher mit Geld aus Gewinnen gekauft wurden.

und

Wichtig ist bei Reinstitionen die von Geld aus Gewinn bezahlt wurden also trades die du über du in einem Jahr gestartet hast aber nicht zum Jahresende beendet möchtest, da musst du deren Geldwet zum 31.12. in Euro umrechnen weil das als Gewinn zählt.
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.

Wobei ich mich frage, wie das zu ermitteln ist, siehe Horst und Jana.

[cc_crypto]

Hey cc_crypto, willkommen hier im Forum!  

Ich sehe in deinem Fall das Problem nicht?
1. Zwischen Kauf Euro -> BTC und BTC -> ETH liegen 2 Jahre, also steuerfrei
2. Zwischen BTC -> ETH (d.h. kaufen von ETH) und ETH -> ICO (d.h. Abtreten von ETH) liegen 6 Monate, also ist der Preisunterschied zu versteuern.
3. Gewinn durch ICO je nachdem, wie lange du den neuen Coin hältst.

Danke

So sehe ich das auch. Die Frage geht in die Richtung:
Lässt sich die Versteuerung vermeiden, indem
a) ich die BTC nutze, um am ICO teilzunehmen (scheidet wohl aus, da es sich um einen ETH-basierenden ICO handelt) oder
b) stattdessen einfach meine Frau am ICO teilnimmt, indem ich ihr die BTC überweise (die ja mittlerweile steuerfrei sind) und sie sich davon ETH kauft.

[Gandalf86]

b) stattdessen einfach meine Frau am ICO teilnimmt, indem ich ihr die BTC überweise (die ja mittlerweile steuerfrei sind) und sie sich davon ETH kauft.

Ja das kannst du bestimmt machen, da es ja keinen anderen Weg gibt um an der ICO teilzunehmen, als über den ETH Zwischenschritt zu gehen. Dich dabei zu FIFO zu zwingen (d.h. zuerst die früher gekauften ETH auszugeben) wäre mMn. nicht angemessen. Ich würde dann vielleicht einfach sagen, Einkauf bei der ICO von eigenem Kapital (in €), also die ganze BTC/ETH Umrechnungsgeschichte direkt zusammenfassen? Deine zuvor gekauften ETH bleiben davon unberührt.

Kannst aber auch deine arme Frau aus dem Spiel lassen glaube ich. Wenn du deine zuvor gekauften ETH behältst, musst du darauf ja auch (noch) keine Steuern zahlen, sondern ggf. eben erst wenn du sie innerhalb eines Jahres abtrittst.

[X68N]

Danke X68N für die Erklärung! Das mit dem Reinvestieren hatte ich falsch verstanden, beim Fall den du meinst wird ja Gewinn realisiert indem man die erste Währung verkauft, das hat bis dahin nichts damit zu tun ob man das Geld danach reinvestiert oder auszahlt.

Krankenversicherung? Ach ja klar, wenn man als "Investor" selbstständig ist muss man ja auch noch all die steuerlichen Besonderheiten der Selbstständigkeit mit beachten, vmtl. auch Sozial- und Rentenversicherung... Große Güte!  

Vielleicht ist es ja auch steuerlich und versicherungstechnisch hilfreich, auf dem Papier ein Unternehmen anzumelden? Also um den Besuch bei so ein paar juristischen Fachberatern wird wohl kein Weg herumkommen, meine Gewinne sind auch nicht gerade ein Pappenstiel wenn ich das mal so sagen darf.  

Das mit der Selbstständigkeit habe ich auch gemacht da kenne ich mich auch aus .
Nein es ist besser kein Gewerbe anzumelden sondern einfach als Privatperson zu handeln weil du weniger Papierkram hast und im Prinzip
nicht produzierst und keinen Service anbietest.
(nennt sich Freiberufler= zählt als Selbstständiger ohne Gewerbe,)

Rentenversicherung ist zum Glück nicht verpflichtend zu zahlen. Bei der Krankenkasse wurde das Gesetzt mies geändert so das wenn man nicht zahlt sich automatisch verschuldet. Mich hat die gesetzliche krankenkasse falsch informiert und ich bin zur privaten gegangen was ein Fehler ist wenn man kein regelmäßiges monatliches Eikommen von mindestens ~2500€(netto) hat.
(Es lohnt sich vorher einfach nicht wg div. Dingen)

Sag den gesetzlichen nicht da du Selbstständig bist das verstehen die dann falsch. Sag einfach du lebst von Ersparnissen und bist Arbeitslos aber nicht bei Arbeitsamt. Weil die Stufen dich sonst zu hoch ein. Hier ist die Frage ob du über die 2500€ kommst (30k im Jahr)
oder nicht. Falls ja dann ist die Private Krankenversicherung billger.

Wenn deine Gewinne groß genug sind dann hänge nicht bei Aamt herum, das macht doch depressiv .
Melde dich ab um keine Probleme zu bekommen weil die Kombination von Jobcenter+Finanzamt ist ätzend und sollte man vermeiden wegen den verschiedenen Regeln/Gesetzten.

Das mit dem Berater scheint bei dir oft der erste Gedanke zu sein , wir haben wohl ähnliche Lebensläufe da wo ich 2013 war bist du jetzt so wie es mir erscheint . Ich hatte auch wie viele hier Panik wegen der Steuer und der Komplexität aber am Ende habe ich es mir angelesen und mit dem FA-Sachbearbeiter geredet und dann war es kein Problem mehr. Alles nur pseudokomplex.

@Frank37  und cc_crypto die Fragen hat Gandalf86 richtig beantowrtet

Partnertausch der Coins würde ich nicht machen weil das die Bilanz unnötig komplizierter macht.

[Gandalf86]

Das mit der Selbstständigkeit habe ich auch gemacht da kenne ich mich auch aus .
Nein es ist besser kein Gewerbe anzumelden sondern einfach als Privatperson zu handeln weil du weniger Papierkram hast und im Prinzip
nicht produzierst und keinen Service anbietest.
(nennt sich Freiberufler= zählt als Selbstständiger ohne Gewerbe,)

Cool danke.

Rentenversicherung ist zum Glück nicht verpflichtend zu zahlen.

Hm überzeugt mich nicht so, hab immer gehört dass das unglaublich wichtig ist?! Gerade auch dass man das durchgängig zahlt und nachweisen kann etc. Müsste man sich dann initiativ bei der RV anmelden?

Bei der Krankenkasse wurde das Gesetzt mies geändert so das wenn man nicht zahlt sich automatisch verschuldet. Mich hat die gesetzliche krankenkasse falsch informiert und ich bin zur privaten gegangen was ein Fehler ist wenn man kein regelmäßiges monatliches Eikommen von mindestens ~2500€(netto) hat.
(Es lohnt sich vorher einfach nicht wg div. Dingen)

Sag den gesetzlichen nicht da du Selbstständig bist das verstehen die dann falsch. Sag einfach du lebst von Ersparnissen und bist Arbeitslos aber nicht bei Arbeitsamt. Weil die Stufen dich sonst zu hoch ein. Hier ist die Frage ob du über die 2500€ kommst (30k im Jahr)
oder nicht. Falls ja dann ist die Private Krankenversicherung billger.

Naja die Frage ist ja auch, wie regelmäßig das ganze ist, oder was passiert wenn BTC plötzlich gehackt wird etc. Aus der Privaten kommt man ja nicht mehr raus. Das mit dem "von den Ersparnissen leben" ist eine ziemlich interessante Auslegung, aber in Anbetracht meines fehlenden regelmäßigen Einkommens ist es ja gar nicht so falsch.  

Das mit dem Berater scheint bei dir oft der erste Gedanke zu sein , wir haben wohl ähnliche Lebensläufe da wo ich 2013 war bist du jetzt so wie es mir erscheint . Ich hatte auch wie viele hier Panik wegen der Steuer und der Komplexität aber am Ende habe ich es mir angelesen und mit dem FA-Sachbearbeiter geredet und dann war es kein Problem mehr. Alles nur pseudokomplex.

Ja der Finanzamt-Sachbearbeiter ist vmtl. eine gute Adresse, wenn man sich auch selbst halbwegs informieren kann! Danke für den Tipp. Ich denke ich werde einfach mal anfangen, das so alles in einer hübschen Tabelle zusammenzutragen, vielleicht kann man ja auch einiges scripten oder mal schauen ob CoinTracking dabei helfen kann. Ich glaube ich werde es je nach Coin aufteilen, und dann einfach der Reihe nach die Käufe und Verkäufe pro Tag zusammenfassen, zusammen mit der Restmenge an Coins vorher/nachher, Gesamtwert vorher/nachher, Tagespreis in Euro. Ich habe bloß noch nicht ganz verstanden, an welcher Stelle du jetzt den Altcoin-Tagespreis einsparst, und trotzdem zu einem aussagekräftigen Ergebnis kommst?

Wie war das jetzt noch mit FIFO/LIFO? Kann ich guten Gewissens auf LIFO hinarbeiten bzw. es dementsprechend dokumentieren? Entscheidend ist ja, soweit ich darüber nachgedacht habe, die größte Menge an Einheiten, die in einem Jahr nicht unterschritten wurde.

Wegen PoS rewards habe ich mir überlegt, das kann man einfach als technisch bedingten Inflationsausgleich zählen, der am Gesamtwert des Besitzes grundsätzlich erstmal nichts ändert, d.h. es ist auch nicht weiter relevant da es sich theoretisch im Preis pro Einheit wiederspiegelt.

[X68N]

Die Rentenversicherung für Selbstständige und Freiberufler ist im Moment freiwillig (außer Lehrer etc) siehe:
https://www.fuer-gruender.de/wissen/existenzgruendung-planen/branchentipps/freiberufler/rentenversicherung/

Bei der Krankenversicherung war es bis Ende 2013 für Selbstständige auch so.
(jetzt nicht mehr, Krankenversicherung ist Pflicht für jeden auch für Obdachlose xD siehe https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/soziales/1074/nicht-krankenversichert-nachzahlung-andere-folgen/)

Der Grund warum es ein Vorteil ist das die Rentenversicherung für Selbstständige keine Pflicht ist:
Wenn man sich Selbstständig macht, egal als was hat man genug Kosten und da kommt
jede Einsparmöglichkeit gelegen. Das bedeutet in der Startphase wo man noch nicht genug Einkommen erzielt kann man darauf verzichten.
Das im Bereich Renten viel Angst gemacht wird ist klar, mit Angst wird regiert .
Als Selbstständiger oder die die es werden wollen ist das wichtigste selbst zu denken und nicht blind auf Autoritäten zu vertrauen .
Meiner eigenen Berechnungen hat man den geringsten Verlust wenn man sich selbst ohne Versicherungen und Staat das Geld fürs Alter anspart (trotzdem Diversifikation betreiben, bsp verschiedenen Fremdwährungen,Edelmetalle,evt Aktienfonds,Immobilien etc).In jedem der Investitionsgebiete sollte man sich Wissen aneignen weil Fonds z.B. oft ranzig schwach sind. Hatte mal für meinem Bruder nachgerechnet was mehr bringt und das Krasse war, das ca 20-30% für die Versicherung als Provision/Gebühren drauf gehen in 40 Jahren. Das war schon eine Hammer-Erkenntnis und das trotz staatlicher "Förderung".
Also glaubt nicht mir sondern rechnet einfach selber genau nach, niemand achtet besser auf euer Geld als ihr selbst.

Wenn BTC abschmiert war meine Lösung 2013: Ich habe meinen Gewinn genutzt um mich 2014 im Bereich Spekulation(Forex) mit sehr vielen Bücher,Foren,Youtube Turoials,Google selbst weiterzubilden, weil ich nicht von einer Quelle (Bitcoin uptrend) abhängig sein wollte.
Allerdings habe ich die Zeit etwas unterschätzt ich dachte ich kriege das in einem Jahr hin . Der echte Zeitaufwand sind ~3,5 Jahre.
Außer mann nimmt sich einen Coach der einige tausender kostet. Das Problem dabei ist, es gibt zu viele Scharlatane die behaupten profitabel traden zu können. Um die Essenz und alles wissen zu erfassen hat 3 Jahre gedauert und war für mich der sinnvollere Weg weil ich jetzt alles weiß was ich wissen muss und sicher bin das es richtig ist. Im Bereich trading heist es nur 10-5% schaffen das, genauso schätze ich die Coaches ein nur 5-10% sind echt. Ein weiteres Problem ist wenn man bei einem Coach lernt kennt man nur einen einzigen trading Stil den man vom Coach erlernt hat - mehr nicht. Ich bin der Meinung man sollte das Spektrum kennen um dann zu entscheiden was das Beste für einen ist. Beim trading gibt es nämlich viele Stile und dazu noch Variationen. Was auch sicher ist mit einem Seminar oder Buch ist das Thema nicht erfasst. Wenn man es mit einer normalen Ausbildung vergleicht, die "guten" dauern auch 3-3,5 Jahre .

Das mit der Krankenkasse ist eine Sache da würde ich erst nach 1 Jahr regelmäßigem Einkommen wechseln wenn man sicher ist das man es geschafft hat.

Ich hatte/habe die AltCoins auch einzeln getrennt um den BTC Gewinn zu ermitteln um dann am Schluss BTC->Dollar->Euro zu rechnen.
Wie meinst du das mit die "größte Menge an Einheiten, die in einem Jahr nicht unterschritten wurde" ?

[coinling]

Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen aber vom Prinzip gilt ja bisher die Einschätzung > 1Jahr Haltefrist steuerfrei, egal welcher Coin etc.

Nun die Frage :
Wenn ich 2013 2 Bitcoins gekauft habe.

Dann 1 BTC davon 2014 in ETH umgewandelt habe.

Die ETH dann 2017 wieder in 5 BTC umgewandelt habe.

Danach die "neuen" 5 BTC aus dem ETH Verkauf in Waves.

Nun habe ich 1 BTC und 100000 Waves.

Zahle ich nun wenn ich den 1 BTC 2017 verkaufen möchte Steuern, weil das FIFO Prinzip gilt( also der eine Coin( obwohl er die ganze Zeit auf einem Cold Storage lag , eigentlich beim Kauf von Waves verwendet wurde) oder nicht ?


EDIT:

Wie würde sich der selbe Fall verhalten, wenn ich nicht 5BTC in Waves stecke sondern mir BTC auf einer Exchange leihe und einen Margin Trade mache und damit Waves kaufe und sie dann 8 Wochen später wieder verkaufe ?

Wäre dann mein 1 BTC aus 2013 auch nach dem FIFO Prinzip in den Waves kauf gesteckt worden, obwohl ich mir dafür explizit BTC geliehen habe ?


EDIT 2:

Wenn man nur BTC in Alts und hin und her tauscht, wie muss man da dann die Steuer zahlen ? Kann ich dann Bitcoins direkt an das Finanzamt schicken oder muss ich dafür dann extra BTC in EUR umwandeln ?

[Crazydome80]

Nach dem FIFO-Prinzip müsstest Du Steuern zahlen, da der letzte BTC ja aus dem Tausch ETH in BTC aus diesem Jahr resultieren würde.
Anderseits kannst Du ja scheinbar nachweisen, das dieser nie angerührt wurde. Aus der Sicht müsste Du dann keine Steuer zahlen. Ich weiß aber nicht, ob man sich das so aussuchen kann.

[Gandalf86]

Wird denn jetzt FIFO oder LIFO angewandt?! FIFO macht aus meiner Sicht gar keinen Sinn, rein von der Logik her, und ist auch eher ungünstiger für uns Steuerzahler.

Wie meinst du das mit die "größte Menge an Einheiten, die in einem Jahr nicht unterschritten wurde" ?

Was ich meine ist: Sagen wir ich kaufe 10 BTC, verkaufe davon 2 ( 8 ), kaufe 3 (11) und verkaufe dann 2 BTC (9). Danach ist ein Jahr um. Jetzt sind 8 Bitcoin steuerfrei, weil 8 von den 10 Bitcoin nie angerührt wurden, nach LIFO. Die Haltezeit für den letzten Bitcoin zählt dann seit "kaufe 3".

[Serpens66]

Wird denn jetzt FIFO oder LIFO angewandt?! FIFO macht aus meiner Sicht gar keinen Sinn, rein von der Logik her, und ist auch eher ungünstiger für uns Steuerzahler.

Du kannst dir aussuchen ob LIFO oder FIFO, darfst aber, wenn du dich einmal festgelegt hast, nicht wechseln.
LIFO ist für Trader besser geeignet, während FIFO für reine Holder besser ist.

Allerdings weiß ich nicht, ob man zb LIFO für Altcoin x und FIFO für altcoin y nehmen darf... ich vermute schon.

[X68N]

es ist doch mit vielen Beispielen schon erklärt worden, lies dir einfach die Beispiele die wir aufgeschrieben haben durch.

1.Das Prinzip gilt immer noch wenn zwischen An- und Verkauf mehr als 1 Jahr vergangen sind dann Steuerfrei, wenn es
weniger als 1 Jahr ist dann musst du Steuern zahlen.

2.Wenn weniger als 1 Jahr vergehen und du reinvestierst in eine andere coin von deinem Gewinn aus einem Trade davor dann
zählt das auch als Gewinn selbst wenn du einen Trade noch offen hast. Das Finanzamt will die gesamte Bilanz von einem Jahr wissen.

mit dem LIFO FIFO komme ich jetzt auch durcheinander.
Beispiel
ich kaufe 2014 1 BTC
ich kaufe 2015 noch 1 BTC,
ich verkaufe 2015 1 BTC mit 50% Gewinn (in Euro bsp 500€)
ich verkaufe 2016 1 BTC mit Gewinn

ergibt 1x steuerfrei und einmal den Gewinn von 500€von dem 1BTC versteuern

Was ist das jetzt lifo oder fifio?
klingt doch nach FILO

mfg

[Crazydome80]

Man muss keines der Verfahren anwenden. FIFO bzw. LIFO sind doch nur Bewertungsvereinfachungsverfahren. Wenn Du anderweitig und für Dich steuergünstiger nachweisen kannst, dass genau dieser eine Bestand an Bitcoins nie angerührt wurde, ist doch steuertechnisch gesehen alles ok.

[X68N]

ja so sehe ich es auch 
Wenn man nachweisen kann das die BTC-Coins aus dem Sack A gehalten wurden und die BTC-Coins aus dem Sack B verkauft wurden
ist alles richtig.

ich glaube das FIFO/LIFO kommt aus der Warenwirtschaftsbuchführung und irgendjemand dachte sich 2013 das
müsste bei Bitcoin auch mal thematisiert werden . Das FIFO/LIFO führt zu falschen Haltefristen beim Coinhandel.

[hardshot]

Wie sieht es denn z.B. mit "airgedroppten" Coins aus?
Also Coins, die man quasi geschenkt bekommen hat.

Hat da schon jemand Erfahrungen gesammelt?

[X68N]

naja da müsste man Sie an dem Tag an dem man Sie bekommen hat direkt verkaufen ohne Kursunterschied dann wäre es kein Spekulationsgewinn.

Ich denke es ist wie ein Kauf nur eben zu 0€. Daher 1 Jahr halten und dann Steuerfrei.
Leider ist es aber nicht ganz so einfach weil es noch eine Schenkungssteuer gibt  
https://de.finance.yahoo.com/blogs/kuehn-empfiehlt/achtung-finanzamt--wenn-schenken-teuer-wird-094228213.html

[hardshot]

naja da müsste man Sie an dem Tag an dem man Sie bekommen hat direkt verkaufen ohne Kursunterschied dann wäre es kein Spekulationsgewinn.

Ich denke es ist wie ein Kauf nur eben zu 0€. Daher 1 Jahr halten und dann Steuerfrei.
Leider ist es aber nicht ganz so einfach weil es noch eine Schenkungssteuer gibt  
https://de.finance.yahoo.com/blogs/kuehn-empfiehlt/achtung-finanzamt--wenn-schenken-teuer-wird-094228213.html

Ja an sowas wie Schenkungssteuer hatte ich da auch schon gedacht.
Trifft aber, denke ich, nicht so wirklich zu (lese zu dem Thema irgendwie immer nur, dass das innerhalb einer Familie geschieht).

Zumal der Wert zum Zeitpunkt der Schenkung ja auch eigentlich bei 0 liegen müsste

[coinling]

Hat denn jemand Erfahrung wie Margin Trades gehandhabt werden?

Wird dafür auch die FIFO oder LIFO Methode angewandt, obwohl man sich ja Coins leiht und theoretisch nicht die eigenen verwendet?

Also nehmen wir an ich halte Bitcoin von 2014 und Shorte nun bitcoin indem ich futures verkaufe oder eth/btc long bin auf poloniex.

Werden dann meine 2014 Bitcoins verkauft oder ist das unabhängig davon ?

[Crazydome80]

Wie schon oben erwähnt, keiner wird zu einem Bewertungsvereinfachungsverfahren wie FIFO, LIFO, HIFO oder LOFO gezwungen.
Kommt eigentlich aus der Bewertung von Vorratsvermögen. Wenn Du 1 Tonne Sand auf dem Hof liegen hast, die Du in 3 Lieferungen zu unterschiedlichen Preisen bezogen hast, weißt Du hinterher ja nicht mehr, welches Sandkorn Du zu welchem Preis eingekauft hast, weil Du diesem seine Herkunft ja nicht ansiehst.
Wenn Du Dir Bitcoin leihst, kannst du ja nachweisen, dass das keinen Effekt auf Deinen bisherigen Bestand hast, so dass Du bei einem Verkauf belegen kannst, dass die Jahresfrist eingehalten wurde.

[coinling]

Vielen Dank und muss man Gewinne angeben, wenn man z.b.

1 BTC in 100 ETH getauscht hat und 2 Monate später wieder 100 ETH in 1 BTC aber der Kurs von beiden in USD x2 ist ?
Mein Trade hat ja in dem Sinn keine Gewinne erwirtschaftet.

Ich dachte für die Steuer relevant sind sowieso erst Umwandlungen in FIAT aber dem ist ja nicht so ?

[kalkulatorix]

Wie schon oben erwähnt, keiner wird zu einem Bewertungsvereinfachungsverfahren wie FIFO, LIFO, HIFO oder LOFO gezwungen.
Kommt eigentlich aus der Bewertung von Vorratsvermögen. Wenn Du 1 Tonne Sand auf dem Hof liegen hast, die Du in 3 Lieferungen zu unterschiedlichen Preisen bezogen hast, weißt Du hinterher ja nicht mehr, welches Sandkorn Du zu welchem Preis eingekauft hast, weil Du diesem seine Herkunft ja nicht ansiehst.
Wenn Du Dir Bitcoin leihst, kannst du ja nachweisen, dass das keinen Effekt auf Deinen bisherigen Bestand hast, so dass Du bei einem Verkauf belegen kannst, dass die Jahresfrist eingehalten wurde.

Es ist zwar kein Verfahren vorgeschrieben, aber man muss sich irgendeine der Gewinnermittelungsmethoden aussuchen, und die dann konsequent befolgen. Immer die am teuersten eingekauften Coins mit Verlust verkaufen, und die billig eingekauften Coins mehr als ein Jahr liegen lassen, wird nicht funktionieren. Das HIFO und LOFO Verfahren ist zur Gewinnermittelung fürs Finanzamt verboten.

[kalkulatorix]

Vielen Dank und muss man Gewinne angeben, wenn man z.b.

1 BTC in 100 ETH getauscht hat und 2 Monate später wieder 100 ETH in 1 BTC aber der Kurs von beiden in USD x2 ist ?
Mein Trade hat ja in dem Sinn keine Gewinne erwirtschaftet.

Ich dachte für die Steuer relevant sind sowieso erst Umwandlungen in FIAT aber dem ist ja nicht so ?

Du musst alle Trades mit EUR bewerten. Den Tausch von 1 BTC in 100 ETH rechnest Du mit einem BTC_EUR Tageskurs um, den Verkauf von 100 ETH in 1 BTC mit dem Tageskurs BTC_EUR Kurs aus derselben Quelle wie den Kauf der 100 ETH bewerten, und die Differenz ist Dein Gewinn.

[Crazydome80]

Es ist zwar kein Verfahren vorgeschrieben, aber man muss sich irgendeine der Gewinnermittelungsmethoden aussuchen, und die dann konsequent befolgen. Immer die am teuersten eingekauften Coins mit Verlust verkaufen, und die billig eingekauften Coins mehr als ein Jahr liegen lassen, wird nicht funktionieren. Das HIFO und LOFO Verfahren ist zur Gewinnermittelung fürs Finanzamt verboten.

HIFO und LOFO hatte ich auch nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Generell dienen die Verfahren aber der Bewertung des Vorratsvermögens, bei Altcoins etc. handelt es sich aber eher um Anlagevermögen.

[Gandalf86]

Hmm, hab gerade noch etwas nachgedacht ... Ich könnte tatsächlich denke ich ein paar Steuern "einsparen" und zudem die Steuererklärung vereinfachen, wenn ich ein paar Informationen einfach zurückhalte ...

Beispiel: (Gesamtguthaben in Klammern)
2016:
1. 2 BTC gekauft (1000€)
2. Altcoin A gekauft, verdoppelt sich (2000€)
3. Altcoin A verkauft, Altcoin B gekauft (2000€)
4. Altcoin B fällt, Altcoin B verkauft (1500€)
6. Altcoin C gekauft für 1000€ (insg. 1500€)
2017: Altcoin C ist 100.000€ Wert

Jetzt könnte ich dem FA doch einfach sagen:

1. Ich habe 2 BTC gekauft für 1000€ (1.).
2. BTC steigt auf 1200€, (Gesamtwert 2400€)
3. Dann habe ich später Altcoin C gekauft für 1000€ (6.)

D.h. ich lasse das ganze Gemurkse mit Altcoin A und Altcoin B weg, kann später super meinen 100.000€ Gewinn erklären wenn ich Altcoin C verkaufe. Außerdem kann ich ja Schritt 1. und Schritt 3. nachweisen, sowie den Preisanstieg von BTC. Alles super!? Alles was ich zurückhalte ist der Gewinn von 1000€ durch den Handel von Altcoin A, was ich später eh teilweise wieder verloren habe durch Altcoin B. Sobald Altcoin C nach einem Jahr steuerfrei ist und ich 50+ Bitcoin abhebe, kann ich die zusätzlichen 1400€, die ich theoretisch noch in BTC haben müsste, einfach ignorieren.

Das sind natürlich alles nur Rechenbeispiele, ich sage nicht, dass ich das vorhabe oder die Zahlen den tatsächlichen entsprechen.   Wie sähe es denn theoretisch nach diesem Beispiel aus?

TLDR: Aus den tatsächlich stattgefundenen Käufen/Verkäufen die kleinste Untermenge auswählen und angeben, die den derzeitigen Stand meines Guthabens hinreichend erklärt und in sich schlüssig ist.

Addendum: Auch nice: Nach dem selben Prinzip könnte man "tricksen", wenn ich 1000 Altcoin X gekauft habe, später 500 verkauft habe, und wieder noch später 700 gekauft habe. Dann gebe ich nur die beiden Kauf-Transaktionen an, die ich ja nachweisen kann. Theoretisch hätte ich dann 1700, also 500 mehr als ich eigentlich habe. Allerdings verkaufe ich diese 500 nie (da ich sie ja gar nicht habe), sodass auch keine Steuern dafür anfallen. So habe ich einfach die Haltezeit verlängert (500 Steuerfrei vs 1000 steuerfrei nach 1 Jahr), und muss dann nur den entsprechenden BTC-Betrag durch den tatsächlich stattgefundenen Verkauf aus meiner Liste nehmen, sowie alles was darauf aufbaut. Wenn man so wie ich im Laufe seines Trader-Lebens auch mal Verluste gemacht hat, macht das im Endeffekt gar keinen Unterschied, außer der verlängerten Haltezeit. Die Verlustgeschäfte werden dann einfach ganz aus der Liste gestrichen, als hätten sie nie stattgefunden.

Besonders schön an dieser Methode ist auch, dass man sich im Nachhinein aus der Schlinge ziehen kann, wenn der Verkauf von 500 X. auf dem Papier ein Gewinn war und man ihn eigentlich schon in der letzten Steuererklärung hätte mit angeben müssen.  

[Skerberus]

Nochmal ne generelle Frage zu den Steuern.

Angenommen ich kaufe zum aktuellen Preis 1 BTC (haltefrist für 1 Jahr beginnt) kaufe mir dafür aber direkt entsprechend ETH (steuerrechtlich relevanter Vorgang, aber da BTC in der Zeit nicht gestiegen ist zu vernachlässigen, ich tausche ja direkt, ohne BTC Kursänderung).
Wenn ich jetzt die ETH 1 Jahr lang halte, dann kann ich sie steuerfrei zurück in BTC wechseln.
Sind diese BTC nun für Folgetradings anders zu bewerten, weil ich sie steuerfrei (aufgrund der Haletdauer) erhalten habe? Hätte ich in Euro gewechselt könnte ich ja auch z. B. nach 3 Monaten wieder in BTC investieren ohne weitere Steuer.
-->  Wenn ich die steuerfrei erhaltenen BTC jetzt in eine andere Währung( z. B. XRP) investiere sagen wir nach 3 Monaten, ist das dann ein steuerrechtlicher Vorgang oder beginnt der erst wieder wenn ich dann XRP in eine andere Währung tausche?

[Serpens66]

Nochmal ne generelle Frage zu den Steuern.

Angenommen ich kaufe zum aktuellen Preis 1 BTC (haltefrist für 1 Jahr beginnt) kaufe mir dafür aber direkt entsprechend ETH (steuerrechtlich relevanter Vorgang, aber da BTC in der Zeit nicht gestiegen ist zu vernachlässigen, ich tausche ja direkt, ohne BTC Kursänderung).
Wenn ich jetzt die ETH 1 Jahr lang halte, dann kann ich sie steuerfrei zurück in BTC wechseln.
Sind diese BTC nun für Folgetradings anders zu bewerten, weil ich sie steuerfrei (aufgrund der Haletdauer) erhalten habe? Hätte ich in Euro gewechselt könnte ich ja auch z. B. nach 3 Monaten wieder in BTC investieren ohne weitere Steuer.
-->  Wenn ich die steuerfrei erhaltenen BTC jetzt in eine andere Währung( z. B. XRP) investiere sagen wir nach 3 Monaten, ist das dann ein steuerrechtlicher Vorgang oder beginnt der erst wieder wenn ich dann XRP in eine andere Währung tausche?

hier steht deine Antwort:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1902774.msg19292606#msg19292606
nein die btc werden nicht anders behandelt und irgendeine Frist von 3 Monaten ist mir unbekannt.

[Skerberus]

Nochmal ne generelle Frage zu den Steuern.

Angenommen ich kaufe zum aktuellen Preis 1 BTC (haltefrist für 1 Jahr beginnt) kaufe mir dafür aber direkt entsprechend ETH (steuerrechtlich relevanter Vorgang, aber da BTC in der Zeit nicht gestiegen ist zu vernachlässigen, ich tausche ja direkt, ohne BTC Kursänderung).
Wenn ich jetzt die ETH 1 Jahr lang halte, dann kann ich sie steuerfrei zurück in BTC wechseln.
Sind diese BTC nun für Folgetradings anders zu bewerten, weil ich sie steuerfrei (aufgrund der Haletdauer) erhalten habe? Hätte ich in Euro gewechselt könnte ich ja auch z. B. nach 3 Monaten wieder in BTC investieren ohne weitere Steuer.
-->  Wenn ich die steuerfrei erhaltenen BTC jetzt in eine andere Währung( z. B. XRP) investiere sagen wir nach 3 Monaten, ist das dann ein steuerrechtlicher Vorgang oder beginnt der erst wieder wenn ich dann XRP in eine andere Währung tausche?

hier steht deine Antwort:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1902774.msg19292606#msg19292606
nein die btc werden nicht anders behandelt und irgendeine Frist von 3 Monaten ist mir unbekannt.

Die 3 Monate waren ein beliebiges Beispiel für einen "längeren" Zeitraum der kleiner ist als 1 Jahr. Ich habe die BTC steuerfrei erhalten (nach 1 Jahre Haltedauer aus ETH getauscht). Jetzt geht es mir speziell um den nächsten Trade in die Folgewährung. Bitcoin steigt meinetwegen um das xfache  --> muss ich beim wechseln (< 1 Jahr) in z. B. Monero jetzt Steuern auf diesen Trade zahlen?
Zum Vergleich: Würde ich die 1 Jahre ETH in Euro wechseln und dann nach 3 Monaten in Monero, dann müsste ich ja auch erst beim Verkauf von Monero ggf. wieder Steuern zahlen und nicht direkt etwas für den Kauf von Monero. (vgl. Trade BTC-> Monero und Euro->Monero)

[Münzpräger]

Sehe ich es richtig, dass die Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltezeit bei Altcoins ein gewisses Problem ist, weil der Ein- und Ausstieg meist noch über BTC und Dollar Zwischentrades läuft?

Beispiel:

1. Einzahlung von 1k € auf Börse X. Automatische Umwandlung in Dollar zum Tageskurs.
2. gewünschte Altcoin ist nur gegen BTC zu erwerben, nicht aber direkt gegen Dollar.
3. Kauf von BTC in Höhe Y.
4. Kauf von Altcoin durch BTC in Höhe Y --> kein Gewinn entstanden.
5. 1 Jahr vergeht.
6. Verkauf von Altcoins mit Kursgewinn in BTC. --> Steuerfrei wegen Haltezeit. Neuer Wert der BTC= Y+500
7. zeitnaher Verkauf der BTC in Dollar (Haltezeit der BTC somit maximal ein paar Tage, Kursänderungen in dieser Zeit möglich)
8. Auszahlung der Dollar durch automatische Konversation in Euro zum Tageskurs.

Wie sind die Schritte 7 und 8 steuerlich zu behandeln?
Ich vermute in Schritt 7 muss man Kursgewinne angeben oder Verluste vortragen, die aus der kurzen BTC Haltezeit resultieren.
Wie sieht es bei Schritt 8 aus? Wenn man die Dollar liegen lässt, kann es auch zu Kursänderungen kommen, dann müsste es wohl wie Schritt 7 zu behandeln sein.
Das wäre beides zumindest ziemlich lästig für die vermutlich kleinen Gewinne/Verluste oder kann man es anders sehen/machen?

Edit: kann man die Gebühren der Exchanges von Kursgewinnen abziehen?

[X68N]

@ Crazydome80 genau daher wird hier auch kein Warenwirschaftsverfahren angewendet.
das Beispiel mit dem Sand passt hier nicht weil man Bitcoins und Altcoins auf den millicoin zurückverfolgen kann.
Daher kann das Finanzamt beweisen das man vorsätzlich getäuscht hat. Beispiel:
in Wallet 1 sind Coins die über 1 Jahr alt sind und ein Verkauf wäre steuerfrei.
in Wallet 2 sind Coins die nur 11 Monate alt sind.
Wenn man jetzt Coins aus Wallet2 verkauft und behauptet das wäre steuerfrei nur weil es die gleiche Coinsorte wie aus Wallet1 ist
das ist das Betrug.

@ Gandalf86 es geht hier um die Steuererklärung richtig zu verfassen und nicht darum kirmminelle Vorschläge zu veröffentlichen.
Wenn du die 1 Jahresfrist willst dann bleibe legal, oder mach es wie du willst wenn du auf unnötiges Risiko stehst.
Ich kann dir aber sagen es ist keine schlaue Idee wegen 500€ (!) hier Falschangaben zu machen, überlege dir das nochmal.
Wie ich schon schrieb bei größeren Summen wird genauer hingeschaut und du wirst bei einer Prüfung auffliegen so wie du es geschrieben hast
weil du Nachweise erbringen musst (Kontoauszüge,Coinadressen, Deposits,Withdraws,Tradehistory). Es wird dann nämlich die Frage aufkommen mit was hast du AltcoinC bezahlt und vorallem WANN ? Wenn du 100K als Takeprofit hast dann solltest du dein Mindset ändern. Krimmelle Spielchen sind nichts für schlaue Menschen, weil wenn man eine Risiko-Nutzenanalyse macht lohnt es sich so gut wie nie. (Risiko=Freiheitsentzug/Lebenszeit + Geldstrafen=Gewinn weg+Verschuldung). Steuern optimieren geht anders und auch legal, Beispiel: Ausgaben in verschiedenen Kategorien generieren die man absetzen kann, einen Arbeits-PC(960€) +Monitore(480€) *fürs trading und zack haste 1500€ legal steuern gespart* (* absetztbar 1/3 pro Jahr http://www.finanztip.de/werbungskosten-computer/) uvm, recheriere dazu).
mfg

@ Münzpräger
ja Dollarkursgewinne zählen auch. Gebühren und Verluste sollte mann selbstverständlich mit in die Berechnung aufnehmen.
Schau dir meine Tabelle an die ich hochgeladen habe. ( erster Link in meiner Signatur)

[Gandalf86]

@ Crazydome80 genau daher wird hier auch kein Warenwirschaftsverfahren angewendet.
das Beispiel mit dem Sand passt hier nicht weil man Bitcoins und Altcoins auf den millicoin zurückverfolgen kann.
Daher kann das Finanzant beweisen das man vorsätzlich getäuscht hat Beispiel
in Wallet 1 sind Coins die über 1 Jahr alt sind und ein Verkauf wäre steuerfrei.
in Wallet 2 sind keins die nur 11 Monate alt sind.
Wenn man jetzt coins aus Wallet2 verkauft und behauptet das wäre steuerfrei nur weil es die gleiche Coinsorte wie aus Wallet1 ist
das ist das Betrug.

Das ist eben das was ich auch nicht verstehe, ich kann doch auch Funds zwischen meinen Wallets hin- und herschieben, die verschiedenen "Töpfe" miteinander vermischen, das ändert doch an meinen Trades nix?! Bis jetzt war doch der Stand, dass nur die Trades relevant sind und NICHT das Verschieben der Funds in eine persönliche Wallet von mir etc.

@ Gandalf86 es geht hier um die Steuererklärung richtig zu verfassen und nicht darum kirmminelle Vorschläge zu veröffentlichen.
Wenn du die 1 Jahresfrist willst dann bleibe legal, oder mach es wie du willst wenn du auf unnötiges Risiko stehst.
Ich kann dir aber sagen es ist keine schlaue Idee wegen 500€ (!) hier Falschangaben zu machen, überlege dir das nochmal.
Wie ich schon schrieb bei größeren Summen wird genauer hingeschaut und du wirst bei einer Prüfung auffliegen so wie du es geschrieben hast
weil du Nachweise erbringen musst (Kontoauszüge,Coinadressen, Deposits,Withdraws,Tradehistory). Es wird dann nämlich die Frage aufkommen mit was hast du AltcoinC bezahlt und vorallem WANN ? Wenn du 100K als Takeprofit hast dann solltest du dein Mindset ändern. Krimmelle Spielchen sind nichts für schlaue Menschen, weil wenn man eine Risiko-Nutzenanalyse macht lohnt es sich so gut wie nie. (Risiko=Freiheitsentzug/Lebenszeit + Geldstrafen=Gewinn weg+Verschuldung).
mfg

Das klingt jetzt drastischer als es gemeint war. Z.B. ist es halt einfach so, dass ich eine Zeit lang herumgetraded habe, ohne signifikante Gewinne zu machen. Natürlich war ich zwischenzeitlich auch im Plus, aber es widerspricht einfach meinem persönlichen Rechtsverständnis, wenn ich selbst dann darauf Steuern zahlen soll, wenn ich es später durch einen Trade mit einem anderen Coin wieder verloren habe! Schließlich muss man auch die Tätigkeit als ganzes betrachten, die mir Gewinn einbringt, und dabei sind eben Gewinne UND Verluste die Regel, und nur das, was am Ende (d.h. beim Auszahlen in Fiat) wirklich über bleibt, ist für mich ein Gewinn, von dem ich auch wirklich etwas habe und den ich natürlich auch gerne versteuere.

Wenn Poker um Geld legal wäre (was es meiner Meinung nach sein sollte, da es einfach ein Denksport wie Schach ist), dann müsste man auch am Ende, wenn man das Kasino verlässt, Steuern bezahlen auf den Gewinn den man durch die Tätigkeit "Poker" gemacht hat, und nicht auf jedes einzelne Spiel. Das würde nämlich ignorieren, dass die Fähigkeit, in einem Spiel wie diesem (wie auch Investing) einen Gewinn zu machen, letzten Endes eine Frage von Wahrscheinlichkeit und Risiko ist, und somit müssen die Gewinne aus einer Runde eben mit den Verlusten der darauf folgenden Runden verrechnet werden. Alles andere wäre (und ist) ein geradezu fahrlässiges Missverständnis von Spielen, die auf Unsicherheit beruhen.

Dieses Missverständnis auf Seiten der Behörden verhindere ich gerne, indem ich nur den Gewinn angebe, den ich auch tatsächlich realisiert habe, und diesen mit tatsächlich stattgefundenen Trades belege (die eine Untermenge der Trades sind, die zwar stattgefunden haben, aber mir insgesamt (Gewinn-Verlust-Rechnung) keinen Gewinn eingebracht haben).

D.h. Anstatt so:

Code:

     __
     /
/\/\/

sieht mein Guthaben-Graph auf dem Papier dann so aus:

Code:

     __
 ____/
/

und ich gebe nur den ersten und den letzten Trade an, da diese die einzigen sind, die zum tatsächlich Gewinn beigetragen haben. "Womit ich das bezahlt habe" ist, wie man hier gut sehen kann, eben der letzte frühere Trade, der mir tatsächlich das Guthaben eingebracht hat, das ich zu dem Zeitpunkt dann einsetze.

[Crazydome80]

Natürlich kannst Du Deine Bitcoins zwischen Deinen verschiedenen Wallets hin und herschieben, wie Du magst, ohne dass das einen direkten Steuereffekt hat.
Du musst dann nur für die Steuer ein durchgehendenes Verfahren anwenden, so dass eindeutig ist, welche Bitcoins Du dann z.B. für welchen Altcoin-Kauf verwendet hast.
Da gehen daher im Zweifel erst die Bitcoins für raus, die Du als erstes erworben hast (für die Gewinne dann evt. schon steuerbefreit sind, da Du sie länger als ein Jahr hältst).

Und natürlich kannst Du auch Verluste aus Deinen Trades mit den Gewinnen verrechnen, da hat auch das Finanzamt nichts dagegen (da gilt aber auch wieder die 1-Jahres-Frist - Verlustw, für Bitcoins oder jeden anderen Coin, den Du länger als ein Jahr gehalten hast, darfst Du eben nicht verrechnen.

[kalkulatorix]

@gandalf86:

Ich würde aber trotzdem alle Trades melden, auch jene, wo sich der Gewinn mit dem Verlust ausgleicht, aus diesen Gründen:

- Im Falle eine Überprüfung würde das auffallen, wenn Du aufgefordert wirst, Deine Trades offenzulegen, und Du lieferst ihnen einen Trade Journal von der Exchange ab, wo die Hälfte der Zeilen ausgeschwärzt sind. Das schafft erst einmal keine Vertrauensbasis zu Deinen Sachbearbeiter.

- Die Lösung der rednundanten Trades muss mit den Einzahlungen und den einzelnen Blockchains übereinstimmen.

- Hast Du wirklich alle Deine Trades so gut in Erinnerung, dass Du, ohne lange zu überlegen, die Trade einfach rausstreichen kannst? Bei mir bleibt da immer ein Rest übrig, oder eine Order geht in Teilerfüllungen durch,  order eine Order wird nur Teilweise erfüllt, der Rest in einer separaten Order, ...... Das wäre mir zu viel Aufwand, die Paare zusammenzusuchen.

- Auch für die Trades, die Du weglassen willst, hast Du Fees gezahlt. Die zählen zu den Werbungskosten, und erhöhen Deine Anschaffungskosten, und vermindern somit den Gewinn. Konsequenterweise musstest Du die Fees der gestrichenen Trades wegstreichen, was zu einer Erhöhung der Steuerlast führt.

[Gandalf86]

Und natürlich kannst Du auch Verluste aus Deinen Trades mit den Gewinnen verrechnen, da hat auch das Finanzamt nichts dagegen (da gilt aber auch wieder die 1-Jahres-Frist - Verlustw, für Bitcoins oder jeden anderen Coin, den Du länger als ein Jahr gehalten hast, darfst Du eben nicht verrechnen.

Ok, das ist jetzt ja der entscheidende Punkt sozusagen: Wenn ich mit CoinA 2000€ Gewinn mache (1000->3000), und danach mit CoinB 1000€ Verlust (3000->2000), dann ist mein Gesamtgewinn ja 1000€. Der Gewinn aus Trade A wäre jedoch 2000€. Sagen wir es fällt ein persönlicher Steuersatz von 25% an, muss ich dann 25% von 2000€ ans FA bezahlen oder 25% von 1000€? Wenn letzteres der Fall ist, dann bin ich glücklich und höre sofort auf zu diskutieren.    Falls ersteres der Fall ist, wäre für mich jetzt die Frage, wie kann ich den Verlust mit in meiner Steuererklärung berücksichtigen?

[Crazydome80]

Und natürlich kannst Du auch Verluste aus Deinen Trades mit den Gewinnen verrechnen, da hat auch das Finanzamt nichts dagegen (da gilt aber auch wieder die 1-Jahres-Frist - Verlustw, für Bitcoins oder jeden anderen Coin, den Du länger als ein Jahr gehalten hast, darfst Du eben nicht verrechnen.

Ok, das ist jetzt ja der entscheidende Punkt sozusagen: Wenn ich mit CoinA 2000€ Gewinn mache (1000->3000), und danach mit CoinB 1000€ Verlust (3000->2000), dann ist mein Gesamtgewinn ja 1000€. Der Gewinn aus Trade A wäre jedoch 2000€. Sagen wir es fällt ein persönlicher Steuersatz von 25% an, muss ich dann 25% von 2000€ ans FA bezahlen oder 25% von 1000€? Wenn letzteres der Fall ist, dann bin ich glücklich und höre sofort auf zu diskutieren.    Falls ersteres der Fall ist, wäre für mich jetzt die Frage, wie kann ich den Verlust mit in meiner Steuererklärung berücksichtigen?

Wenn Du im Jahr 2017 mit CoinA 2000€ Gewinn machst und im gleichen Jahr mit CoinB 1000€ Verlust kannst Du die natürlich miteinander verrechnen, so dass Du Deine Steuern nur noch auf die Differenz aus Gewinn und Verlust (in Deinem Fall 1000€) zahlen musst. Wichtig ist aber, dass Du bei keinen der Coins vor dem Verkauf länger als 1 Jahr gehalten hast. So wie Gewinne für Dich nach einem Jahr steuerfrei sind, gilt das auch für Verluste (diese dürfen dann nicht mehr steuerlich berücksichtigt werden.

Und ich würde auf jedem Fall dem Ratschlag von kalkulatorix folgen: Eine vollständige Tradeübersicht erhöht die Vertrauensbasis! Ich kann ja in einer Buchhaltung auch nicht einfach Erlöse unter den Tisch fallen lassen, weil ich evt. in gleicher Höhe Aufwand gehabt habe.

[kalkulatorix]

Und natürlich kannst Du auch Verluste aus Deinen Trades mit den Gewinnen verrechnen, da hat auch das Finanzamt nichts dagegen (da gilt aber auch wieder die 1-Jahres-Frist - Verlustw, für Bitcoins oder jeden anderen Coin, den Du länger als ein Jahr gehalten hast, darfst Du eben nicht verrechnen.

Ok, das ist jetzt ja der entscheidende Punkt sozusagen: Wenn ich mit CoinA 2000€ Gewinn mache (1000->3000), und danach mit CoinB 1000€ Verlust (3000->2000), dann ist mein Gesamtgewinn ja 1000€. Der Gewinn aus Trade A wäre jedoch 2000€. Sagen wir es fällt ein persönlicher Steuersatz von 25% an, muss ich dann 25% von 2000€ ans FA bezahlen oder 25% von 1000€? Wenn letzteres der Fall ist, dann bin ich glücklich und höre sofort auf zu diskutieren.    Falls ersteres der Fall ist, wäre für mich jetzt die Frage, wie kann ich den Verlust mit in meiner Steuererklärung berücksichtigen?

Deine Frage kann man nicht beantworten, ohne die Haltedauer von CoinA und CoinB zu kennen. Weiters ist zur Beantwortung wichtig, ob die Verkäufe im selben Kalenderjahr stattgefunden haben. Alle Antworten von 2000*25, 1000*25 und 0*25 können mit einem passenden Datum versehen, richtig sein.

Und genau die Haltedauer sollte man gut auszunützen, also Verluste innerhalb eines Jahres realisieren damit die Verluste steuerwirksam, Gewinne erst nach einem Jahr, damit sie steuerfrei sind.

Und für die Haltedauer sind nur Kaufe relevant, nicht aber Transfers von Exchange auf Wallet und Wallet auf Exchange.

Zusammen mit dem Überlebenstipp, auf der Börse nur das Nötigste an Coins zu haben, und den Großteil der Coins auf Wallets zu legen, können sich auch Trader, die alle Ihre Coins innerhalb weniger Tage an der Exchange umsetzen, sehr gut helfen:

Du hast alle Überschüsse von der Exchange am Monatsende bisher immer auf eine neue Wallet gelegt. Unter der Voraussetzung einer regen Handelstätigkeit sind die Coins alle innerhalb des Monats gekauft worden. Du musst die Staffel die Anschaffungswerte der Coins auf jeder der am Monatsende erstellten Wallets kennen.

Um die Sache einfacher darzustellen, machst Du jetzt zu Beginn von Monat 6/2017: Du schaust nach, ob die Coins vom Monat 7/2016 höhere Anschaffungswerte haben, als der derzeitige Marktpreis ist. Wenn ja, kannst Du den Verlust steuerlich nutzen, indem Du die Coins zur Exchange verschiebst, und dort wird der Verlust durch rege Handelstätigkeit realisiert. Solltest Du im Monat 6/1017 auf der Exchange mehr Coins brauchen, dann hol sie Dir von einer Wallet vor 5/2016, die noch ein Guthaben hat. Alle Wallets <= 5/2016 hatten zumindest einmal bei der Prüfung zu Monatsbeginn einen Gewinn, wenn der Kurs inzwischen gefallen ist, vermindert sich die Steuerlast ohnehin automatisch, ansonsten realisiert Du einen steuerfreien Gewinn.

Ich hoffe, ich habe das verständlich erklärt. Wenn Du noch keine monatlichen Wallets hast, es ist nie zu spät damit zu beginnen.  

[kalkulatorix]

Und natürlich kannst Du auch Verluste aus Deinen Trades mit den Gewinnen verrechnen, da hat auch das Finanzamt nichts dagegen (da gilt aber auch wieder die 1-Jahres-Frist - Verlustw, für Bitcoins oder jeden anderen Coin, den Du länger als ein Jahr gehalten hast, darfst Du eben nicht verrechnen.

Ok, das ist jetzt ja der entscheidende Punkt sozusagen: Wenn ich mit CoinA 2000€ Gewinn mache (1000->3000), und danach mit CoinB 1000€ Verlust (3000->2000), dann ist mein Gesamtgewinn ja 1000€. Der Gewinn aus Trade A wäre jedoch 2000€. Sagen wir es fällt ein persönlicher Steuersatz von 25% an, muss ich dann 25% von 2000€ ans FA bezahlen oder 25% von 1000€? Wenn letzteres der Fall ist, dann bin ich glücklich und höre sofort auf zu diskutieren.    Falls ersteres der Fall ist, wäre für mich jetzt die Frage, wie kann ich den Verlust mit in meiner Steuererklärung berücksichtigen?

Deine Frage kann man nicht beantworten, ohne die Haltedauer von CoinA und CoinB zu kennen. Weiters ist zur Beantwortung wichtig, ob die Verkäufe im selben Kalenderjahr stattgefunden haben. Alle Antworten von 2000*25, 1000*25 und 0*25 können mit einem passenden Datum versehen, richtig sein.

Konkret:

2000*25% Steuer fallen an, wenn:
Kauf und Verkauf von CoinA und Kauf von CoinB im selben Kalenderjahr stattfinden, und der Verkauf von CoinB erst im nächsten Kalenderjahr.
Hier liegt ein unterjährlige Realiserung eines Gewinns von 2000 EUR vor, der Verlust von 1000 EUR im Folgejahr kann nicht aufgerechnet werden.

1000*25% Steuer fallen an, wenn:
Kauf und Verkauf von CoinA und Kauf und Verkauf von CoinB im selben Kalenderjahr stattfinden.
Hier liegt eine unterjährlige Realiserung eines Gewinns von 2000 EUR vor, und eine unterjährige Ralisierung eines Verlust von 1000 EUR, die gegeneinander aufgerechnet werden können.

0*25% Steuer fallen an, wenn:
Zwischen Kauf und Verkauf von CoinA mehr als ein Jahr liegt.
Hier ist der Gewinn von CoinA steierfrei, da die Behaltedauer länger als ein Jahr ist.

[Gandalf86]

Ok danke. Ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass die Verrechnung von Gewinn und Verlust nur innerhalb einer Währung gültig ist, aber wenn das auch innerhalb eines Jahres zwischen verschiedenen Coins gilt, dann ist das natürlich sehr schön!   Dann hat sich das mit dem "Weglassen" verschiedener Trades natürlich erledigt, da das ganze für mich eh ein Nullsummenspiel ist (was ja auch der Start der ganzen Idee war).

Das mit dem monatlichen habe ich noch nicht so ganz verstanden, kann aber auch daran liegen dass ich gerade zu müde bin. Ich schau mir das demnächst nochmal genauer an.

[Serpens66]

Zusammen mit dem Überlebenstipp, auf der Börse nur das Nötigste an Coins zu haben, und den Großteil der Coins auf Wallets zu legen, können sich auch Trader, die alle Ihre Coins innerhalb weniger Tage an der Exchange umsetzen, sehr gut helfen:

Du hast alle Überschüsse von der Exchange am Monatsende bisher immer auf eine neue Wallet gelegt. Unter der Voraussetzung einer regen Handelstätigkeit sind die Coins alle innerhalb des Monats gekauft worden. Du musst die Staffel die Anschaffungswerte der Coins auf jeder der am Monatsende erstellten Wallets kennen.

Um die Sache einfacher darzustellen, machst Du jetzt zu Beginn von Monat 6/2017: Du schaust nach, ob die Coins vom Monat 7/2016 höhere Anschaffungswerte haben, als der derzeitige Marktpreis ist. Wenn ja, kannst Du den Verlust steuerlich nutzen, indem Du die Coins zur Exchange verschiebst, und dort wird der Verlust durch rege Handelstätigkeit realisiert. Solltest Du im Monat 6/1017 auf der Exchange mehr Coins brauchen, dann hol sie Dir von einer Wallet vor 5/2016, die noch ein Guthaben hat. Alle Wallets <= 5/2016 hatten zumindest einmal bei der Prüfung zu Monatsbeginn einen Gewinn, wenn der Kurs inzwischen gefallen ist, vermindert sich die Steuerlast ohnehin automatisch, ansonsten realisiert Du einen steuerfreien Gewinn.

Ich hoffe, ich habe das verständlich erklärt. Wenn Du noch keine monatlichen Wallets hast, es ist nie zu spät damit zu beginnen.  

Ich bin mir relativ sicher, dass kalkulatorix genau sowas hier meint (ich denke in dem Thread ists etwas verständlicher formuliert):
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1914484.0
Aber auch wenn was anderes gemeint war, ist es sicherlich übersichtlicher solche "legalen Tricks" in dem gesonderten Thread zu diskutieren

[bct_ail]

Wie verhält es sich überhaupt mit der Versteuerung von
1.) Airdrops
2.) Signature Campaigns
3.) Leased proof-of-stake (z.B. bei Waves)

Wie ist da die Berücksichtigung der 1-jährigen Haltefrist?
1.) und 2.) würde ich als Einkommen ansehen, ohne Möglichkeit der Berücksichtigung der 1-jährigen Haltefrist.
Bei 3.) habe ich irgendwo mal gelesen, dass sich dann die 1-jährige Haltefrist auf 10 Jahre erhöht!

[Skerberus]

Ich bin ja bisher eigentlich immer davon ausgegangen, dass ich erst Steuern zahlen muss wenn ich den Gewinn realisiere, d.h. wenn ich wieder in Euro wechsele.
Dem Thread hier zu Folge muss man aber ja auch schon beim Wechsel zwischen Altcoins auf etwaige Gewinne Steuern zahlen (sofern unter 1 Jahr gehalten).
Das habe ich bisher nicht gemacht obwohl ich schon seit 2013 dabei bin. Wie handhabt man das denn jetzt eigentlich? Geht man nochmal alle Trades durch und reicht das in der nächsten Steuererklärung nachträglich ein oder wie läuft das ab? Habt ihr bisher jedes Jahr alle Coins in der Steuererklärung erwähnt?

[Milquetoast]

Gibt es eigentlich Steuerberater, die sich mit dem Thema wirklich gut auskennen?

[Strugus]

Nachdem ich jetzt auch langsam immer mehr in Altcoins investiere muss ich mich hier jetzt auch mal kurz informieren.

Ich habe jetzt oft gelesen, dass nach einem Jahr halten die Erträge steuerfrei sind.
Ist das wirklich ausnahmslos so? Auch wenn ich jetzt in einen Shitcoin 100€ investiere, dieser aus irgendwelchen Gründen ein gigantisches Plus macht bis nächstes Jahr und die 100€ auf einmal 100.000€ Wert sind? Gibt es dazu eigentlich auch öffentliche Quellen? Ich fand es jetzt sehr schwer etwas zu finden. Ist wahrscheinlich alles Neuland für Deutschland.


Zudem habe ich nun auch nicht wirklich was zu Mining gefunden. Gilt hier auch das eine Jahr? Also wenn ich jetzt bspw. 2 ETH geminet habe und diese bis nächstes Jahr liegen lasse. Erfolgt dann auch keine Besteuerung?

EDIT: Zumindest diese Erwähnung konnte ich nach etwas googeln doch mehrfach finden. Und nachdem keine Eingrenzung dabei steht ist das ja super?
http://t3n.de/news/bitcoins-steuerfrei-826160/
Weiß jemand etwas zur verlässlichkeit dieser Quelle, besonders zum Mining aus dem Video`?

[Münzpräger]

Wichtig ist bei Reinstitionen die von Geld aus Gewinn bezahlt wurden also trades die du über du in einem Jahr gestartet hast aber nicht zum Jahresende beendet möchtest, da musst du deren Geldwet zum 31.12. in Euro umrechnen weil das als Gewinn zählt.
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.

Mittlerweile habe ich hoffentlich das meiste aus dem Thread verstanden, aber an einer Sache hakt es noch.
Ich verstehe den obigen Absatz leider auch nicht. Könntest du das noch einmal erklären?
Hier meine Interpretation: Mit Trade meinst du eine offene Buy/Sell Order auf einer Exchange, die in Jahr 1 eröffnet wurde und wegen Nichterfüllung auch noch im Jahr 2 offen ist? Angeben musst du den €-Wert dieser offenen Position zum 31.12 nur, wenn das Kapital dafür aus einem steuerpflichtigen früheren Trade stammt. Beispielsweise: Aus einem BTC wurden durch andere Trades unterjährig 1,5BTC. Die 0,5BTC Gewinn werden dann sofort als Order für eine weitere Transaktion eingestellt, unterliegen aber - so viel ist klar- auch schon der Steuerpflicht. 
Ist das so richtig? Ich denke diese Version ist unrichtig, weil dadurch doch die 0,5BTC eben nicht als abgeschlossener Gewinn stehen, sondern den Gewinn oder Verlust des offenen Trades zugerechnet bekommen. Wenn also am 31.12 der Kurs der BTC gesunken ist, würde das die Steuerlast verkleinern. 

[Duderino123]

Hallo zusammen,

eigentlich ist es ja etwas Gutes, wenn man in diesem Thread landet, schließlich geht man davon aus, dass man (höchstwahrscheinlich) Gewinne macht...

Ich dachte beim Lesen der ersten Seiten es endlich verstanden zu haben, aber dann ging die Diskussion wieder in eine andere Richtung und jetzt stehe ich wieder dumm da. Vielleicht kann es mir noch einmal jemand erklären als ob ich 6 Jahre alt wäre:

Ich habe 2014 ca. 0,4 BTC in Altcoin A investiert, diese dann nach Emission 2015 (mit Gewinn) in Altcoin B umgetauscht und seither liegen die Coins in einem Wallet und durch staking kommen immer wieder welche hinzu. Mittlerweile hat sich Altcoin B ganz passabel entwickelt (theoretischer Euro-Wert mehrere 10.000).

Nun stellen sich mir mehrere Fragen:

1. Bislang dachte ich, dass es steuerlich erst relevant wird, wenn ich in FIAT zurücktausche, die letzten Beiträge lassen aber was anderes vermuten. Aber dann hätte ich ja schon in den letzten Steuererklärungen Gewinne angeben müssen, oder nicht?

2. Ich kann ja die Umschichtung sowie die jeweiligen Kurse von Altcoin A in Altcoin B über Wallet und Börsenkonto nachweisen. Muss ich auch die Ursprungsüberweisung der 0,4 BTC von 2014 nachweisen?

3. Wenn ich nun schließlich einen Teil oder alle Altcoins B in Euro eintauschen will, könnte ich (wenn auch zu schlechteren Kursen) z.B. über litebit.eu gehen, aber die haben seit einiger Zeit ziemlich geringe maximale Tauschbeträge, das wäre ein ziemlicher Aufwand. Bei BTC liegt dieser Betrag hingegen bei 20.000 Euro. Daher dachte ich, ich könnte an einer anderen Börse günstig Altcoin B in BTC tauschen und dann diese direkt über litebit.eu in Euro auf mein Konto überweisen lassen.
Bislang ging ich weiterhin davon aus, dass ich dann, weil bis auf den letzten Tausch von Altcoin B zu BTC alle Transaktionen länger als ein Jahr zurückliegen, steuerfrei bliebe bzw. nur dann Steuern anfallen, wenn die BTC innerhalb der kurzen Haltezeit von ein paar Stunden im Wert steigen würden. Wenn dem nicht so ist, dann könnte man ja immer noch den umständlichen Weg gehen und über einen längeren Zeitraum kleinere Beträge direkt von Altcoin B in Euro tauschen, weil dann ja keine neue Transaktion bzw. Haltefrist dazukommt.

4. Wenn also alle Stricke reißen und die Gewinne in Euro 2017 nicht steuerfrei wären, welche Möglichkeit würde es dann noch geben? Über LocalBitcoin (oder wie das heißt) direkt BTC in Bares umtauschen? Das wäre ja erst einmal nicht illegal, man müsste nur diese (nicht dokumentierten ;-) Transaktionen dann bei der Steuererklärung angeben.

Vielen Dank schon einmal an diejenigen, die sich opfern, mir zu antworten. Hätte ich gewusst, wie verwirrend das alles ist, wäre ich lieber arm geblieben ;-)

[Acura3600]

Zwecks Bitcoins in bar verkaufen, ganz unterster Abschnitt ziemlich Interessant vom Anwalt (24.5.2017) :


http://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoins-Steuererklaerung-noetig--f298730.html

[HandGottes79]

aus Deinem Link:

"M. müsste die entsprechenden Belege, insbesondere für den Kauf der Bitcoins vorlegen. Eine Privat-Verkaufsrechnung ist m. E. im Anwendungsbereich von Paragraph 23 EStG ausreichend, muss aber den Erfordernissen von Paragraph 160 AO entsprechen. Danach muss der Empfänger, also hier der Bitcoin-Verkäufer - namentlich genau benannt werden.

Sind diese Angaben nicht vorhanden, würden die entsprechenden Anschaffungskosten (sonstige Ausgaben) nicht berücksichtigt werden, was letztendlich zur Folge hätte, dass nicht die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis, sondern allein der Verkaufspreis einer etwaigen Besteuerung zu Grunde gelegt werden würde, wenn M. auch nicht das Anschaffungsdatum und damit den Ablauf der Frist nach Paragraph 23 EStG nachweisen könnte.

Im Ergebnis könnte dann seitens des Finanzamts eine Nachversteuerung für all diejenigen Veranlagungszeiträume vorgenommen werden, für welche die Festsetzungsfrist (Paragraphen 169 ff. AO) nach den Gegebenheiten des Einzelfalls noch nicht abgelaufen ist. "

Wenn ich also meine Bitcoin irgendwann in Euro tausche und auszahle, dann angebe: "Weiß nicht mehr, von  wann und woher ich die habe", versteuere ich das augezahlte Geld und fertig ist die Laube?  Oder verstehe ich da was falsch?

[Skerberus]

Hallo zusammen,

eigentlich ist es ja etwas Gutes, wenn man in diesem Thread landet, schließlich geht man davon aus, dass man (höchstwahrscheinlich) Gewinne macht...

Ich dachte beim Lesen der ersten Seiten es endlich verstanden zu haben, aber dann ging die Diskussion wieder in eine andere Richtung und jetzt stehe ich wieder dumm da. Vielleicht kann es mir noch einmal jemand erklären als ob ich 6 Jahre alt wäre:

Ich habe 2014 ca. 0,4 BTC in Altcoin A investiert, diese dann nach Emission 2015 (mit Gewinn) in Altcoin B umgetauscht und seither liegen die Coins in einem Wallet und durch staking kommen immer wieder welche hinzu. Mittlerweile hat sich Altcoin B ganz passabel entwickelt (theoretischer Euro-Wert mehrere 10.000).

Nun stellen sich mir mehrere Fragen:

1. Bislang dachte ich, dass es steuerlich erst relevant wird, wenn ich in FIAT zurücktausche, die letzten Beiträge lassen aber was anderes vermuten. Aber dann hätte ich ja schon in den letzten Steuererklärungen Gewinne angeben müssen, oder nicht?

2. Ich kann ja die Umschichtung sowie die jeweiligen Kurse von Altcoin A in Altcoin B über Wallet und Börsenkonto nachweisen. Muss ich auch die Ursprungsüberweisung der 0,4 BTC von 2014 nachweisen?

3. Wenn ich nun schließlich einen Teil oder alle Altcoins B in Euro eintauschen will, könnte ich (wenn auch zu schlechteren Kursen) z.B. über litebit.eu gehen, aber die haben seit einiger Zeit ziemlich geringe maximale Tauschbeträge, das wäre ein ziemlicher Aufwand. Bei BTC liegt dieser Betrag hingegen bei 20.000 Euro. Daher dachte ich, ich könnte an einer anderen Börse günstig Altcoin B in BTC tauschen und dann diese direkt über litebit.eu in Euro auf mein Konto überweisen lassen.
Bislang ging ich weiterhin davon aus, dass ich dann, weil bis auf den letzten Tausch von Altcoin B zu BTC alle Transaktionen länger als ein Jahr zurückliegen, steuerfrei bliebe bzw. nur dann Steuern anfallen, wenn die BTC innerhalb der kurzen Haltezeit von ein paar Stunden im Wert steigen würden. Wenn dem nicht so ist, dann könnte man ja immer noch den umständlichen Weg gehen und über einen längeren Zeitraum kleinere Beträge direkt von Altcoin B in Euro tauschen, weil dann ja keine neue Transaktion bzw. Haltefrist dazukommt.

4. Wenn also alle Stricke reißen und die Gewinne in Euro 2017 nicht steuerfrei wären, welche Möglichkeit würde es dann noch geben? Über LocalBitcoin (oder wie das heißt) direkt BTC in Bares umtauschen? Das wäre ja erst einmal nicht illegal, man müsste nur diese (nicht dokumentierten ;-) Transaktionen dann bei der Steuererklärung angeben.

Vielen Dank schon einmal an diejenigen, die sich opfern, mir zu antworten. Hätte ich gewusst, wie verwirrend das alles ist, wäre ich lieber arm geblieben ;-)

1. Den neuesten Erkenntnissen nach zu urteilen musst du auch beim Trading zwischen Coins Steuern zahlen im Falle von Gewinn, ja (sofern Haltefrist < 1 Jahr). Ja du hättest die Gewinne schon ausweisen müssen, soweit ich weiß kann man das aber auch noch nachträglich machen.

2.Du meinst den Kauf der 0,4 Bitcoin? Den musst du auch ausweisen, ja.

3.Da du schriebst, dass du Staking betreibst verlängert sich die Haltepflicht deines Coins auf 10 Jahre, d.h. du musst hier trotzdem steuern zahlen. Du kannst entweder direkt in Euro wechseln (Gewinn versteuern gemäß Einkommensteuer) oder auch in Bitcoin wechseln (Das Ganze ebenfalls versteuern) und dann sofort von BTC in Euro wechseln. Da du beim Wechsel von BTC in Euro kaum bzw. keine Kursschwankungen hast musst du beim 2. Schritt nichts versteuern, einmal musst du aber zahlen.

4. Es gibt nur die Möglichkeit die Steuern zu zahlen...BTC in Bares tauschen muss halt auch versteuert werden (unter den genannten Bedingungen).

[Duderino123]

Danke für die Antwort - auch wenn sie sehr ernüchternd ist...
10 Jahre bei Staking? Heißt das, dass sich die Frist immer wieder um 10 Jahre verlängert, sobald ein Staking-Betrag eingegangen ist?

[Duderino123]

Bei "Stalking" fände ich die 10 Jahre ja angebracht, aber bei Staking?

[bct_ail]

Wie verhält es sich überhaupt mit der Versteuerung von
1.) Airdrops
2.) Signature Campaigns
3.) Leased proof-of-stake (z.B. bei Waves)

Wie ist da die Berücksichtigung der 1-jährigen Haltefrist?
1.) und 2.) würde ich als Einkommen ansehen, ohne Möglichkeit der Berücksichtigung der 1-jährigen Haltefrist.
Bei 3.) habe ich irgendwo mal gelesen, dass sich dann die 1-jährige Haltefrist auf 10 Jahre erhöht!

Nach umfangreicher Recherche bin ich persönlich zu folgendem Entschluss gekommen und ich antworte mir einfach mal selber:

Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften

Definition Wirtschaftsgut == Coin


Airdrops:

a.) Erhält man Airdrops innerhalb der Haltefrist von einem Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des zugrundeliegenden Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Airdrops erhält) zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG). Die Airdrops sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.

b.) Erhält man erstmalig Airdrops nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegenden Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Airdrops erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.[/li][/list]

Signatur Campaigns:

Sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben

Leased proof-of-stake (z.B. bei Waves):

a.) Erhält man Zinsen (in der Form von Coins) aufgrund des verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG). Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.

b.) Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.


Fazit:

Sobald man also Airdrops oder Leasinggebühren/Zinsen etc. innerhalb der Haltefrist von einem Jahr bekommt, so erhöht sich diese auf 10 Jahren. Dieses ist insofern ärgerlich, da man oft keine Möglichkeit hat, die Annahme der Airdrops zu verweigern. Außer man hat seine Coins auf einer Börse liegen.
Wie es sich bei einem Hardwallet oder Papierwallet verhält, weiß ich nicht. -> Wer weiß das??? Erhält man dann auch Airdrops o.ä

[Münzpräger]

Danke für deine Auflistung bct_ail!

Wie verhält es sich deiner Meinung nach mit originären Airdrops, also eine einmalige (keine weiteren "Dividendenzahlungen"), kostenlose Verteilung eines neuen (Shit)Coins? Es fließt einem aus dem Nichts ein Wirtschaftsgut zu. Angabe in der Erklärung zum Stichtagswert 31.12 oder eher Schenkung?

Die Verteilung von Ardor an NXT-Holder dürfte dann zum Beispiel eher unter Airdrops Punkt b) fallen?

[Serpens66]

zum Thema Staking/Zinsen:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1951300.msg19405864#msg19405864
(wobei das was bct_ail geschrieben hat sicher schon am Besten ist, deswegen verlinke ich es im anderen Thread auch nochmal)

Allgemein wäre es sicherlich nicht verkehrt, gegen diese 10 Jahre Verlängerung zu klagen, wenn man die Zeit und das Geld dazu hat.
Denn dies auf Cryptos anzuwenden ist ähnlich dämlich wie die Mehrwertsteuer.

[bct_ail]

Danke für deine Auflistung bct_ail!

Wie verhält es sich deiner Meinung nach mit originären Airdrops, also eine einmalige (keine weiteren "Dividendenzahlungen"), kostenlose Verteilung eines neuen (Shit)Coins? Es fließt einem aus dem Nichts ein Wirtschaftsgut zu. Angabe in der Erklärung zum Stichtagswert 31.12 oder eher Schenkung?

Die Verteilung von Ardor an NXT-Holder dürfte dann zum Beispiel gut fällt eher unter Airdrops Punkt b) fallen?

Gerne geschehen. Ich beschäftige mich ja auch mit dem Thema.
Ich kenne originäre Airdrops nicht. Und zu der Verteilung von Ardor an NXT-Holder kann ich leider auch nichts sagen. Bin noch nicht so lange in der Kryptowelt. Erklärst du mir das?

[bct_ail]

zum Thema Staking/Zinsen:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1951300.msg19405864#msg19405864
(wobei das was bct_ail geschrieben hat sicher schon am Besten ist, deswegen verlinke ich es im anderen Thread auch nochmal)

Allgemein wäre es sicherlich nicht verkehrt, gegen diese 10 Jahre Verlängerung zu klagen, wenn man die Zeit und das Geld dazu hat.
Denn dies auf Cryptos anzuwenden ist ähnlich dämlich wie die Mehrwertsteuer.

Danke.
Klage ist so eine Sache. Vor Gericht und auf See....Der Finanzminister versucht einfach das meiste rauszuholen....so wie wir eben auch

[Crazydome80]

Vor allem müsste es erstmal eine Steuererklärung geben, bei der das Finanzamt die entsprechenden Positionen anders interpretiert, bevor man Widerspruch einlegen und dann evt. den Klageweg beschreiten kann.

[Münzpräger]

Danke für deine Auflistung bct_ail!

Wie verhält es sich deiner Meinung nach mit originären Airdrops, also eine einmalige (keine weiteren "Dividendenzahlungen"), kostenlose Verteilung eines neuen (Shit)Coins? Es fließt einem aus dem Nichts ein Wirtschaftsgut zu. Angabe in der Erklärung zum Stichtagswert 31.12 oder eher Schenkung?

Die Verteilung von Ardor an NXT-Holder dürfte dann zum Beispiel gut fällt eher unter Airdrops Punkt b) fallen?

Gerne geschehen. Ich beschäftige mich ja auch mit dem Thema.
Ich kenne originäre Airdrops nicht. Und zu der Verteilung von Ardor an NXT-Holder kann ich leider auch nichts sagen. Bin noch nicht so lange in der Kryptowelt. Erklärst du mir das?

Hm, ich versuchs mal Mein Erfahrungsstand ist aber eher der von 2014 und ich muss mich wieder einarbeiten.

Du scheinst unter Airdrops regelmäßige Zahlungen an Halter von Coins zu verstehen, quasi wie Dividenden an Aktienbesitzer, denn nur dann macht Punkt a) Sinn. Ich kenne Airdrops eher als einmalige Sache, quasi einmal den neuen Coin aus dem Helikopter schmeißen und das war's. Dazu muss man sich nur in eine GoogleDocs Liste eintragen und die Walletadresse angeben. Vielleicht sind das auch deine "Signature Campaings". Den Begriff kenne ich wiederum nicht. 
Bei einem solchen originären Airdrop gibt es jedenfalls vorher keine Coin auf dem er beruht und daher auch keine Haltefrist. Daher ist wohl dein Punkt a) auf solche Geschichten nicht anwendbar.

NXT ist ein Altcoin, der 2014 raus kam. Im letzten Jahr haben alle Besitzer von NXT entsprechend ihrem Stake die gleiche Anzahl ARDOR bekommen, weil die Macher von NXT eine neue Coin für besser/notwendig hielten. Diesen Sachverhalt würde ich nun unter deinen Punkt b) fassen wollen. Das Halten von NXT war die Voraussetzung für den Erhalt von ARDOR. Das war zumindest meine erste Vermutung als ich den ersten Post gemacht habe.
Mittlerweile habe ich gelesen, dass der §22 EstG (sonstige Einkünfte) eng auszulegen ist und er spricht auch ausdrücklich von wiederkehrenden Einkünften. Eine einmalige Ausgabe von Coins fällt m.M. nach nicht darunter.

Ich hoffe, dass hilft ein wenig.

[ihavenoideawhatiamdoing]

eine Frage hätte ich noch:

wenn ich Altcoins weniger als ein Jahr halte und Gewinne realisier, dann zählen diese zum Einkommen, richtig?

wenn ich Altcoins länger als ein Jahr halte und somit Steuerfrei in Euros zurücktauschen kann, zählen die Erlöse die ich daraus erziele dann auch zum Einkommen?

[Duderino123]

Nach meinem (!) bisherigen Verständnis:

Fall 1: ja, es zählt zum Einkommen und muss mit diesem versteuert werden.
Fall 2: ja, steuerfrei, weil es eben nicht zum Einkommen zählt. Sonst würde ja wieder Einkommenssteuer fällig.

Was mich aber noch interessieren würde zum Thema staking und 10 Jahre Wartefrist: gibt es dazu einen Präzedenzfall?

[Duderino123]

Und noch eine Nachfrage: Woher weiß denn das FA, dass staking betrieben wurde bzw. welche Unterlagen müssen eingereicht werden. Dann würde ich lieber die hinzugewonnenen Coins im Wallet versauern lassen, als die Gesamtsumme zu versteuern...

[Crazydome80]

Erstmal muss gar nichts eingereicht werden...habe dieses Jahr extra ein Schreiben bekommen, dass man von sich aus, nichts mehr hinschicken soll. Elster-Übermittlung reicht aus.
Du machst die Deiner Meinung nach richtigen Angaben in der Anlage SO und das Finanzamt wird sich dann melden, wenn sie noch zusätzliche Unterlagen bzw. Nachweise braucht. Vielleicht hat jemand hier im Forum ja schon Erfahrungen damit, was das dann sein wird.

[Tg87]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht 

Bei geringen Summen sehe ich das ähnlich wie duderino123 aber wenn man sich z.b 100k € auszahlt rechne ich fest mit einer nachfrage vom FA und dann kommt evtl. Das böse Erwachen.

[jztxeno]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht 

Bei geringen Summen sehe ich das ähnlich wie duderino123 aber wenn man sich z.b 100k € auszahlt rechne ich fest mit einer nachfrage vom FA und dann kommt evtl. Das böse Erwachen.

Wann hast du Rewards erhalten? Innerhalb der 1 Jahres-Frist?

[Tg87]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht 

Bei geringen Summen sehe ich das ähnlich wie duderino123 aber wenn man sich z.b 100k € auszahlt rechne ich fest mit einer nachfrage vom FA und dann kommt evtl. Das böse Erwachen.

Wann hast du Rewards erhalten? Innerhalb der 1 Jahres-Frist?

Ja leider nach 6 Monaten, hätte ich das gewusst dann hätte ich noch 6 Monate gewartet aber daran habe ich nicht im Entferntesten gedacht

[Skerberus]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht 

Bei geringen Summen sehe ich das ähnlich wie duderino123 aber wenn man sich z.b 100k € auszahlt rechne ich fest mit einer nachfrage vom FA und dann kommt evtl. Das böse Erwachen.

Wann hast du Rewards erhalten? Innerhalb der 1 Jahres-Frist?

Ja leider nach 6 Monaten, hätte ich das gewusst dann hätte ich noch 6 Monate gewartet aber daran habe ich nicht im Entferntesten gedacht

Welcher Zeitpunkt gilt hier eigentlich für die Frist bei einer ICO (bezüglich der Haltefrist)? Der Zeitpunkt des Genesis-Blocks oder der Zeitpunkt als man seine BTC überwiesen hat?
Ich realisiere ja streng genommen den Gewinn (oder Verlust) sobald ich meine BTC überweise, kriege aber eigentlich erst später die Lisk (Mainnet Start). Wie handhabt man das, welche Frist gilt?

[BitcoinArsenal]

Wie verhält es sich eigentlich wenn man Bitcoins nicht verdient hat sondern z.B. über eine Signatur-Werbung erhalten hat? Gilt da dann auch, ein Jahr halten und es ist steuerfrei oder muss das anders gesehen werden als wenn ich Bitcoins kaufe und ein Jahr halte?

Sinnvoll wäre es meiner Meinung nach eine FAQ Post zu den ganzen steuerlichen Fragen aufzusetzen (auch in Bezug auf andere Länder wie Österreich oder Schweiz). Natürlich mit dem Disclaimer, dass diese Informationen keine fachliche steuerliche Beratung ersetzen und ohne Gewähr sind.

[bct_ail]

Wie verhält es sich eigentlich wenn man Bitcoins nicht verdient hat sondern z.B. über eine Signatur-Werbung erhalten hat? Gilt da dann auch, ein Jahr halten und es ist steuerfrei oder muss das anders gesehen werden als wenn ich Bitcoins kaufe und ein Jahr halte?

Sinnvoll wäre es meiner Meinung nach eine FAQ Post zu den ganzen steuerlichen Fragen aufzusetzen (auch in Bezug auf andere Länder wie Österreich oder Schweiz). Natürlich mit dem Disclaimer, dass diese Informationen keine fachliche steuerliche Beratung ersetzen und ohne Gewähr sind.

Das habe ich in #181 erläutert:
Signatur Campaigns: Sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Da gibt es keine Jahresfrist.

Einen FAQ unterstütze ich auch. Obwohl es ja schon das hier gibt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0

[bct_ail]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht 

Das bestätigt also meine Recherche. Vielen Dank für deine Rückmeldung.

[Skerberus]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht  

Bei geringen Summen sehe ich das ähnlich wie duderino123 aber wenn man sich z.b 100k € auszahlt rechne ich fest mit einer nachfrage vom FA und dann kommt evtl. Das böse Erwachen.

Wann hast du Rewards erhalten? Innerhalb der 1 Jahres-Frist?

Ja leider nach 6 Monaten, hätte ich das gewusst dann hätte ich noch 6 Monate gewartet aber daran habe ich nicht im Entferntesten gedacht

Welcher Zeitpunkt gilt hier eigentlich für die Frist bei einer ICO (bezüglich der Haltefrist)? Der Zeitpunkt des Genesis-Blocks oder der Zeitpunkt als man seine BTC überwiesen hat?
Ich realisiere ja streng genommen den Gewinn (oder Verlust) sobald ich meine BTC überweise, kriege aber eigentlich erst später die Lisk (Mainnet Start). Wie handhabt man das, welche Frist gilt?

Nochmal ein Nachtrag, ich würde denken ( und hoffen), dass der Zeitpunkt der Überweisung relevant ist, auch wenn man zu dem Zeitpunkt in dem Sinne noch keine Lisk in die Hand gedrückt bekommen hat. Bei Waves würde das nämlich bedeuten, dass alle, die im ersten Monat in die ICO investiert haben zum Zeitpunkt des 1. möglichen LPOS bereits 1 Jahr gehalten haben und damit keine 10 Jahre Verlängerung haben. (Vgl. ICO Start 12. April 2016 ( https://blog.wavesplatform.com/how-to-participate-in-the-waves-ico-87d04a6d043c ) vs LPOS-STart 3. Mai 2017 ( https://blog.wavesplatform.com/waves-launches-balance-leasing-in-lite-client-14db9eac0377 )

[jztxeno]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht 

Das bestätigt also meine Recherche. Vielen Dank für deine Rückmeldung.

Jetzt bräuchten wir nur noch die Bestätigung ob der Gewinn steuerfrei ist, wenn man die Coins >1 Jahr hält und dann erst "Zinsen" erhält.

[bct_ail]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht 

Das bestätigt also meine Recherche. Vielen Dank für deine Rückmeldung.

Jetzt bräuchten wir nur noch die Bestätigung ob der Gewinn steuerfrei ist, wenn man die Coins >1 Jahr hält und dann erst "Zinsen" erhält.

Steht doch auch in #181.
b.) Erhält man erstmalig Airdrops nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegenden Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Airdrops erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist

Mit Airdrops meine ich Zinsen oder ähnliche Erträge

[Skerberus]

Was denkt ihr denn wie sieht das bei Byteball aus? Das beruht ja komplett auf Airdrops und was ist mit den Waves Community Token, sind die als "Zins" zu verstehen?

[X68N]

also ich möchte hier mal in die Runde werfen das es ein Fehler ist nur um auf biegen und brechen Steuern zu sparen seine Entscheidung für einen Verkauf von der Frist abhängig zu machen. ich habe den Fehler 2013 gemacht und aus potentiellen 70k$ sind am ende nur 29k geworden weil ich dachte ich kann Steuern sparen, nun ja der Kurs ist gefallen auf fast 0 und ich musste 3 jahre warten um die RestCoins mit viiiiel Glück
für ~12k zu verkaufen.

als Beispiel damals wäre nach Steuern 50k übrig geblieben ich habe nach Steuern aber nur 17k verkauft. also 33k€ nicht realisierter gewinn!

jetzt nach 3,5 Jahren kann ich durch Glück ~13k€ steuerfrei realisieren. Also rückblickend war es ein Fehler, vielleicht lernt daraus auch Jemand von euch . Takeprofit und Stopploss + Priceaction sollte an erster Stelle stehen.

Das ist eben das was ich auch nicht verstehe, ich kann doch auch Funds zwischen meinen Wallets hin- und herschieben, die verschiedenen "Töpfe" miteinander vermischen, das ändert doch an meinen Trades nix?! Bis jetzt war doch der Stand, dass nur die Trades relevant sind und NICHT das Verschieben der Funds in eine persönliche Wallet von mir etc.

Du darfst die 2 Grundprinzipien nicht vermischen.
1. wenn du die 1 Jahresfrist nicht in anspruch nehmen willst dann kannst du die coins mischen wie du willst.
2. sobald du aber die 1 Jahresfrist für dich in anspruch nehmen willst musst du Nachweisen können das es genau diese coins sind die du 1 Jahr hältst. Am besten geht das in dem man trading wallets und lokale "spar/langzeit"-wallets verwendet.

Das klingt jetzt drastischer als es gemeint war. Z.B. ist es halt einfach so, dass ich eine Zeit lang herumgetraded habe, ohne signifikante Gewinne zu machen. Natürlich war ich zwischenzeitlich auch im Plus, aber es widerspricht einfach meinem persönlichen Rechtsverständnis, wenn ich selbst dann darauf Steuern zahlen soll, wenn ich es später durch einen Trade mit einem anderen Coin wieder verloren habe! Schließlich muss man auch die Tätigkeit als ganzes betrachten, die mir Gewinn einbringt, und dabei sind eben Gewinne UND Verluste die Regel, und nur das, was am Ende (d.h. beim Auszahlen in Fiat) wirklich über bleibt, ist für mich ein Gewinn, von dem ich auch wirklich etwas habe und den ich natürlich auch gerne versteuere.

Das dritte Grundprinzip ist einfach du rechnest alles realisierten Gewinne und Verluste zusammen die du innerhalb des Steuerjahres gemacht hast. (1.1.2017 00:00h bis 31.12.2017: 23:59h) Selbstverständlich zählen Gebühren und wechselkursverlust als posten die man anrechnen kann und sollte.

Die vierte Regel war das Investments in Coins wo man das Geld von unversteuertem Gewinn reinvestiert hat und noch hält,
deren Gegenwert in Euro am 31.12.2017: 23:59h auschlaggeben ist ob man darauf noch mehr Steuern zahlen muss.
Beispiel:
habe 3000€ Gewinn durch Altcoins 2017 erwirtschaftet und kaufe davon für 2000€  1 Bitcoin zum Kurspreis von 2000€/BTC

Fall 1: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 1500€/BTC habe ich 500€ Verlust gemacht den ich anrechnen kann
weil die 3000€ Gewinn aus dem Jahr 2017 ja noch unversteuert sind

Fall 2: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 2500€/BTC habe ich 500€ mehr Gewinn gemacht den ich angeben muss obwohl ich ja "nur" 1000€ + 1 BTC besitze. Daher ist die korrekte Gewinnsumme 1000€ + 2500€ =3500€ Gewinn

Wenn Poker um Geld legal wäre (was es meiner Meinung nach sein sollte, da es einfach ein Denksport wie Schach ist), dann müsste man auch am Ende, wenn man das Kasino verlässt, Steuern bezahlen auf den Gewinn den man durch die Tätigkeit "Poker" gemacht hat, und nicht auf jedes einzelne Spiel. Das würde nämlich ignorieren, dass die Fähigkeit, in einem Spiel wie diesem (wie auch Investing) einen Gewinn zu machen, letzten Endes eine Frage von Wahrscheinlichkeit und Risiko ist, und somit müssen die Gewinne aus einer Runde eben mit den Verlusten der darauf folgenden Runden verrechnet werden. Alles andere wäre (und ist) ein geradezu fahrlässiges Missverständnis von Spielen, die auf Unsicherheit beruhen.

Soweit ich weiß ist Poker legal , ist spiele seit mehreren Jahren Online um Geld und die Betreiber haben Lizenzen um Spieler aus Deutschland anzunehmen. Poker gilt für das Finanzamt als Glücksspiel daher ist es steuerfrei. Wenn das Finanzamt es als Beruf akzeptieren würde dann wäre die Folge das man wie in jedem normalen Geschäft auch Ausgaben und Verluste deklarieren kann.
Poker ist kein reines Glückspiel sondern eine mischund aus Können und Glück.

Dieses Missverständnis auf Seiten der Behörden verhindere ich gerne, indem ich nur den Gewinn angebe, den ich auch tatsächlich realisiert habe, und diesen mit tatsächlich stattgefundenen Trades belege (die eine Untermenge der Trades sind, die zwar stattgefunden haben, aber mir insgesamt (Gewinn-Verlust-Rechnung) keinen Gewinn eingebracht haben).

D.h. Anstatt so:

Code:

     __
     /
/\/\/

sieht mein Guthaben-Graph auf dem Papier dann so aus:

Code:

     __
 ____/
/

und ich gebe nur den ersten und den letzten Trade an, da diese die einzigen sind, die zum tatsächlich Gewinn beigetragen haben. "Womit ich das bezahlt habe" ist, wie man hier gut sehen kann, eben der letzte frühere Trade, der mir tatsächlich das Guthaben eingebracht hat, das ich zu dem Zeitpunkt dann einsetze.

genau das ist ok für die Steuerklärung wenn du keine Gewinne weglässt sondern alles plus und minus zusammen rechnest.
Die einzelnachweise der Trades speicherst du dir falls das FA mal eine Prüfung duchrführen will.
(und natürlich für die 1 Jahresfristen ebenfalls einen Nachweis zurecht dokumentieren)

mfg

PS: verzeiht meine Rechtschreibung ich habe unfreiwillig die Nacht durchgemacht (confirmation lags)

[bct_ail]

also ich möchte hier mal in die Runde werfen das es ein Fehler ist nur um auf biegen und brechen Steuern zu sparen seine Entscheidung für einen Verkauf von der Frist abhängig zu machen. [...] Takeprofit und Stopploss + Priceaction sollte an erster Stelle stehen.

Das ist gut, dass das nochmal angemerkt wird. Ich halte es auch für sehr sinnig, Kurse in einem engen Zeitrahmen zu beobachten (den Zeitrahmen soll bitte jeder für sich definieren) und dann entsprechend zu reagieren....auch wenn dann eben Steuern auf den Gewinn bezahlt werden müssen. Steueroptimierungen können ja auch an anderer Stelle gemacht werden.
Bei zusätzlichen Token, die man innerhalb der Jahresfrist bekommt, sollte jeder für sich überlegen, woraus er mehr Gewinn schlägt. Entweder durch das Halten oder durch die zusätzlichen Token.

[Crazydome80]

Die vierte Regel war das Investments in Coins wo man das Geld von unversteuertem Gewinn reinvestiert hat und noch hält,
deren Gegenwert in Euro am 31.12.2017: 23:59h auschlaggeben ist ob man darauf noch mehr Steuern zahlen muss.
Beispiel:
habe 3000€ Gewinn durch Altcoins 2017 erwirtschaftet und kaufe davon für 2000€  1 Bitcoin zum Kurspreis von 2000€/BTC

Fall 1: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 1500€/BTC habe ich 500€ Verlust gemacht den ich anrechnen kann
weil die 3000€ Gewinn aus dem Jahr 2017 ja noch unversteuert sind

Fall 2: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 2500€/BTC habe ich 500€ mehr Gewinn gemacht den ich angeben muss obwohl ich ja "nur" 1000€ + 1 BTC besitze. Daher ist die korrekte Gewinnsumme 1000€ + 2500€ =3500€ Gewinn

Deine vierte Regel möchte ich aber mal zur Diskussion stellen, für mich sind das unrealisierte Gewinne bzw. Verluste, die Du zum Stichtag 31.12. nicht anrechnen darfst, egal ob der Investitionsbetrag schon versteuert wurde oder nicht. Der Verkauf des Altcoins ist völlig unabhägig vom Kauf des Bitcoins, selbst bei einem direkten Tausch.
Nur wenn Du den Bitcoin zum Stichtag 31.12. verkaufst oder gegen einen Altcoin tauschst und die Gewinne bzw. Verluste realisierst, darfst Du diese auch zum Ansatz bringen.

[Münzpräger]

Die vierte Regel war das Investments in Coins wo man das Geld von unversteuertem Gewinn reinvestiert hat und noch hält,
deren Gegenwert in Euro am 31.12.2017: 23:59h auschlaggeben ist ob man darauf noch mehr Steuern zahlen muss.
Beispiel:
habe 3000€ Gewinn durch Altcoins 2017 erwirtschaftet und kaufe davon für 2000€  1 Bitcoin zum Kurspreis von 2000€/BTC

Fall 1: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 1500€/BTC habe ich 500€ Verlust gemacht den ich anrechnen kann
weil die 3000€ Gewinn aus dem Jahr 2017 ja noch unversteuert sind

Fall 2: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 2500€/BTC habe ich 500€ mehr Gewinn gemacht den ich angeben muss obwohl ich ja "nur" 1000€ + 1 BTC besitze. Daher ist die korrekte Gewinnsumme 1000€ + 2500€ =3500€ Gewinn

Deine vierte Regel möchte ich aber mal zur Diskussion stellen, für mich sind das unrealisierte Gewinne bzw. Verluste, die Du zum Stichtag 31.12. nicht anrechnen darfst, egal ob der Investitionsbetrag schon versteuert wurde oder nicht. Der Verkauf des Altcoins ist völlig unabhägig vom Kauf des Bitcoins, selbst bei einem direkten Tausch.
Nur wenn Du den Bitcoin zum Stichtag 31.12. verkaufst oder gegen einen Altcoin tauschst und die Gewinne bzw. Verluste realisierst, darfst Du diese auch zum Ansatz bringen.

Das gleiche Problem mit der Regel hatte ich auch , siehe einige Posts weiter oben. Eine Betrachtung wie X68N sie hat, entspricht meinem Verständnis nach eher dem https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsverm%C3%B6gensvergleich. Für Privatpersonen als Nebentätigkeit, bei denen es wohl auf die Gewinnrealisierung durch Beendigung des Trades ankommt, würde ich es folgendermaßen lösen wollen: 3000€ sind steuerlich relevant. Der Kauf von einem BTC für 2000€ ist ein neues Geschäft und wird erst in dem Jahr steuerlich relevant, in dem er verkauft wird bzw. der Verkauf wird steuerfrei nach Ablauf der Haltefrist.. Wird er also für €2500 verkauft, sind davon 500€ zu versteuern. Wird er für 1500€ verkauft, kann man 500€ Verluste vortragen, aber jeweils erst in dem Jahr des Verkaufs.
Da ich kein Steuerberater bin, sind alle Beiträge lediglich als Diskussionsanstoß zu verstehen.

[Duderino123]

Nur mal hypothetisch gedacht...
Wenn man die 10-Jahres-Frist wegen Staking umgehen wollte, würde es da reichen, wenn man auf einem neuen Wallet die ursprüngliche Menge an Coins vorweisen kann und somit die hinzugekommenen Coins quasi verzichtet? Macht sich das FA die Mühe, den gesamten Werdegang nachzuvollziehen?

[bct_ail]

Nur mal hypothetisch gedacht...
Wenn man die 10-Jahres-Frist wegen Staking umgehen wollte, würde es da reichen, wenn man auf einem neuen Wallet die ursprüngliche Menge an Coins vorweisen kann und somit die hinzugekommenen Coins quasi verzichtet? Macht sich das FA die Mühe, den gesamten Werdegang nachzuvollziehen?

Würdest du dir diese Mühe machen, wenn es was zu holen gibt? Das FA könnte in der Zukunft z.B. einen Crawler haben, der alle Blockchains automatisch durchschaut.

[Razadiz]

Wie verhält es sich überhaupt mit der Versteuerung von
1.) Airdrops
2.) Signature Campaigns
3.) Leased proof-of-stake (z.B. bei Waves)

Wie ist da die Berücksichtigung der 1-jährigen Haltefrist?
1.) und 2.) würde ich als Einkommen ansehen, ohne Möglichkeit der Berücksichtigung der 1-jährigen Haltefrist.
Bei 3.) habe ich irgendwo mal gelesen, dass sich dann die 1-jährige Haltefrist auf 10 Jahre erhöht!

Nach umfangreicher Recherche bin ich persönlich zu folgendem Entschluss gekommen und ich antworte mir einfach mal selber:

Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften

Definition Wirtschaftsgut == Coin


Airdrops:

a.) Erhält man Airdrops innerhalb der Haltefrist von einem Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des zugrundeliegenden Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Airdrops erhält) zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG). Die Airdrops sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.

b.) Erhält man erstmalig Airdrops nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegenden Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Airdrops erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.[/li][/list]

Signatur Campaigns:

Sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben

Leased proof-of-stake (z.B. bei Waves):

a.) Erhält man Zinsen (in der Form von Coins) aufgrund des verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG). Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.

b.) Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.


Fazit:

Sobald man also Airdrops oder Leasinggebühren/Zinsen etc. innerhalb der Haltefrist von einem Jahr bekommt, so erhöht sich diese auf 10 Jahren. Dieses ist insofern ärgerlich, da man oft keine Möglichkeit hat, die Annahme der Airdrops zu verweigern. Außer man hat seine Coins auf einer Börse liegen.
Wie es sich bei einem Hardwallet oder Papierwallet verhält, weiß ich nicht. -> Wer weiß das??? Erhält man dann auch Airdrops o.ä

Hallo zusammen:)

hoffe jemand kann mir helfen undzwar habe ich mir die Tage Waves besorgt... wegen den Airdrops wollte ich die Coins erstmal zurück auf Bittrex verfrachten, weil sich das ganze ansonsten auf 10 Jahre verlängert mit den Steuern, habe nun festgestellt das ich MobileGo erhalten habe? Dort ist jedoch kein grüner Haken dahinter? Bedeutet das jetzt das es schon zu spät ist? Weil ich jetzt nen Airdrop erhalten habe? oder ist das ein sogenannter Fake Token der nicht zählt? Danke euch schon mal

[X68N]

Die vierte Regel war das Investments in Coins wo man das Geld von unversteuertem Gewinn reinvestiert hat und noch hält,
deren Gegenwert in Euro am 31.12.2017: 23:59h auschlaggeben ist ob man darauf noch mehr Steuern zahlen muss.
Beispiel:
habe 3000€ Gewinn durch Altcoins 2017 erwirtschaftet und kaufe davon für 2000€  1 Bitcoin zum Kurspreis von 2000€/BTC

Fall 1: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 1500€/BTC habe ich 500€ Verlust gemacht den ich anrechnen kann
weil die 3000€ Gewinn aus dem Jahr 2017 ja noch unversteuert sind

Fall 2: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 2500€/BTC habe ich 500€ mehr Gewinn gemacht den ich angeben muss obwohl ich ja "nur" 1000€ + 1 BTC besitze. Daher ist die korrekte Gewinnsumme 1000€ + 2500€ =3500€ Gewinn

Deine vierte Regel möchte ich aber mal zur Diskussion stellen, für mich sind das unrealisierte Gewinne bzw. Verluste, die Du zum Stichtag 31.12. nicht anrechnen darfst, egal ob der Investitionsbetrag schon versteuert wurde oder nicht. Der Verkauf des Altcoins ist völlig unabhägig vom Kauf des Bitcoins, selbst bei einem direkten Tausch.
Nur wenn Du den Bitcoin zum Stichtag 31.12. verkaufst oder gegen einen Altcoin tauschst und die Gewinne bzw. Verluste realisierst, darfst Du diese auch zum Ansatz bringen.

Zu deinem Einwand, es sind keine unrealisierten Gewinne/Verluste weil du durch Beendigung des vorherigen Trades Gewinn/Verlust realisiert hast.
Diese Realisierung kannst du nicht durch einen neuen Trade "wegzaubern" . Das Finanzamt berechnet alle Gewinne in Euro egal ob Goldbarren,Orientteppiche oder Altcoins, alles muss umgerechnet werden um einen Objektiven Gewinn zu ermitteln.
Auch Gewinne bei Tauschgeschäften ohne die Nutzung von Fiatgeld muss mann den Gegenwert in €uro angeben.

Ich habe genauso wie ihr Argumentiert damals  gegenüber dem Sachbearbeiter. Der begründete die Regel damit das der Gewinn "realisiert" wurde.
(wie geschrieben, durch einen neuen Trade macht man die realisierung des vorherigen nicht ungeschehen)
Wie ich schon schrieb jeder kann sich einen Termin machen und selbst mit seinem Sachbearbeiter reden wenn er Zweifel oder Fragen hat.
Ich gebe hier einen Leitfaden wie ich meine Steuererklärung nach den vorher abgesprochenen Vorganben von Finanzamt erstellt habe.
(Siehe Steuerdatei in der Signatur) Mehr als die 4 Grundregeln braucht man nicht als Trader (Airdrops und Schenkung sind wohl Regel 5 +6),
für 4 Fragen braucht man keinen Steuerberater sondern stellt Sie einfach dem Sachbearbeiter.(Immerhin bezahlt man ja schon mit seinen Steuern

zu der 10 Jahresfrist kann ich nur sagen das ist so lange da kann viel passieren, mir wäre es das aufgrund meiner Erfahrung nicht wert.
1 jahr geht ja noch aber 10?
dann lieber das Investitionsvehikel wechseln bzw so handeln das man die 1 Jahresfrist nutzen kann:

also airdrop-coin nach Erhalt zum Marktwert sofort verkaufen (Steuern fallen an(je nach Preis wird es nicht viel sein)), ,
dann sofort wieder zurück kaufen und 1 Jahr warten , Problem gelöst und Zeit-Risiko um 9 Jahre gesenkt

[Crazydome80]

Die vierte Regel war das Investments in Coins wo man das Geld von unversteuertem Gewinn reinvestiert hat und noch hält,
deren Gegenwert in Euro am 31.12.2017: 23:59h auschlaggeben ist ob man darauf noch mehr Steuern zahlen muss.
Beispiel:
habe 3000€ Gewinn durch Altcoins 2017 erwirtschaftet und kaufe davon für 2000€  1 Bitcoin zum Kurspreis von 2000€/BTC

Fall 1: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 1500€/BTC habe ich 500€ Verlust gemacht den ich anrechnen kann
weil die 3000€ Gewinn aus dem Jahr 2017 ja noch unversteuert sind

Fall 2: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 2500€/BTC habe ich 500€ mehr Gewinn gemacht den ich angeben muss obwohl ich ja "nur" 1000€ + 1 BTC besitze. Daher ist die korrekte Gewinnsumme 1000€ + 2500€ =3500€ Gewinn

Deine vierte Regel möchte ich aber mal zur Diskussion stellen, für mich sind das unrealisierte Gewinne bzw. Verluste, die Du zum Stichtag 31.12. nicht anrechnen darfst, egal ob der Investitionsbetrag schon versteuert wurde oder nicht. Der Verkauf des Altcoins ist völlig unabhägig vom Kauf des Bitcoins, selbst bei einem direkten Tausch.
Nur wenn Du den Bitcoin zum Stichtag 31.12. verkaufst oder gegen einen Altcoin tauschst und die Gewinne bzw. Verluste realisierst, darfst Du diese auch zum Ansatz bringen.

Zu deinem Einwand, es sind keine unrealisierten Gewinne/Verluste weil du durch Beendigung des vorherigen Trades Gewinn/Verlust realisiert hast.
Diese Realisierung kannst du nicht durch einen neuen Trade nicht "wegzaubern" . Das Finanzamt berechnet alle Gewinne in Euro egal ob Goldbarren,Orientteppiche oder Altcoins, alles muss umgerechnet werden um einen Objektiven Gewinn zu ermitteln.
Auch Gewinne bei Tauschgeschäften ohne die Nutzung von Fiatgeld muss mann den Gegenwert in €uro angeben.

Ich habe genauso wie ihr Argumentiert damals  gegenüber dem Sachbearbeiter. Der begründete die Regel damit das der Gewinn "realisiert" wurde.
(wie geschrieben, durch einen neuen Trade macht man die realisierung des vorherigen nicht ungeschehen)
Wie ich schon schrieb jeder kann sich einen Termin machen und selbst mit seinem Sachbearbeiter reden wenn er Zweifel oder Fragen hat.
Ich gebe hier einen Leitfaden wie ich meine Steuererklärung nach den vorher abgesprochenen Vorganben von Finanzamt erstellt habe.
(Siehe Steuerdatei in der Signatur) Mehr als die 4 Grundregeln braucht man nicht als Trader (Airdrops und Schenkung sind wohl Regel 5 +6),
für 4 Fragen braucht man keinen Steuerberater sonder stellt Sie einfach dem Sachbearbeiter.(Immerhin bezahlt man ja schon mit seinen Steuern

zu der 10 Jahresfrist kann ich nur sagen das ist so lange da kann viel passieren, mir wäre es das aufgrund meiner Erfahrung nicht wert.
1 jahr geht ja noch aber 10?
dann lieber das Investitionsvehikel wechseln bzw so handeln das man die 1 Jahresfrist nutzen kann:

also airdrop-coin nach erhalt zum Marktwert sofort verkaufen (Steuern fallen an(je nach preis wird es nicht viel sein)), ,
dann sofort wieder zurück kaufen und 1 Jahr warten , Problem gelöst und Zeit-Risiko um 9 Jahre gesenkt

Ich will ja auch gar nichts verzaubern Oder wir reden aneinander vorbei...
Der Gewinn aus den Altcoins ist die eine Sache, der muss versteuert werden, egal ob Du den Gewinn in Fiat hast oder wieder reinvestiert. Soweit ist das klar.

Die Reinvestition ist ein neues Geschäft. Wenn Du Dir von dem Gewinn aus dem Altcoin-Verkauf Bitcoins kaufst und Du diese 1 Jahr hältst, ist doch ein Gewinn aus dem Bitcoin-Geschäft bei Verkauf nicht steuerpflichtig. Es entsteht schon gar kein Gewinn, wenn Du die Bitcoins gar nicht verkaufst und über den Jahreswechsel hältst. Genauso dürfen dann auch keine Verluste angesetzt werden. Ich sehe für das Bitcoin-Geschäft keinerlei Realisierung.

Bist Du in Deinem Fall evt., weil gewerblich tätig, verpflichtet ein Betriebsvermögensvergleich zu erstellen?

[X68N]

Wenn du so die Bedingung änderst dann stimmt das jetzt.
Nein ich hatte/habe kein Gewerbe. Das braucht man als Spekulant/Investor/Trader auch garnicht (hat keine Vorteile).

mfg

[Skerberus]

Wie sieht das eigentlich bei der Angabe von Mining/Staking/Zinserträgen mit der Angabe in der Steuererklärung aus?

Streng genommen müsste man ja jede erminte/erstakte Einheit angeben mit Zeitpunkt und Wert zu dem Zeitpunkt (für spätere Berechnung Gewinn/Verlust bei Trade). Jetzt ist es aber ja so, dass man oftmals Kleckerbeträge über viele Tage verteilt bekommt und die Dokumenatation bei den Mini-Beträgen sehr aufwendig wäre, kann man das einfach in der Steuererklärung unter Staking/Mining zusammenfassen? Wenn ja, welchen Gegenwert in Euro nimmt man denn dann da, da der Kurs ja über den gesamten Zeitraum schwankt?

[Duderino123]

So langsam komme ich dahinter, aber eine Sache ist mir nicht klar.
Wenn ich eine Währung halte (und stake...) und diese legt im Wert ordentlich zu, ich habe aber nicht vor, zu verkaufen (weder Fiat noch Btc oder ähnliches), muss ich den "Gewinn" dann trotzdem bei der Steuererklärung angeben? Eigentlich wäre das ja ein Scherz, denn dann müsste ich ja bei der Steuer in Vorleistung gehen, obwohl ich noch gar kein Geld habe oder ich müsste verkaufen, Steuern zahlen und wieder investieren...

[Skerberus]

So langsam komme ich dahinter, aber eine Sache ist mir nicht klar.
Wenn ich eine Währung halte (und stake...) und diese legt im Wert ordentlich zu, ich habe aber nicht vor, zu verkaufen (weder Fiat noch Btc oder ähnliches), muss ich den "Gewinn" dann trotzdem bei der Steuererklärung angeben? Eigentlich wäre das ja ein Scherz, denn dann müsste ich ja bei der Steuer in Vorleistung gehen, obwohl ich noch gar kein Geld habe oder ich müsste verkaufen, Steuern zahlen und wieder investieren...

Erst beim Verkauf wird der Gewinn realisiert, du musst das also nicht versteuern wenn du hälst. Die Coins die du gestaked hast musst du ggf. schon versteuern, aber das dürfte ja idr nicht viel sein.

[X68N]

Wie sieht das eigentlich bei der Angabe von Mining/Staking/Zinserträgen mit der Angabe in der Steuererklärung aus?

Streng genommen müsste man ja jede erminte/erstakte Einheit angeben mit Zeitpunkt und Wert zu dem Zeitpunkt (für spätere Berechnung Gewinn/Verlust bei Trade). Jetzt ist es aber ja so, dass man oftmals Kleckerbeträge über viele Tage verteilt bekommt und die Dokumenatation bei den Mini-Beträgen sehr aufwendig wäre, kann man das einfach in der Steuererklärung unter Staking/Mining zusammenfassen? Wenn ja, welchen Gegenwert in Euro nimmt man denn dann da, da der Kurs ja über den gesamten Zeitraum schwankt?

Was schon mal feststeht ist das du die Kosten für das mining gegenrechnen kannst falls du die Coins innerhalb eines Jahres verkaufst.

was verstehst du unter "Staking" ?.
Beim Mining ist ist die Frage ob du die Coins verkaufst oder hälts (über 1 Jahr).

[Duderino123]

@Skerberus
Danke für die Antwort. Wenn ich aber die gehaltenen Coins in etwas tausche, was etwas sicherer ist, also z.B. BTC, dann muss ich aber versteuern, oder habe ich das weiter oben falsch verstanden? Dann hätte ich aber wieder das Problem, dass ich in Vorleistung treten müsste...
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch...

[Gandalf86]

Ich habe jetzt übrigens doch mal mit einem Anwalt geschrieben, was ich im Übrigen nur empfehlen kann. In meinem Fall hat sich das auch gelohnt, denn aus der besonderen Situation bei mir, dass ich kein eigenes Einkommen habe, kann ich alles an Einkommen (inklusive Kapitalerträge), was unter dem Grundfreibetrag von 8.820€ liegt, von der Steuer absetzen, und bin daher fürs Jahr 2016 sowieso 100% steuerfrei.  

Glücklicherweise hatte ich meine ersten wirklich großen Gewinne erst im Januar.   So spare ich mir den Aufwand, das ganze Chaos von 2016 dokumentieren und zurückverfolgen zu müssen. Was für so einen Freibetrag ausschlaggebend ist, ist der Gesamtgewinn am Ende des Jahres.

Staking würde ich (wie gesagt) als technisch bedingten Inflationsausgleich werten bzw. argumentieren: Durch Inflation sinkt der Preis meiner Coins, durch die zusätzlichen Coins, die ich bekomme, wird das wieder ausgeglichen ... der Gewinn ist exakt 0, also nicht steuerlich relevant.

[X68N]

@ Gandalf da sei dir nicht so sicher. Wenn du Hartz4 bekommen hast zählt das als Einkommen und dein Freibetrag ist komplett weg,
das weiß ich sicher weil ich den gleichen Fall auch hatte. Wenn du es nicht glaubst frage beim Finanzamt nach.

@Duderino123
ein Tausch in BTC ist eine Gewinnrealisierung (weil es eine Veräußerung ist).
Vom trading her macht doch ein Tausch in BTC wenig Sinn weil BTC weniger steigt als ein neuer Altcoin z.B.
hatte ich Steigerungen von 60-100x BTC in der gleichen Zeit "nur" 10x .
Ein Tausch in BTC wäre ein Verkauf worauf du Steuern zahlen müsstest. Du gehst nicht in "Vorleistung"* sondern den Betrag den du in Steuern zahlen musst finanzierst du durch den Tausch von Bitcoins in Euro. Wenn du das nicht möchtest dann musst du die Seuern aus
deinem Euro-Vermögen bezahlen.
*Vorleistung deshalb nicht weil du schon Gewinn realisiert hast durch den Tausch deiner Altcoins zu Bitcoins.
Daher ist die Wertsteigerung zum Einkaufspreis umgesetzt worden.

EDIT: @Skerberus,  ja genau xD.
Zur Dokumentation, wenn man die 1 Jahresfrist erreich hat muss man diese Investition nicht melden. Mann muss sich aber sicher sein und nachweisen können
das es mehr als 1 jahr sind das man genau diese Coins gehalten hat, sonst wäre es eine Strafbare steuerhinterziehung die bei einer FA-Prüfung leicht auffält.

[Skerberus]

Ich habe jetzt übrigens doch mal mit einem Anwalt geschrieben, was ich im Übrigen nur empfehlen kann. In meinem Fall hat sich das auch gelohnt, denn aus der besonderen Situation bei mir, dass ich kein eigenes Einkommen habe, kann ich alles an Einkommen (inklusive Kapitalerträge), was unter dem Grundfreibetrag von 8.820€ liegt, von der Steuer absetzen, und bin daher fürs Jahr 2016 sowieso 100% steuerfrei.  

Glücklicherweise hatte ich meine ersten wirklich großen Gewinne erst im Januar.   So spare ich mir den Aufwand, das ganze Chaos von 2016 dokumentieren und zurückverfolgen zu müssen. Was für so einen Freibetrag ausschlaggebend ist, ist der Gesamtgewinn am Ende des Jahres.

Staking würde ich (wie gesagt) als technisch bedingten Inflationsausgleich werten bzw. argumentieren: Durch Inflation sinkt der Preis meiner Coins, durch die zusätzlichen Coins, die ich bekomme, wird das wieder ausgeglichen ... der Gewinn ist exakt 0, also nicht steuerlich relevant.

Dokumentieren musst du das doch trotzdem und meines Erachtens auch einreichen? Die Steuerfreiheit entscheidet meines Erachtens das Finanzamt, man muss also trotzdem alles angeben oder liege ich da falsch?

@X68N Du antwortest da aber auf Duderino123 Frage oder? Ich hab was zum Mining/Staking und der Zusammenfassung in der Steuererklärung gefragt .

[Gandalf86]

@ Gandalf da sei dir nicht so sicher. Wenn du Hartz4 bekommen hast zählt das als Einkommen und dein Freibetrag ist komplett weg,
das weiß ich sicher weil ich den gleichen Fall auch hatte. Wenn du es nicht glaubst frage beim Finanzamt nach.

Glücklicherweise brauche ich kein Hartz 4.  Ich habe bloß kein eigenes Einkommen.

Dokumentieren musst du das doch trotzdem und meines Erachtens auch einreichen? Die Steuerfreiheit entscheidet meines Erachtens das Finanzamt, man muss also trotzdem alles angeben oder liege ich da falsch?

Nein ich glaube dem Menschen einfach mal, dass das bei so einem geringen Betrag unkritisch ist. Im Zweifel kann ich mich ja sogar auf die Email vom Anwalt berufen.

Grundsätzlich musst du für nicht zu versteuerndes Einkommen auch keine Steuererklärung abgeben.

[Skerberus]

@Gandalf
Achso du gibst für das Jahr 2016 dann gar keine Steuererklärung ab nehme ich an? Denn wen man eine abgibt müsste man das ja eigentlich mit eintragen?

[Gandalf86]

@Gandalf
Achso du gibst für das Jahr 2016 dann gar keine Steuererklärung ab nehme ich an? Denn wen man eine abgibt müsste man das ja eigentlich mit eintragen?

Ja genau. Kein (nennenswertes, d.h. < 8820€) Einkommen => Keine Steuererklärung.

Ansonsten müsste man das natürlich auch angeben und ggf. versteuern.

[bct_ail]

@Gandalf
Achso du gibst für das Jahr 2016 dann gar keine Steuererklärung ab nehme ich an? Denn wen man eine abgibt müsste man das ja eigentlich mit eintragen?

Ja genau. Kein (nennenswertes, d.h. < 8820€) Einkommen => Keine Steuererklärung.

Ansonsten müsste man das natürlich auch angeben und ggf. versteuern.

Und wenn man trotzdem eine abgibt, darfst du sie dann jedes Jahr neu abgeben….also gut überlegen.
Trotzdem kann man irgendwann auch mal in Versuchung kommen und eine Erklärung abgeben, wenn es um  Verlustvortrag/Rücktrag geht.

[X68N]

@ Gandalf, mir ist nich ganz klar wie es möglich sein soll ohne Einkommen und Job seine Lebenskosten zu bezahlen?!
Wenn du legal Steuern sparen willst und "genug" Geld hast dann beschäftige dich mal mit Stiftungen (google Youtube etc).
Das ist ein beliebtes Instrument was die "Reichen" nutzen .
Ich habe mir mal vor einiger Zeit das Buch hier auf ebay für 3eur ersteigert, das interessiert dich sicher auch
https://www.amazon.de/Steuersensitive-Geldanlage-Anlagekonzepte-Verm%C3%B6genskonservierungsmodelle-Kapitalanleger/dp/3709303710/ref=asap_bc?ie=UTF8
Schwarzgeld in der Praxis hies das Buch davor, der Titel war schon köstlich dadurch bin ich auf den Autor gekommen:
https://www.amazon.de/Anton-Rudolf-G%C3%B6tzenberger/e/B001JOXFO4/ref=dp_byline_cont_book_1

[bct_ail]

@Skerberus
Danke für die Antwort. Wenn ich aber die gehaltenen Coins in etwas tausche, was etwas sicherer ist, also z.B. BTC, dann muss ich aber versteuern, oder habe ich das weiter oben falsch verstanden? Dann hätte ich aber wieder das Problem, dass ich in Vorleistung treten müsste...
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch...

Jeder Gewinn oder Verlust, der bei einem Wechsel von einem Coin zu einem anderen Coin entsteht, ist als sonstiges Einkommen steuerlich anzugeben, WENN der Wechsel innerhalb eines Jahres stattgefunden hat.

[bct_ail]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht 

Bei geringen Summen sehe ich das ähnlich wie duderino123 aber wenn man sich z.b 100k € auszahlt rechne ich fest mit einer nachfrage vom FA und dann kommt evtl. Das böse Erwachen.

Wann hast du Rewards erhalten? Innerhalb der 1 Jahres-Frist?

Ja leider nach 6 Monaten, hätte ich das gewusst dann hätte ich noch 6 Monate gewartet aber daran habe ich nicht im Entferntesten gedacht

Welcher Zeitpunkt gilt hier eigentlich für die Frist bei einer ICO (bezüglich der Haltefrist)? Der Zeitpunkt des Genesis-Blocks oder der Zeitpunkt als man seine BTC überwiesen hat?
Ich realisiere ja streng genommen den Gewinn (oder Verlust) sobald ich meine BTC überweise, kriege aber eigentlich erst später die Lisk (Mainnet Start). Wie handhabt man das, welche Frist gilt?

Sehr kniffelig.
"Normalerweise" gilt als Datum das Datum des Vertragsabschlusses oder die Übergabe der Sache. Ich würde argumentieren wie hier: https://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/frotschergeurts-estg-23-private-veraeusserungsgeschaefte-44-zeitpunkt-der-veraeusserung-und-zeitpunkt-der-anschaffung_idesk_PI10413_HI2095010.html, siehe auch RZ. 116.

Nach h. M. und nach ständiger Rspr. muss sowohl für den Zeitpunkt der Veräußerung als auch für den Zeitpunkt der Anschaffung das Rechtsgeschäft zugrunde gelegt werden, mit dem alle bindenden Abmachungen hinsichtlich des Eigentumsübergangs getroffen worden sind. Denn dann ist das dingliche Geschäft nur noch die Folge im Ablauf des weiteren Geschehens. Deshalb ist grundsätzlich vom Zeitpunkt des der Veräußerung bzw. dem Erwerb zugrunde liegenden Verpflichtungsgeschäfts (in den meisten Fällen also vom Zeitpunkt des Kaufvertrags) auszugehen.

Also ich persönlich würde sagen, das Anschaffungsdatum beginnt mit dem Datum der Einzahlung. Denn das ist für mich die bindende Abmachung.

Aber das wäre echt eine Frage für den Steuerberater. Das ist hier nur meine persönliche Meinung und Argumentation

[nullCoiner]

wenn man Nachts nicht schlafen kann, kommt man immer auf blöde Ideen...

meine Frage....

Ich habe Anfang des Jahres in Altcion A sagen wir 1000 EUR investiert. Jetzt muss ich den Coin 1 Jahr halten, damit ich den Gewinn beim Verkauf nicht versteuern muss. Soweit so gut...

In 14 Tagen hat Altcoin B seinen ICO, und ich würde dort gerne auch investieren. Kann ich jetzt unter Berücksichtigung des BTC Kurs Anstiegs Altcoin A für 1000 EUR verkaufen, ohne das Steuer fällig wird, denn ich mache ja keinen Gewinn?

Wenn dem so wäre, könnte man seinen Investmentbetrag X, wenn die Coins gut laufen, immer wieder verwenden, was meint ihr?
Freue mich auf Rückmeldungen und bin gespannt auf eure Meinungen!

[Duderino123]

@X68N
Danke für die Antwort. Dann müsste ich also Btc verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Irgendwie finde ich das dennoch seltsam. Irgendwie hat mir die ursprünglich im Forum vertretene Meinung, dass Steuern erst anfallen, wenn man in Fiat tauscht, besser gefallen.
Die Idee Altcoins in Btc zu tauschen hat den Hintergrund, dass ich einfach mal davon ausgehe, dass der Kurs weniger volatil ist. Der Tausch würde also erst nach einem großen Preisanstieg erfolgen. Btc würden also als eine Art Wertspeicher fungieren.

Eine Frage habe ich noch: In die ursprünglichen Coins hatte ich hier im Forum per crowd funding investiert. Ist die Emission der Münzen bereits eine Gewinnrealisierung oder zählt dass alles als ein Vorgang?

[Skerberus]

wenn man Nachts nicht schlafen kann, kommt man immer auf blöde Ideen...

meine Frage....

Ich habe Anfang des Jahres in Altcion A sagen wir 1000 EUR investiert. Jetzt muss ich den Coin 1 Jahr halten, damit ich den Gewinn beim Verkauf nicht versteuern muss. Soweit so gut...

In 14 Tagen hat Altcoin B seinen ICO, und ich würde dort gerne auch investieren. Kann ich jetzt unter Berücksichtigung des BTC Kurs Anstiegs Altcoin A für 1000 EUR verkaufen, ohne das Steuer fällig wird, denn ich mache ja keinen Gewinn?

Wenn dem so wäre, könnte man seinen Investmentbetrag X, wenn die Coins gut laufen, immer wieder verwenden, was meint ihr?
Freue mich auf Rückmeldungen und bin gespannt auf eure Meinungen!

Wenn der Preis von Altcoin A in Euro stabil geblieben ist zwischen An und Verkauf, dann machst du keinen Gewinn und kannst steuerfrei wechseln. Sollte der Preis gestiegen sein, kannst du aber nicht einfach weniger von Altcoin A verkaufen um wieder nur 1000 Euro raus zu nehmen....dann hast du nämlich für die verkauften Coins aufgrund der Wertsteigerung ganz normal Gewinn realisiert und musst den Anteil auch versteuern.

[Skerberus]

@X68N
Danke für die Antwort. Dann müsste ich also Btc verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Irgendwie finde ich das dennoch seltsam. Irgendwie hat mir die ursprünglich im Forum vertretene Meinung, dass Steuern erst anfallen, wenn man in Fiat tauscht, besser gefallen.
Die Idee Altcoins in Btc zu tauschen hat den Hintergrund, dass ich einfach mal davon ausgehe, dass der Kurs weniger volatil ist. Der Tausch würde also erst nach einem großen Preisanstieg erfolgen. Btc würden also als eine Art Wertspeicher fungieren.

Eine Frage habe ich noch: In die ursprünglichen Coins hatte ich hier im Forum per crowd funding investiert. Ist die Emission der Münzen bereits eine Gewinnrealisierung oder zählt dass alles als ein Vorgang?

Erst wenn du ICO-Münzen verkaufst realisierst du Gewinn bzw. Verlust und musst wenn das innerhalb eines Jahres war Steuern drauf zahlen.

[Crazydome80]

@X68N
Danke für die Antwort. Dann müsste ich also Btc verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Irgendwie finde ich das dennoch seltsam. Irgendwie hat mir die ursprünglich im Forum vertretene Meinung, dass Steuern erst anfallen, wenn man in Fiat tauscht, besser gefallen.
Die Idee Altcoins in Btc zu tauschen hat den Hintergrund, dass ich einfach mal davon ausgehe, dass der Kurs weniger volatil ist. Der Tausch würde also erst nach einem großen Preisanstieg erfolgen. Btc würden also als eine Art Wertspeicher fungieren.

Eine Frage habe ich noch: In die ursprünglichen Coins hatte ich hier im Forum per crowd funding investiert. Ist die Emission der Münzen bereits eine Gewinnrealisierung oder zählt dass alles als ein Vorgang?

Erst wenn du ICO-Münzen verkaufst realisierst du Gewinn bzw. Verlust und musst wenn das innerhalb eines Jahres war Steuern drauf zahlen.

Oder wenn Du den ursprünglichen Coin nicht länger als ein Jahr gehalten hast, er im Wert gestiegen ist (FIAT), und Du ihn dafür nutzt, einen anderen Coin zu erwerben. Der Erwerb einen anderen Coins impliziert automatisch den Verkauf des ursprünglichen Coins.

[Duderino123]

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

[Skerberus]

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Angeben musst du es trotzdem, die Steuerfreiheit/Pflicht bestimmt das Finanzamt.

[NewalTurim]

Ich hoffe jemand weiß da mehr...gilt das selbe auch für Österreich? Würde mich über hilfe freuen!

[nullCoiner]

Wenn der Preis von Altcoin A in Euro stabil geblieben ist zwischen An und Verkauf, dann machst du keinen Gewinn und kannst steuerfrei wechseln. Sollte der Preis gestiegen sein, kannst du aber nicht einfach weniger von Altcoin A verkaufen um wieder nur 1000 Euro raus zu nehmen....dann hast du nämlich für die verkauften Coins aufgrund der Wertsteigerung ganz normal Gewinn realisiert und musst den Anteil auch versteuern.

Hallo Skerberus,

vielen Dank für die Antwort, auch wenn ich mir wohl mal wieder umsonst die Nacht um die Ohren geschlagen habe. Schade, dass das FA die investierte Anfangssumme nicht berücksichtigen muss. Denn für mich beginnt der Gewinn erst über 1000 EUR, vorher habe ich ja tatsächlich keinen. Und nach einem Jahr sollten die übrigen frei sein. Theoretisch müsste meiner Meinung nach das FA es ja prozentual berechnen, das machen die doch im Leben nicht...

Also 1000 EUR = 10.000 Altcoin A
Wertsteigerung 100%
10.000 Altcoins A haben jetzt einen Wert von 2000 EUR.
Verkauf 5.000 Altcoins A, das entspricht 500 EUR des Einsatzes, der Wert hat sich nun auf 1000 EUR verdoppelt, also 500 EUR zu versteuernder Gewinn, die anderen 500 EUR sind steuerfrei...

Wenn das alles so genau genommen wird, bekomme ich langsam Angst vor meiner Steuererklärung nächstes Jahr. Ich werde ohnehin zu eine Steuerberater gehen, allerdings wird es wahrscheinlihc nicht einfach jemand mit entsprechendem Bit-/Altcoin hintergrund zu finden...

Auf jeden Fall vielen Dank für dein Feedback! Gibt's noch andere Meinungen/Bestätigungen?

[Skerberus]

Wenn der Preis von Altcoin A in Euro stabil geblieben ist zwischen An und Verkauf, dann machst du keinen Gewinn und kannst steuerfrei wechseln. Sollte der Preis gestiegen sein, kannst du aber nicht einfach weniger von Altcoin A verkaufen um wieder nur 1000 Euro raus zu nehmen....dann hast du nämlich für die verkauften Coins aufgrund der Wertsteigerung ganz normal Gewinn realisiert und musst den Anteil auch versteuern.

Hallo Skerberus,

vielen Dank für die Antwort, auch wenn ich mir wohl mal wieder umsonst die Nacht um die Ohren geschlagen habe. Schade, dass das FA die investierte Anfangssumme nicht berücksichtigen muss. Denn für mich beginnt der Gewinn erst über 1000 EUR, vorher habe ich ja tatsächlich keinen. Und nach einem Jahr sollten die übrigen frei sein. Theoretisch müsste meiner Meinung nach das FA es ja prozentual berechnen, das machen die doch im Leben nicht...

Also 1000 EUR = 10.000 Altcoin A
Wertsteigerung 100%
10.000 Altcoins A haben jetzt einen Wert von 2000 EUR.
Verkauf 5.000 Altcoins A, das entspricht 500 EUR des Einsatzes, der Wert hat sich nun auf 1000 EUR verdoppelt, also 500 EUR zu versteuernder Gewinn, die anderen 500 EUR sind steuerfrei...

Wenn das alles so genau genommen wird, bekomme ich langsam Angst vor meiner Steuererklärung nächstes Jahr. Ich werde ohnehin zu eine Steuerberater gehen, allerdings wird es wahrscheinlihc nicht einfach jemand mit entsprechendem Bit-/Altcoin hintergrund zu finden...

Auf jeden Fall vielen Dank für dein Feedback! Gibt's noch andere Meinungen/Bestätigungen?

Du hast vorher sehr wohl einen Gewinn auf die einzelnen veräußerten Coins. Wenn du 50 von 100 Coins verkaufst, hast du mit jedem der 50 Coins Gewinn realisiert wenn du innerhalb der Jahresfrist verkaufst.
Ich kann für das tracken cointracking.info empfehlen! Die berechnen die Steuerlast inklusive Long/Short für jeden einzelnen Trade und du kannst sogar deine Trades von einer Börse importieren.

[Crazydome80]

Wieso sollte das Finanzamt die investierte Anfangssumme nicht berücksichtigen? Wenn Du die Aussage coin-übergreifend meinst, stimmt das. Wenn Du den einzelnen Coin betrachtest, wird natürlich jeweils die Anfangssumme in Betracht gezogen und vorher/nachher verglichen. So stelle ich auch gerade alle meine Käufe/Verkäufe zusammen. Ist eigentlich ganz einfach, jeder Cointausch setzt sich immer aus dem Verkauf des bisherigen und der Anschaffung des neuen zusammen. Für beides musst Du die Werte in Euro ermitteln, so dass Du dann Anschaffungskosten mit Erlös vergleichen kannst.

[Gandalf86]

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Angeben musst du es trotzdem, die Steuerfreiheit/Pflicht bestimmt das Finanzamt.

Könnte vielleicht jemand nochmal etwas zu meiner Meinung sagen, dass Staking nur eine Erhöhung der Geldmenge ist und kein Gewinn? Also wenn jetzt die Landeswährung eines Landes 1:10 getauscht wird aus politischen Gründen, und man zur Bank geht und 1 Dinar in 10 Dinar umtauscht ... dann hat man ja keinen Gewinn gemacht. Der Gewinn entsteht dadurch, dass sich vielleicht die Preise nur 1:7 ändern anstatt 1:10. Gleiches gilt bei Staking: Die Coin-Menge erhöht sich, und der Coin-Wert verringert sich im gleichen Maße. Wenn trotzdem der Preis nicht fällt, dann ist das ein Gewinn durch Wertsteigerung, der aber nicht extra angegeben werden muss (außer halt bei der Endabrechnung wenn man verkauft). Das hat insbesondere keinen Einfluss auf meine Haltefrist.

Ich würde daher Staking nicht als Gewinn angeben. Ich gebe an, Zeitpunkt 1: 1000 Coins zu einem Wert von 100€, Zeitpunkt 2: 1050 Coins zu einem Wert von 200€, also 100€ Gewinn wenn ich verkaufe. Die (rein nominelle) Erhöhung der Zahl meiner Coins entsteht durch Inflation a.k.a. Staking.

[Skerberus]

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Angeben musst du es trotzdem, die Steuerfreiheit/Pflicht bestimmt das Finanzamt.

Könnte vielleicht jemand nochmal etwas zu meiner Meinung sagen, dass Staking nur eine Erhöhung der Geldmenge ist und kein Gewinn? Also wenn jetzt die Landeswährung eines Landes 1:10 getauscht wird aus politischen Gründen, und man zur Bank geht und 1 Dinar in 10 Dinar umtauscht ... dann hat man ja keinen Gewinn gemacht. Der Gewinn entsteht dadurch, dass sich vielleicht die Preise nur 1:7 ändern anstatt 1:10. Gleiches gilt bei Staking: Die Coin-Menge erhöht sich, und der Coin-Wert verringert sich im gleichen Maße. Wenn trotzdem der Preis nicht fällt, dann ist das ein Gewinn durch Wertsteigerung, der aber nicht extra angegeben werden muss (außer halt bei der Endabrechnung wenn man verkauft). Das hat insbesondere keinen Einfluss auf meine Haltefrist.

Ich würde daher Staking nicht als Gewinn angeben. Ich gebe an, Zeitpunkt 1: 1000 Coins zu einem Wert von 100€, Zeitpunkt 2: 1050 Coins zu einem Wert von 200€, also 100€ Gewinn wenn ich verkaufe. Die (rein nominelle) Erhöhung der Zahl meiner Coins entsteht durch Inflation a.k.a. Staking.

Guter Punkt, trifft allerdings nur auf die Coins zu bei denen die Coinmenge durch staking tatsächlich erhöht wird. Bei NEM zum Beispiel ist die Menge fix und es werden Transaktionsgebühren geharvestet, in dem Fall kann man zumindest nicht mit der Erhöhung der Geldmenge argumentieren. Ich habe hier bisher leider noch keine genaue Definition von einem Anwalt gefunden... es steht und fällt damit was als "Zinsen" gilt und was nicht, denke ich.

[Divorcion]

Weiß jemand genaueres mit der Steuer, wenn man z.Bsp. in einer DPOS coin wie Shift, Ark oder Lisk als Delegate aktiv Coins forged?

[X68N]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

[Gandalf86]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Hehe.  Vielen Steuerberatern wird es wohl auch so gehen, wenn sie das erste mal von Cryptowährungen hören. Das Ding ist halt, dass es hier so viele verschiedene innovative, neue Arten gibt Einkünfte zu erzielen, die alle mit irgendeiner Metapher in die aktuelle Rechtsprechung übertragen werden müssen so gut es eben geht. Neue Konzepte bringen auch neue Begrifflichkeiten mit sich!

Ich hab aber leider auch keine Ahnung wovon er redet. Forging scheint wohl irgendeine Tätigkeit zu sein, die man bei Lisk als "Delegate" tun kann und dafür mit Coins belohnt wird.

[bct_ail]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Hehe.  Vielen Steuerberatern wird es wohl auch so gehen, wenn sie das erste mal von Cryptowährungen hören. Das Ding ist halt, dass es hier so viele verschiedene innovative, neue Arten gibt Einkünfte zu erzielen, die alle mit irgendeiner Metapher in die aktuelle Rechtsprechung übertragen werden müssen so gut es eben geht. Neue Konzepte bringen auch neue Begrifflichkeiten mit sich!

Ich hab aber leider auch keine Ahnung wovon er redet. Forging scheint wohl irgendeine Tätigkeit zu sein, die man bei Lisk als "Delegate" tun kann und dafür mit Coins belohnt wird.

Auf jeden Fall werden viele Steuerberater keine Ahnung davon haben. Deswegen ist ja auch mein Rat, sich mal mit dem FA in Verbindung zu setzen. Eine unverbindliche Auskunft am Telefon gibt es immer. Wenn es dann ins Detail geht, kann man immer um einen persönlichen Termin und evtl. mit anschließender verbindlicher Auskunft bitten. Die ist dann allerding abhängig vom Gegenstandswert über 10.000€ Gebührenpflichtig.

Wer von einem Steuerberater betreut wird, darf sich darauf verlassen, eine zutreffende Beratung zu erhalten. Bei einer unklaren Rechtslage kann der Steuerberater sogar verpflichtet sein, eine verbindliche Auskunft einzuholen. Sobald mit der geplanten Gestaltung Risiken verbunden sind, muss der Steuerberater empfehlen, eine verbindliche Auskunft einzuholen….deren evtl. Kosten dann vom Seuerpflichtigen zu tragen sind.
-> Die Katze beißt sich also in den Schwanz

Ergo: Statt Steuerberater erstmal beim FA nachfragen

[shuuk]

Aber diese ganze Steuergeschichte muss man doch irgendwo nachlesen können offiziell oder nicht?
Gibts es dazu noch gar keine Bücher was Steuern und BTC angeht?

Was die Rechte und Pflichten sind ect.  Bisher hört man nur von Leuten die mit dem FA gesprochen haben und von irgendwelchen OnlineSteuerberatern.

[bct_ail]

Aber diese ganze Steuergeschichte muss man doch irgendwo nachlesen können offiziell oder nicht?
Gibts es dazu noch gar keine Bücher was Steuern und BTC angeht?

Was die Rechte und Pflichten sind ect.  Bisher hört man nur von Leuten die mit dem FA gesprochen haben und von irgendwelchen OnlineSteuerberatern.

Nachlesen kannst du vieles in § 23 EStG. Und da ist auch vieles "erklärt".
Das "Problem" ist ja, dass es da so viele neue Begrifflichkeiten gibt, die wir ja noch nicht mal hier alle kennen. Ist eben für viele noch Neuland Und für Steuerberater eben auch.
Hast du denn eine spezielle Frage?

[shuuk]

Aber diese ganze Steuergeschichte muss man doch irgendwo nachlesen können offiziell oder nicht?
Gibts es dazu noch gar keine Bücher was Steuern und BTC angeht?

Was die Rechte und Pflichten sind ect.  Bisher hört man nur von Leuten die mit dem FA gesprochen haben und von irgendwelchen OnlineSteuerberatern.

Nachlesen kannst du vieles in § 23 EStG. Und da ist auch vieles "erklärt".
Das "Problem" ist ja, dass es da so viele neue Begrifflichkeiten gibt, die wir ja noch nicht mal hier alle kennen. Ist eben für viele noch Neuland Und für Steuerberater eben auch.
Hast du denn eine spezielle Frage?

ja zum Beispiel wie ich nachweisen soll das ich die BTC damals Privat (mit Bargeld) gekauft habe als sie noch nicht soviel Wert waren.
Also gekauft ohne Exchanger dann auf meine bitcoincore wallet gepackt bis dieses Jahr. Und dann zum Poloniex Exchanger gesendet.
Ab da an ist alles dokumentiert.

Zum anderen es gab ja damals auch Mt.Gox der sich dann aus dem Staub gemacht hat. Wie soll bzw. kann ich nachweisen das ich da gehandelt habe?
Die Börse gibt es nicht mehr. Es gibt ja nachweise über den Hack, aber kann und wird das FA dann willkürlich einfach etwas schätzen?

Und eine letzte Frage, nach dieser Haltefrist von 1 Jahr fällt dann nur eine bestimmte Steuer weg und komplett alle Steuern?

edit: Und es gibt ja für den Konz: 1000 ganz legale Steuertricks gibts so etwas auch für BTC ?

[Divorcion]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Es gibt ja die sogenannten DPOS-coins (Delegated proof of stake), in denen z.Bsp 101 Delegates (Shift/Lisk) die kompletten neuen Coins minen/forgen, Ein aktiver Delegate heißt dann, man forged/mined konstant, was ja in gewisser Weise ähnlich einem monatlichen Einkommen ist, falls man konstant dabei bleibt. Sagen wir man forged 5000 Coins a 50 cent pro Monat, wirkt sich dass dann auf z. Bsp. auf die eigene Steuerklasse aus, im Falle dass man diese neuen Coins nicht anrührt?
In meinem Fall ist das noch eine hypothetische Frage, ich habe eine ganze Menge Shiftcoins und überlege ob es sich lohnt zu forgen und wie das grundsätzlich aussieht, müssten ja ein paar Delegates im Forum unterwegs sein, auf die das Problem zukommt.

mfg

[bct_ail]

Aber diese ganze Steuergeschichte muss man doch irgendwo nachlesen können offiziell oder nicht?
Gibts es dazu noch gar keine Bücher was Steuern und BTC angeht?

Was die Rechte und Pflichten sind ect.  Bisher hört man nur von Leuten die mit dem FA gesprochen haben und von irgendwelchen OnlineSteuerberatern.

Nachlesen kannst du vieles in § 23 EStG. Und da ist auch vieles "erklärt".
Das "Problem" ist ja, dass es da so viele neue Begrifflichkeiten gibt, die wir ja noch nicht mal hier alle kennen. Ist eben für viele noch Neuland Und für Steuerberater eben auch.
Hast du denn eine spezielle Frage?

ja zum Beispiel wie ich nachweisen soll das ich die BTC damals Privat (mit Bargeld) gekauft habe als sie noch nicht soviel Wert waren.
Also gekauft ohne Exchanger dann auf meine bitcoincore wallet gepackt bis dieses Jahr. Und dann zum Poloniex Exchanger gesendet.
Ab da an ist alles dokumentiert.

Zum anderen es gab ja damals auch Mt.Gox der sich dann aus dem Staub gemacht hat. Wie soll bzw. kann ich nachweisen das ich da gehandelt habe?
Die Börse gibt es nicht mehr. Es gibt ja nachweise über den Hack, aber kann und wird das FA dann willkürlich einfach etwas schätzen?

Und eine letzte Frage, nach dieser Haltefrist von 1 Jahr fällt dann nur eine bestimmte Steuer weg und komplett alle Steuern?

edit: Und es gibt ja für den Konz: 1000 ganz legale Steuertricks gibts so etwas auch für BTC ?

Einen Nachweis musst du ja erst erbringen, wenn das FA einen anfordert. Du kannst z.B. einen Eigenbeleg einreichen.
Wenn du BTC auf ein Wallet gepackt hast, dann kannst du das ja schon mal anhand des Blockexplorers beweisen.

Nach der Haltefrist von > 1 Jahr fällt Einkommenssteuer auf den Gewinn weg. Das ist zur Zeit die einzige Steuer, die auf Kryptowährungen zutrifft.

Steueroptimierungen gibt es auch für BTC. Es wird wie jedes andere Wirtschaftsgut nach § 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 1 EStG behandelt.

[bct_ail]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Es gibt ja die sogenannten DPOS-coins (Delegated proof of stake), in denen z.Bsp 101 Delegates (Shift/Lisk) die kompletten neuen Coins minen/forgen, Ein aktiver Delegate heißt dann, man forged/mined konstant, was ja in gewisser Weise ähnlich einem monatlichen Einkommen ist, falls man konstant dabei bleibt. Sagen wir man forged 5000 Coins a 50 cent pro Monat, wirkt sich dass dann auf z. Bsp. auf die eigene Steuerklasse aus, im Falle dass man diese neuen Coins nicht anrührt?
In meinem Fall ist das noch eine hypothetische Frage, ich habe eine ganze Menge Shiftcoins und überlege ob es sich lohnt zu forgen und wie das grundsätzlich aussieht, müssten ja ein paar Delegates im Forum unterwegs sein, auf die das Problem zukommt.

mfg

Die eigene Steuerklasse ist nicht abhängig vom Einkommen, sondern ob Single, verheiratet und Anzahl der Tätigkeiten
Zu deiner Erklärung. Kannst du nur Shift/Lisk forgen/minen, wenn du auch nur Shift/Lisk besitzt?

[Divorcion]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Es gibt ja die sogenannten DPOS-coins (Delegated proof of stake), in denen z.Bsp 101 Delegates (Shift/Lisk) die kompletten neuen Coins minen/forgen, Ein aktiver Delegate heißt dann, man forged/mined konstant, was ja in gewisser Weise ähnlich einem monatlichen Einkommen ist, falls man konstant dabei bleibt. Sagen wir man forged 5000 Coins a 50 cent pro Monat, wirkt sich dass dann auf z. Bsp. auf die eigene Steuerklasse aus, im Falle dass man diese neuen Coins nicht anrührt?
In meinem Fall ist das noch eine hypothetische Frage, ich habe eine ganze Menge Shiftcoins und überlege ob es sich lohnt zu forgen und wie das grundsätzlich aussieht, müssten ja ein paar Delegates im Forum unterwegs sein, auf die das Problem zukommt.

mfg

Die eigene Steuerklasse ist nicht abhängig vom Einkommen, sondern ob Single, verheiratet und Anzahl der Tätigkeiten
Zu deiner Erklärung. Kannst du nur Shift/Lisk forgen/minen, wenn du auch nur Shift/Lisk besitzt?

Ja stimmt natürlich, meinte eher ob sich das steuerlich auswirkt, wenn man die frisch geforgten/geminten Coins nicht in BTC umwandelt. Prinzipiell bräuchte man keine eigenen Shiftcoins um zu forgen, aber man braucht einen gewissen Prozentsatz an Stimmen um in die Forgingspots zu kommen, wobei ein große Anzahl an Coins hilfreich sein kann.

Habe gerade das hier gefunden, da geht es um Bitcoinmining, könnte auf das DPOS forging wohl auch zutreffen?

Soweit ich es nachgelesen habe besteht beim Mining eine Gewinnerzielungsabsicht und es handelt sich dann um "Einkünfte aus einem Gewerbebetrieb"

Quelle: https://www.smartsteuer.de/blog/2015/06/29/bitcoin-virtuelle-waehrung-reale-steuern/

Richtig... da werden Werte erschaffen... Also ein ganz normaler Gewerbebetrieb...
Wichtig! Gewinn zu versteuern beim Entstehen des Coins... nicht beim Veräussern

[Skerberus]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Es gibt ja die sogenannten DPOS-coins (Delegated proof of stake), in denen z.Bsp 101 Delegates (Shift/Lisk) die kompletten neuen Coins minen/forgen, Ein aktiver Delegate heißt dann, man forged/mined konstant, was ja in gewisser Weise ähnlich einem monatlichen Einkommen ist, falls man konstant dabei bleibt. Sagen wir man forged 5000 Coins a 50 cent pro Monat, wirkt sich dass dann auf z. Bsp. auf die eigene Steuerklasse aus, im Falle dass man diese neuen Coins nicht anrührt?
In meinem Fall ist das noch eine hypothetische Frage, ich habe eine ganze Menge Shiftcoins und überlege ob es sich lohnt zu forgen und wie das grundsätzlich aussieht, müssten ja ein paar Delegates im Forum unterwegs sein, auf die das Problem zukommt.

mfg

Die eigene Steuerklasse ist nicht abhängig vom Einkommen, sondern ob Single, verheiratet und Anzahl der Tätigkeiten
Zu deiner Erklärung. Kannst du nur Shift/Lisk forgen/minen, wenn du auch nur Shift/Lisk besitzt?

Ja stimmt natürlich, meinte eher ob sich das steuerlich auswirkt, wenn man die frisch geforgten/geminten Coins nicht in BTC umwandelt. Prinzipiell bräuchte man keine eigenen Shiftcoins um zu forgen, aber man braucht einen gewissen Prozentsatz an Stimmen um in die Forgingspots zu kommen, wobei ein große Anzahl an Coins hilfreich sein kann.

Habe gerade das hier gefunden, da geht es um Bitcoinmining, könnte auf das DPOS forging wohl auch zutreffen?

Soweit ich es nachgelesen habe besteht beim Mining eine Gewinnerzielungsabsicht und es handelt sich dann um "Einkünfte aus einem Gewerbebetrieb"

Quelle: https://www.smartsteuer.de/blog/2015/06/29/bitcoin-virtuelle-waehrung-reale-steuern/

Richtig... da werden Werte erschaffen... Also ein ganz normaler Gewerbebetrieb...
Wichtig! Gewinn zu versteuern beim Entstehen des Coins... nicht beim Veräussern

Ja vielleicht, wobei je nach POS-Art keine Coins entstehen sondern ggf. "nur" die in Transaktionen als Fees enthaltenen Coins geforged werden (z. B. Nxt). Keine Ahnung ob das dann wieder einen Unterschied macht...

[Divorcion]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Es gibt ja die sogenannten DPOS-coins (Delegated proof of stake), in denen z.Bsp 101 Delegates (Shift/Lisk) die kompletten neuen Coins minen/forgen, Ein aktiver Delegate heißt dann, man forged/mined konstant, was ja in gewisser Weise ähnlich einem monatlichen Einkommen ist, falls man konstant dabei bleibt. Sagen wir man forged 5000 Coins a 50 cent pro Monat, wirkt sich dass dann auf z. Bsp. auf die eigene Steuerklasse aus, im Falle dass man diese neuen Coins nicht anrührt?
In meinem Fall ist das noch eine hypothetische Frage, ich habe eine ganze Menge Shiftcoins und überlege ob es sich lohnt zu forgen und wie das grundsätzlich aussieht, müssten ja ein paar Delegates im Forum unterwegs sein, auf die das Problem zukommt.

mfg

Die eigene Steuerklasse ist nicht abhängig vom Einkommen, sondern ob Single, verheiratet und Anzahl der Tätigkeiten
Zu deiner Erklärung. Kannst du nur Shift/Lisk forgen/minen, wenn du auch nur Shift/Lisk besitzt?

Ja stimmt natürlich, meinte eher ob sich das steuerlich auswirkt, wenn man die frisch geforgten/geminten Coins nicht in BTC umwandelt. Prinzipiell bräuchte man keine eigenen Shiftcoins um zu forgen, aber man braucht einen gewissen Prozentsatz an Stimmen um in die Forgingspots zu kommen, wobei ein große Anzahl an Coins hilfreich sein kann.

Habe gerade das hier gefunden, da geht es um Bitcoinmining, könnte auf das DPOS forging wohl auch zutreffen?

Soweit ich es nachgelesen habe besteht beim Mining eine Gewinnerzielungsabsicht und es handelt sich dann um "Einkünfte aus einem Gewerbebetrieb"

Quelle: https://www.smartsteuer.de/blog/2015/06/29/bitcoin-virtuelle-waehrung-reale-steuern/

Richtig... da werden Werte erschaffen... Also ein ganz normaler Gewerbebetrieb...
Wichtig! Gewinn zu versteuern beim Entstehen des Coins... nicht beim Veräussern

Ja vielleicht, wobei je nach POS-Art keine Coins entstehen sondern ggf. "nur" die in Transaktionen als Fees enthaltenen Coins geforged werden (z. B. Nxt). Keine Ahnung ob das dann wieder einen Unterschied macht...

Im Fall von Shift oder auch Lisk werden  immer neue Coins produziert/geforgt, theoretisch müsste man dann ja extra dafür ein Gewerbe anmelden, oder sehe ich das falsch?

[bct_ail]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Es gibt ja die sogenannten DPOS-coins (Delegated proof of stake), in denen z.Bsp 101 Delegates (Shift/Lisk) die kompletten neuen Coins minen/forgen, Ein aktiver Delegate heißt dann, man forged/mined konstant, was ja in gewisser Weise ähnlich einem monatlichen Einkommen ist, falls man konstant dabei bleibt. Sagen wir man forged 5000 Coins a 50 cent pro Monat, wirkt sich dass dann auf z. Bsp. auf die eigene Steuerklasse aus, im Falle dass man diese neuen Coins nicht anrührt?
In meinem Fall ist das noch eine hypothetische Frage, ich habe eine ganze Menge Shiftcoins und überlege ob es sich lohnt zu forgen und wie das grundsätzlich aussieht, müssten ja ein paar Delegates im Forum unterwegs sein, auf die das Problem zukommt.

mfg

Die eigene Steuerklasse ist nicht abhängig vom Einkommen, sondern ob Single, verheiratet und Anzahl der Tätigkeiten
Zu deiner Erklärung. Kannst du nur Shift/Lisk forgen/minen, wenn du auch nur Shift/Lisk besitzt?

Ja stimmt natürlich, meinte eher ob sich das steuerlich auswirkt, wenn man die frisch geforgten/geminten Coins nicht in BTC umwandelt. Prinzipiell bräuchte man keine eigenen Shiftcoins um zu forgen, aber man braucht einen gewissen Prozentsatz an Stimmen um in die Forgingspots zu kommen, wobei ein große Anzahl an Coins hilfreich sein kann.

Okay. Steuerlich wirkt sich das grundsätzlich so aus, dass du den Gegenwert in Euro zum Zeitpunkt der frisch erhaltenen Coins als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung angeben musst
Beachte: Wenn du  innerhalb der Haltefrist von einem Jahr der Shiftcoins, andere "Zinsen" generierst, so erhöht sich die Haltefrist auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG)!

Achtung: Eventuell ist das Minen wirklich ein Gewerbebetrieb. Damit kenne ich mich aber nicht aus. Wenn das wirklich so ist, ist das eben von mir geschriebene zu hinterfragen, inwiefern es sich auf den Gewerblichen Betrieb auswirkt.

[Divorcion]

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen
("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Es gibt ja die sogenannten DPOS-coins (Delegated proof of stake), in denen z.Bsp 101 Delegates (Shift/Lisk) die kompletten neuen Coins minen/forgen, Ein aktiver Delegate heißt dann, man forged/mined konstant, was ja in gewisser Weise ähnlich einem monatlichen Einkommen ist, falls man konstant dabei bleibt. Sagen wir man forged 5000 Coins a 50 cent pro Monat, wirkt sich dass dann auf z. Bsp. auf die eigene Steuerklasse aus, im Falle dass man diese neuen Coins nicht anrührt?
In meinem Fall ist das noch eine hypothetische Frage, ich habe eine ganze Menge Shiftcoins und überlege ob es sich lohnt zu forgen und wie das grundsätzlich aussieht, müssten ja ein paar Delegates im Forum unterwegs sein, auf die das Problem zukommt.

mfg

Die eigene Steuerklasse ist nicht abhängig vom Einkommen, sondern ob Single, verheiratet und Anzahl der Tätigkeiten
Zu deiner Erklärung. Kannst du nur Shift/Lisk forgen/minen, wenn du auch nur Shift/Lisk besitzt?

Ja stimmt natürlich, meinte eher ob sich das steuerlich auswirkt, wenn man die frisch geforgten/geminten Coins nicht in BTC umwandelt. Prinzipiell bräuchte man keine eigenen Shiftcoins um zu forgen, aber man braucht einen gewissen Prozentsatz an Stimmen um in die Forgingspots zu kommen, wobei ein große Anzahl an Coins hilfreich sein kann.

Okay. Steuerlich wirkt sich das grundsätzlich so aus, dass du den Gegenwert in Euro zum Zeitpunkt der frisch erhaltenen Coins als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung angeben musst
Beachte: Wenn du  innerhalb der Haltefrist von einem Jahr der Shiftcoins, andere "Zinsen" generierst, so erhöht sich die Haltefrist auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG)!

Achtung: Eventuell ist das Minen wirklich ein Gewerbebetrieb. Damit kenne ich mich aber nicht aus. Wenn das wirklich so ist, ist das eben von mir geschriebene zu hinterfragen, inwiefern es sich auf den Gewerblichen Betrieb auswirkt.

Würde mich wirklich interessieren wie das von den aktiven Minern/Forgern gehandhabt wird, bei Shift und noch viel mehr bei Lisk sind das ja schon fast astronomische Summen.

[Eisenkopf89]

Was ist eigentlich mit solchen Dingen wie dieser Kreditkarte für Altcoins?

https://uquid.com/komodo-debit-card

Hat damit jemand schon Erfahrungen gemacht bzw. wie ist es Steuerlich wenn man diese nutzt?

[bct_ail]

Was ist eigentlich mit solchen Dingen wie dieser Kreditkarte für Altcoins?

https://uquid.com/komodo-debit-card

Hat damit jemand schon Erfahrungen gemacht bzw. wie ist es Steuerlich wenn man diese nutzt?

Ich kenne diese Karte nicht. Kannst du mir sagen, was es damit auf sich hat und was du meinst mit steuerlich relevant sein.
Um ehrlich zu sein, habe ich keine Zeit und Lust mir die Details der Kreditkarte anzulesen.

[BitcoinArsenal]

ja zum Beispiel wie ich nachweisen soll das ich die BTC damals Privat (mit Bargeld) gekauft habe als sie noch nicht soviel Wert waren.
Also gekauft ohne Exchanger dann auf meine bitcoincore wallet gepackt bis dieses Jahr. Und dann zum Poloniex Exchanger gesendet.
Ab da an ist alles dokumentiert.

Zum anderen es gab ja damals auch Mt.Gox der sich dann aus dem Staub gemacht hat. Wie soll bzw. kann ich nachweisen das ich da gehandelt habe?
Die Börse gibt es nicht mehr. Es gibt ja nachweise über den Hack, aber kann und wird das FA dann willkürlich einfach etwas schätzen?

Und eine letzte Frage, nach dieser Haltefrist von 1 Jahr fällt dann nur eine bestimmte Steuer weg und komplett alle Steuern?

edit: Und es gibt ja für den Konz: 1000 ganz legale Steuertricks gibts so etwas auch für BTC ?

Einen Nachweis musst du ja erst erbringen, wenn das FA einen anfordert. Du kannst z.B. einen Eigenbeleg einreichen.
Wenn du BTC auf ein Wallet gepackt hast, dann kannst du das ja schon mal anhand des Blockexplorers beweisen.

Nach der Haltefrist von > 1 Jahr fällt Einkommenssteuer auf den Gewinn weg. Das ist zur Zeit die einzige Steuer, die auf Kryptowährungen zutrifft.

Steueroptimierungen gibt es auch für BTC. Es wird wie jedes andere Wirtschaftsgut nach § 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 1 EStG behandelt.

Du meinst Spekulationssteuer?

Das Problem für alle die über keinen Exchange gekauft haben (zum Beispiel Bar oder nicht mehr existierende Exchanges wie MtGox oder Cryptsy) haben natürlich heute ein Problem, was die Nachweisbarkeit des Kaufs angeht. Natürlich könnte man die Blockchain heranziehen um aufzuzeigen, dass man schon mehr als ein Jahr in Besitz der Coins ist. Aber ich bin mir nicht sicher ob das Finanzamt damit zufrieden ist. Du könntest die Coins ja zum Beispiel gar nicht gekauft sondern verdient haben (Programmierjobs, Faucets, PTCs, etc) und dann würde auch nach >1 Jahr noch Einkommenssteuer fällig werden. So verstehe ich das zumindest.

[Duderino123]

Noch einmal zum Staking (auch wenn es nervt...). Inwiefern ist es wahrscheinlich, dass Staking im Falle von damit einhergehender Inflation die Haltefrist nicht auf 10 Jahre erhöht? Logisch wäre es, aber hat da jemand Erfahrung mit? Immerhin erhöht sich die Geldmenge 1:1 mit den "Zinsen"...

[bct_ail]

Noch einmal zum Staking (auch wenn es nervt...). Inwiefern ist es wahrscheinlich, dass Staking im Falle von damit einhergehender Inflation die Haltefrist nicht auf 10 Jahre erhöht? Logisch wäre es, aber hat da jemand Erfahrung mit? Immerhin erhöht sich die Geldmenge 1:1 mit den "Zinsen"...

Das verstehe ich nicht mit der Inflation. Weshalb sollte eine einhergehende Inflation die Haltefrist reduzieren? Welche Strategie verfolgst du damit?

[Strugus]

Eventuell geht es ähnlich wie mir.
ich überlege gerade bei diesem Drop alle Mining Erträge zu veräußern und diesen Wert für die Steuererklärung zu nehmen. Also sehr niedrig.
Dann kaufe ich von dem Geld wieder ETH und lasse das ein Jahr liegen um auf die Kursgewinne keine Steuer zu zahlen. Aber wenn es dann schon POS ist und die Zeit auf 10 Jahre hoch geht kann ich meine gemineten ETH auch gleich behalten?

[Skerberus]

Eventuell geht es ähnlich wie mir.
ich überlege gerade bei diesem Drop alle Mining Erträge zu veräußern und diesen Wert für die Steuererklärung zu nehmen. Also sehr niedrig.
Dann kaufe ich von dem Geld wieder ETH und lasse das ein Jahr liegen um auf die Kursgewinne keine Steuer zu zahlen. Aber wenn es dann schon POS ist und die Zeit auf 10 Jahre hoch geht kann ich meine gemineten ETH auch gleich behalten?

Sollte Ethereum auf POS wechseln muss man das höchstwahrscheinlich aktivieren. D.h. du machst erst POS wenn das Jahr um ist und du bist auf der sicheren Seite!

[bct_ail]

Zum Mining habe ich das hier entdeckt: http://www.jurarat.de/steuerrechtliche-bewertung-von-bitcoins

Dort steht: "Ist das Mining im konkreten Fall als private Tätigkeit einzustufen, gelten die Einnahmen dann als Einkünfte aus sonstigen Leistungen und bleiben bis zu einem Betrag von 256,00 € grundsätzlich steuerfrei. Für jeden Wert über diesen Freibetrag fällt in diesem Fall der persönliche Einkommenssteuersatz an. […] Anders stellt sich hingegen die Rechtslage hinsichtlich des Minings als gewerbliche Tätigkeit dar. Schwierigkeiten gestaltet in diesem Zusammenhang insbesondere die Abgrenzung zwischen privaten Handeln und gewerblicher Tätigkeit. Nach § 15 Abs. 2 Satz 1 EStG gilt eine Tätigkeit demnach stets dann als gewerblich, wenn sie selbstständig, nachhaltig und mit konkreter Gewinnabsicht betrieben wird."

Hier auch noch was zu sonstigen Leistungen
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-13509.xhtml?currentModule=home

[Duderino123]

@btc_ail

Es geht um Beitrag #239.

[tyz]

Hallo zusammen,

ich habe mich durch ein paar Seiten dieses Threads gewühlt aber auf meine Frage keine Antwort gefunden.

Angenommen man hat vor Jahren eine kleine Menge Bitcoin gekauft (nachweisbar über Exchange) und man hat damit Jahre später an einem ICO teilgenommen (kein Nachweis mehr über Kauf vorhanden). Der erhaltene Anteil ist jetzt 10x soviel Wert wie die ursprünglich gekaufte Bitcoinmenge. Wenn der ICO-Anteil nun komplett in Bitcoin getauscht und gegen Fiat verkauft würde, reicht dem Finanzamt dann lediglich der nachweisebare Hinweis der damalig gekauften Bitcoin und das sich durch eine zwischenzeitlich weitere Investition der Wert verzehnfacht hat? Oder müssen die einzelnen Transaktionen (die Investition ins ICO) nachgewiesen werden?

Danke schon mal für Antworten!

[X68N]

Es wurde schon beantwortet, du musst die Transaktionen trennen und auch dokumentieren.
Wenn die Bitcoin länger als 1 Jahr gehalten wurde ist das steuerfrei.

Die Reinvestition in in dem ICO wird nur meldepflichig wenn zwischen kauf der ICO und verkauf weniger als 1 jahr liegen.
Du kannst das Kaufdatum der ICO die du mit deinen steuerfreien Bitcoins bezahlt hast über die Blockchain beweisen.

Sinnvoll wäre die ICO Transaktion auch 1 Jahr und 1 Tag zu halten damit du nichts versteuern musst.

@ Gandalf das könnte dich auch interessieren , Kanal zum  (ganz/fast)steuerfreien Leben
https://www.youtube.com/channel/UC7zlt5O0XQgz851q_ZWwk5g

mfg

[Gandalf86]

@ Gandalf das könnte dich auch interessieren , Kanal zum  (ganz/fast)steuerfreien Leben
https://www.youtube.com/channel/UC7zlt5O0XQgz851q_ZWwk5g

Danke. 

[piki]

Hello guys! Excuse my English but my German is quite basic. I need some information and I hope that you can help me! I've tried Google translate but it was not very helpful and in my experience automatic translations for taxes information is very, very dangerous.

I am living in Germany and I am in tax group III. I am currently employed and paying taxes. It's quite confusing and finding a FA person to speak good English and able to explain this stuff is quite the adventure.

My questions are:

1. I also put around 500 EUR in Kraken and started playing with LTC/EUR pair. My question is: does it matter if I trade EUR->LTC & LTC->EUR or BTC->LTC & LTC->BTC for the tax returns? I  think that I understood that all sales of the originally bought coins are eligible for the taxes. Does it matter if I trade between coins or just trade one coin with EUR and vice versa? The thing is I am currently only interested in scalping LTC with EUR and I did not convert the EUR to another coin. Should I convert the EUR to BTC and start trading with only coin pairs without going back to Fiat or it doesn't matter? My long term plan is to hold coins in the wallet when I am tired of trading.

2. Do i have to mandatory fill a tax return (TAXBracket III) for each year I am working in Germany and what happens if I didn't do it for the past 2-3 years? Is it possible to do it now with Steuerhilferin/Steuerberater? Even if there are no changes in my status?

3. What if my profit from trading is under 100 EUR? Is that taxable too?

Thank you in advance guys! I really appreciate the information and the help you are providing. I also signed up in the cointracking website under one of you.

[Münzpräger]

Hello guys! Excuse my English but my German is quite basic. I need some information and I hope that you can help me! I've tried Google translate but it was not very helpful and in my experience automatic translations for taxes information is very, very dangerous.

I am living in Germany and I am in tax group III. I am currently employed and paying taxes. It's quite confusing and finding a FA person to speak good English and able to explain this stuff is quite the adventure.

My questions are:

1. I also put around 500 EUR in Kraken and started playing with LTC/EUR pair. My question is: does it matter if I trade EUR->LTC & LTC->EUR or BTC->LTC & LTC->BTC for the tax returns? I  think that I understood that all sales of the originally bought coins are eligible for the taxes. Does it matter if I trade between coins or just trade one coin with EUR and vice versa?
2. Do i have to mandatory fill a tax return (TAXBracket III) for each year I am working in Germany and what happens if I didn't do it for the past 2-3 years? Is it possible to do it now with Steuerhilferin/Steuerberater? Even if there are no changes in my status?
3. What if my profit is under 100 EUR? Is that taxable too?

Thank you in advance guys! I really appreciate the information and the help you are providing. I also signed up in the cointracking website under one of you.

1) If you buy a coin, no matter which one, and subsequently sell it for Fiat or a different coin, this is a taxable event. The big exception is if you hold the coins for more than a year. In this case, selling them will be free of taxes.
In case of coins traded for different coins, e.g. LTC --> BTC, you have to determine the Euro value of the BTC at the time of purchase.
2)Depends. If you have been working since you came here it would be mandatory since you had taxable income. On the other hand, if you're American, I think there are some taxation agreements in place, so I'll pass on this question. Asking a Steuerberater is always a good idea though. Nobody here can give you "definite" answers.
3) Nope, that would be free. Up to 600€/year income from selling coins is free.

[piki]

Hello guys! Excuse my English but my German is quite basic. I need some information and I hope that you can help me! I've tried Google translate but it was not very helpful and in my experience automatic translations for taxes information is very, very dangerous.

I am living in Germany and I am in tax group III. I am currently employed and paying taxes. It's quite confusing and finding a FA person to speak good English and able to explain this stuff is quite the adventure.

My questions are:

1. I also put around 500 EUR in Kraken and started playing with LTC/EUR pair. My question is: does it matter if I trade EUR->LTC & LTC->EUR or BTC->LTC & LTC->BTC for the tax returns? I  think that I understood that all sales of the originally bought coins are eligible for the taxes. Does it matter if I trade between coins or just trade one coin with EUR and vice versa?
2. Do i have to mandatory fill a tax return (TAXBracket III) for each year I am working in Germany and what happens if I didn't do it for the past 2-3 years? Is it possible to do it now with Steuerhilferin/Steuerberater? Even if there are no changes in my status?
3. What if my profit is under 100 EUR? Is that taxable too?

Thank you in advance guys! I really appreciate the information and the help you are providing. I also signed up in the cointracking website under one of you.

1) If you buy a coin, no matter which one, and subsequently sell it for Fiat or a different coin, this is a taxable event. The big exception is if you hold the coins for more than a year. In this case, selling them will be free of taxes.
In case of coins traded for different coins, e.g. LTC --> BTC, you have to determine the Euro value of the BTC at the time of purchase.
2)Depends. If you have been working since you came here it would be mandatory since you had taxable income. On the other hand, if you're American, I think there are some taxation agreements in place, so I'll pass on this question. Asking a Steuerberater is always a good idea though. Nobody here can give you "definite" answers.
3) Nope, that would be free. Up to 600€/year income from selling coins is free.

Oh boy! Thanx for the reply. Suddenly I am not so excited anymore about trading between the fees and taxes... investing and HODLING seems the best action here.

One more thing:

1. When do I have to report the profits to FA? The next year of the actual transactions (so profit from 2017 in the tax return filed in 2018) or when I decide to withdraw Fiat to my bank acc? The thing is... what if I pay taxes on 5000 EUR profit and I never see the money in my bank acc for some reason (exchanges get hacked etc.)?

[Blitzfontaene]

Die Haltefrist erhöht sich ja anscheinend auf 10 Jahre wenn man seine Coins verleiht. Könnte man die verliehenen Coins wenn der Preis gerade ungefähr bei meinem Einkaufspreis ist einfach verkaufen und sofort wieder Neue kaufen, die man dann nur 1 Jahr lang liegen lassen muss bevor man sie steuerfrei verkaufen kann?

[Skerberus]

Die Haltefrist erhöht sich ja anscheinend auf 10 Jahre wenn man seine Coins verleiht. Könnte man die verliehenen Coins wenn der Preis gerade ungefähr bei meinem Einkaufspreis ist einfach verkaufen und sofort wieder Neue kaufen, die man dann nur 1 Jahr lang liegen lassen muss bevor man sie steuerfrei verkaufen kann?

Das müsste nach meinem Verständnis funktionieren.

[Skerberus]

Hello guys! Excuse my English but my German is quite basic. I need some information and I hope that you can help me! I've tried Google translate but it was not very helpful and in my experience automatic translations for taxes information is very, very dangerous.

I am living in Germany and I am in tax group III. I am currently employed and paying taxes. It's quite confusing and finding a FA person to speak good English and able to explain this stuff is quite the adventure.

My questions are:

1. I also put around 500 EUR in Kraken and started playing with LTC/EUR pair. My question is: does it matter if I trade EUR->LTC & LTC->EUR or BTC->LTC & LTC->BTC for the tax returns? I  think that I understood that all sales of the originally bought coins are eligible for the taxes. Does it matter if I trade between coins or just trade one coin with EUR and vice versa?
2. Do i have to mandatory fill a tax return (TAXBracket III) for each year I am working in Germany and what happens if I didn't do it for the past 2-3 years? Is it possible to do it now with Steuerhilferin/Steuerberater? Even if there are no changes in my status?
3. What if my profit is under 100 EUR? Is that taxable too?

Thank you in advance guys! I really appreciate the information and the help you are providing. I also signed up in the cointracking website under one of you.

1) If you buy a coin, no matter which one, and subsequently sell it for Fiat or a different coin, this is a taxable event. The big exception is if you hold the coins for more than a year. In this case, selling them will be free of taxes.
In case of coins traded for different coins, e.g. LTC --> BTC, you have to determine the Euro value of the BTC at the time of purchase.
2)Depends. If you have been working since you came here it would be mandatory since you had taxable income. On the other hand, if you're American, I think there are some taxation agreements in place, so I'll pass on this question. Asking a Steuerberater is always a good idea though. Nobody here can give you "definite" answers.
3) Nope, that would be free. Up to 600€/year income from selling coins is free.

Oh boy! Thanx for the reply. Suddenly I am not so excited anymore about trading between the fees and taxes... investing and HODLING seems the best action here.

One more thing:

1. When do I have to report the profits to FA? The next year of the actual transactions (so profit from 2017 in the tax return filed in 2018) or when I decide to withdraw Fiat to my bank acc? The thing is... what if I pay taxes on 5000 EUR profit and I never see the money in my bank acc for some reason (exchanges get hacked etc.)?

In your tax report of 2017 you have to add the trade based winnings and losses of that year. Unfortunately it does not matter if your bank account "saw" the winnings, you still have to pay the tax for the profit of 5000 Euro.

[Jonasch]

Mich hat es schockiert hier zu lesen, dass bei BTC - Altcoin und Altcoin - Altcoin trades innerhalb eines Jahres Steuern anfallen.

Was soll man denn machen wenn man nie Gewinne in EUR realisiert und auch keine nennenswerten EUR besitzt? Dann kann man die Steuern doch eh nicht zahlen. Oder ist man dann gezwungen coins zu verkaufen nur um EUR zu kaufen und Steuern zu zahlen?


Was sollte man tun wenn man tausende oder zehntausende von Altcoin trades aus den vergangenen 4 Jahren nicht mehr nachweisen kann weil es den Exchange nicht mehr gibt (z.B. Cryptsy)?

Wie verhält es sich mit 'geschenkten' Coins, z.B. Stellar Lumens und Byteball?


Steigt die Haltefrist von Proof of Stake coins auf 10 Jahre weil man damit etwas verdient? z.B. Decred und DASH?


Ich denke die Fragen die viele hier haben, die in den vergangenen Jahren viel getradet haben, und vielleicht BTC im 5 oder 6 stelligen EUR Bereich angesammelt und mit Altcoin trading vermehrt haben und die sich nicht in der Lage sehen dieses auch nur ansatzweise korrekt nachzuvollziehen und nachzuweisen:


Wie kann man bei Bedarf am besten einige der BTC in EUR umwandeln ohne zu viele Fragen gestellt zu bekommen?
Welche Limits sollte man einhalten (pro Transaktion und pro Steuerjahr)?
Welche Nachweise sollte man dabei erbringen? (Mit private keys Signaturen erstellen, handschriftliche Aufzeichnungen erstellen?)


Wie kann man vorgehen wenn man z.B. die ersten 500 BTC damals vor sehr langer Zeit mal mit Bargeld gekauft hat?

[iudica]

Ja, das sind im Moment die typischen Fragen, die man so hat.

Btw., die Byteballs sind nicht geschenkt. Hatte ich zuerst auch gedacht, aber es sind auch sonstige Einkünfte ;-)

[bct_ail]

Die Haltefrist erhöht sich ja anscheinend auf 10 Jahre wenn man seine Coins verleiht. Könnte man die verliehenen Coins wenn der Preis gerade ungefähr bei meinem Einkaufspreis ist einfach verkaufen und sofort wieder Neue kaufen, die man dann nur 1 Jahr lang liegen lassen muss bevor man sie steuerfrei verkaufen kann?

Die Haltefrist erhöht sich auf 10 Jahre, wenn du aufgrund des Verleihens weitere Einkünfte erhälst. Wenn du nur verleihst, aber dafür nichts erhälst, bleibt es bei 1 Jahr.

§23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.

[bct_ail]

Btw., die Byteballs sind nicht geschenkt. Hatte ich zuerst auch gedacht, aber es sind auch sonstige Einkünfte ;-)

Auf was hattest du dich denn bezogen? Auf Schenkung?

Wie ist der Fiatwert zu bewerten? Am Tag der "Schenkung" oder am Tag der Umwandlung in Fiat?

[Acura3600]

Soweit mir bekannt sollten byteballs nicht unter sonstige Einkünfte (10Jahres Dauerthematik) gelten, da die Einkünfte nicht als "dauerhaft" reinkommen - Die Distribution ist begrenzt - nicht dauerhaft - das ist soweit mir bekannt der springende Unterschied

der §22 EstG (sonstige Einkünfte) spricht auch ausdrücklich von wiederkehrenden Einkünften. Klar, Byteballs sind seit paar Monaten "wiederkehrend", jedoch nicht "dauerhaft. Und wenn die Distribution innerhalb der nächste 2-3 Monate enden sollte, so sind die Einkünfte unter einem jahr - Alles in allem würde ich denken das wäre eh nen Fall für den Fachanwalt für Steuerrecht etc.

[bct_ail]

Soweit mir bekannt sollten byteballs nicht unter sonstige Einkünfte (10Jahres Dauerthematik) gelten, da die Einkünfte nicht als "dauerhaft" reinkommen - Die Distribution ist begrenzt - nicht dauerhaft - das ist soweit mir bekannt der springende Unterschied

der §22 EstG (sonstige Einkünfte) spricht auch ausdrücklich von wiederkehrenden Einkünften. Klar, Byteballs sind seit paar Monaten "wiederkehrend", jedoch nicht "dauerhaft. Und wenn die Distribution innerhalb der nächste 2-3 Monate enden sollte, so sind die Einkünfte unter einem jahr - Alles in allem würde ich denken das wäre eh nen Fall für den Fachanwalt für Steuerrecht etc.

§23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 ist doch da ganz eindeutig: Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.
Die Frage ist also, warum erhält man die Byteballs? Weil ein anderer Coin gehalten wird, dann 10 Jahre für den anderen Coin und Byteballs als sonstige Einkünfte im Jahr des Zuflusses anzugeben. Erhält man Byteballs "einfach so", dann sind diese Byteballs als sonstige Einkünfte im Jahr des Zuflusses anzugeben.

[iudica]

Die Haltefrist erhöht sich ja anscheinend auf 10 Jahre wenn man seine Coins verleiht. Könnte man die verliehenen Coins wenn der Preis gerade ungefähr bei meinem Einkaufspreis ist einfach verkaufen und sofort wieder Neue kaufen, die man dann nur 1 Jahr lang liegen lassen muss bevor man sie steuerfrei verkaufen kann?

Ja

Soweit mir bekannt sollten byteballs nicht unter sonstige Einkünfte (10Jahres Dauerthematik) gelten, da die Einkünfte nicht als "dauerhaft" reinkommen - Die Distribution ist begrenzt - nicht dauerhaft - das ist soweit mir bekannt der springende Unterschied

der §22 EstG (sonstige Einkünfte) spricht auch ausdrücklich von wiederkehrenden Einkünften. Klar, Byteballs sind seit paar Monaten "wiederkehrend", jedoch nicht "dauerhaft. Und wenn die Distribution innerhalb der nächste 2-3 Monate enden sollte, so sind die Einkünfte unter einem jahr - Alles in allem würde ich denken das wäre eh nen Fall für den Fachanwalt für Steuerrecht etc.

Im Ergebnis richtig, aber die Begründung ist falsch. Byteballs sind schlicht keine Einkünfte der Bitcoins.

Btw., die Byteballs sind nicht geschenkt. Hatte ich zuerst auch gedacht, aber es sind auch sonstige Einkünfte ;-)

Auf was hattest du dich denn bezogen? Auf Schenkung?

Wie ist der Fiatwert zu bewerten? Am Tag der "Schenkung" oder am Tag der Umwandlung in Fiat?

Ja, Byteballs sind keine Schenkung, sondern sonstige Einkünfte. Ja, Wertberechnung am Tag des Zuflusses. Frag ist nur, welcher Wert das sein soll.

[bct_ail]

§23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 ist mir nicht ganz klar: Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.
Wird der 10 Jahres Zeitraum mit "hochgezählt" bei Einkünften in jedem Kalenderjahr? Also wenn aus einem Coin im 1. Jahr Einkünfte erzielt werden, dann ist die Haltefrist 10 Jahre. Wenn dann 5 Jahre später nochmal Einkünfte generiert werden, fängt die 10 Jahres Frist wieder neu an?

[Münzpräger]

§23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 ist mir nicht ganz klar: Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.
Wird der 10 Jahres Zeitraum mit "hochgezählt" bei Einkünften in jedem Kalenderjahr? Also wenn aus einem Coin im 1. Jahr Einkünfte erzielt werden, dann ist die Haltefrist 10 Jahre. Wenn dann 5 Jahre später nochmal Einkünfte generiert werden, fängt die 10 Jahres Frist wieder neu an?

Auch interessant ist, ob "Einkünfte" in diesem Satz unter eine der 7 Einkunftsarten fallen muss. Ich gehe stark davon aus. Dann erhöht sich die Haltefrist mMn nur, wenn man "sonstige Einkünfte" des §22 Nr. 1 + 3 EstG erhält. Nr. 1 wird anscheinend eng ausgelegt und dabei hatte man Crypto nicht im Sinne. Bleibt Nr. 3. Was, wenn man da unter der Freigrenze bleibt? Generiere ich also zB einmalig 37 Cent mit meinen Coins durch verleihen, mining, forging etc., dann soll sich die Haltefrist auf 10 Jahre erhöhen. Das erscheint mir unverhältnismäßig.

[iudica]

Wenn dann 5 Jahre später nochmal Einkünfte generiert werden, fängt die 10 Jahres Frist wieder neu an?

Nein

Dann erhöht sich die Haltefrist mMn nur, wenn man "sonstige Einkünfte" des §22 Nr. 1 + 3 EstG erhält.

Die Art der Einkünfte ist grds. egal.

[bct_ail]

§23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 ist mir nicht ganz klar: Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.

Meine Frage: Bleibt es bei der Erhöhung auf 10 Jahre, wenn die im Kalenderjahr generierten Einkünfte im gleichen Kalenderjahr an den Sender zurückgezahlt werden?

[cowryHQ]

Das verstehe ich nicht..

Was meinst Du mit "zurücksenden". Wenn Du es aus irgendeinem Grund machen MUSST, dann hast Du ja keine Einkünfte (Einnahmen ./. Ausgaben = 0), wenn Du es freiwillig machst, dann ist diese Schenkung für die Einkunftsgenerierung egal.

[Peter1984]

Hallo,

ich habe mir gerade mal den ganzen Thread durchgelesen, und musste feststellen, das vieles ganz anders ist als ich bisher vermutet hatte, und hätte gleich ein Fallbeispiel:

Tag X habe ich mir 100 Moneros gekauft und gleich auf Wallet A überwiesen.

Tag X + 5 Monate habe ich mir 50 Moneros gekauft und gleich auf Wallet B überwiesen.

Tag X + 13 Monate habe ich 20 Moneros von den 100 eingewechselt. (sollte ja eigentlich steuerfrei sein).

Nur habe ich zwischenzeitlich, Wallet A auf Wallet C verschoben (Paper Wallet) dann zum Verkaufen das Paper Wallet online gebracht und anschließend auf Wallet D (neues Paper Wallet) verschoben.

Wallet B hatte ich auch auf Wallet F geschoben (paper wallet).

Meine Frage, ist denn mein Verkauf nun wirklich steuerfrei?

Denn ich wusste bis dato nicht, das man später gekauft Coins auf getrennten Wallets halten muss, hatte das eher zufällig getan, und kann in diesem Fall (da Monero ja eine anoyme Währung ist und die Blockchain nicht transparent) den Verlauf nicht zurückverfolgen.

Was ich aber nachweisen kann, ist dass beide Käufe ursprünglich von Polo auf unterschiedliche Adressen gegangen sind.

Sollte das reichen?


Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

[bct_ail]

Das verstehe ich nicht..

Was meinst Du mit "zurücksenden". Wenn Du es aus irgendeinem Grund machen MUSST, dann hast Du ja keine Einkünfte (Einnahmen ./. Ausgaben = 0), wenn Du es freiwillig machst, dann ist diese Schenkung für die Einkunftsgenerierung egal.

Ich habe von der 10-Jahresfrist erst "erfahren", nachdem ich Waves verleast habe und für das verleasen Coins erhalten (Rewards) habe. Meine Strategie ist also, alle Rewards an den Sender zurückzusenden und mit dem verleasen erst nach einem Jahr anzufangen. Somit muss ich Waves nicht mehr 10 Jahre halten, um sie steuerfrei zu haben

[bct_ail]

Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

Ich kenne den verlinkten Fallbeispiel eines Anwalts nicht. Aber mit den 10 Jahren ist es so: Es gilt §23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre."
Bedeutet:
Erhält man "Zinsen" (in der Form von Coins) aufgrund des halten einen Coins oder verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden. Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Edit: Du musst keine Steuer bezahlen, wenn du einen Coin länger als 1 Jahr hälst. (Es sei denn, es passiert das mit den "Zinsen")

[Münzpräger]

Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

Ich kenne den verlinkten Fallbeispiel eines Anwalts eines Anwalt nicht. Aber mit den 10 Jahren ist es so: Es gilt §23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre."
Bedeutett:
Erhält man "Zinsen" (in der Form von Coins) aufgrund des halten einen Coins oder verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden. Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Bist du dir da ganz sicher?
Das sehe ich etwas anders. Wenn du Coins länger als 1 Jahr hälst, erlischt nicht AUTOMATISCH die potentielle Steuerschuld. Dies passiert nur, wenn du nach mehr als einem Jahr VERKAUFST UND in keinem Jahr Einkünfte damit erzielt hast.
Beispiel:
1) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. Verkauf. --> steuerfrei.
2) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. In Jahr 4 verleasen. In Jahr 6 verkaufen. --> Haltefrist durch das Verleasen auf 10 Jahre gestiegen, wovon nun das 6. Jahr läuft, weil man in mindestens EINEM (nicht dem ersten) Jahr Einkünfte erzielt hat. Du musst also sowohl den Verkaufserlös in Jahr 6 versteuern als auch die Einnahmen aus dem Leasing.

Das Zurücksenden wird dich wohl leider nicht retten, weil es keinen Rechtsgrund dafür gibt.

[bct_ail]

Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

Ich kenne den verlinkten Fallbeispiel eines Anwalts eines Anwalt nicht. Aber mit den 10 Jahren ist es so: Es gilt §23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre."
Bedeutett:
Erhält man "Zinsen" (in der Form von Coins) aufgrund des halten einen Coins oder verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden. Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Bist du dir da ganz sicher?
Das sehe ich etwas anders. Wenn du Coins länger als 1 Jahr hälst, erlischt nicht AUTOMATISCH die potentielle Steuerschuld. Dies passiert nur, wenn du nach mehr als einem Jahr VERKAUFST UND in keinem Jahr Einkünfte damit erzielt hast.
Beispiel:
1) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. Verkauf. --> steuerfrei.
2) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. In Jahr 4 verleasen. In Jahr 6 verkaufen. --> Haltefrist durch das Verleasen auf 10 Jahre gestiegen, wovon nun das 6. Jahr läuft, weil man in mindestens EINEM (nicht dem ersten) Jahr Einkünfte erzielt hat. Du musst also sowohl den Verkaufserlös in Jahr 6 versteuern als auch die Einnahmen aus dem Leasing.

Das Zurücksenden wird dich wohl leider nicht retten, weil es keinen Rechtsgrund dafür gibt.

ZUM BESSEREN VERSTÄNDNIS HABE ICH MEINEM BEITRAG (#288) NOCH ETWAS HINZUGEFÜGT.

Nun zu meinem "sicher" sein. Ja! Was du mit dem Coin nach einem Jahr machst, ist steuerlich unrelevant. Das wurde in diesem Thread ausdauernd erläutert. Dein Beispiel wird glücklicherweise vom FA nicht so gehandhabt.

[Peter1984]

Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

Ich kenne den verlinkten Fallbeispiel eines Anwalts nicht. Aber mit den 10 Jahren ist es so: Es gilt §23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre."
Bedeutet:
Erhält man "Zinsen" (in der Form von Coins) aufgrund des halten einen Coins oder verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden. Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Edit: Du musst keine Steuer bezahlen, wenn du einen Coin länger als 1 Jahr hälst. (Es sei denn, es passiert das mit den "Zinsen")

Um das nochmal klar zu verstehen, wenn ich von zB 100 Bitcoins einen vor einem Jahr verkaufe, ist der das steuerpflichtig, aber wenn ich dann die restlichen 99 Bitcoins nach zwei Jahren verkaufe, ist das trotzdem steuerfrei (obwohl ich den einen früher verkauft habe)?

[Nalien]

Ehrlich, bei 100 BTC einfach noch paar Jahren warten und dann Expat werden wenn Steuern so ein Problem sind.

[Peter1984]

Ehrlich, bei 100 BTC einfach noch paar Jahren warten und dann Expat werden wenn Steuern so ein Problem sind.

War ja nur ein Beispiel Aber das ist ja eine allgemein wichtige Frage..

[Peter1984]

Hallo,

ich habe mir gerade mal den ganzen Thread durchgelesen, und musste feststellen, das vieles ganz anders ist als ich bisher vermutet hatte, und hätte gleich ein Fallbeispiel:

Tag X habe ich mir 100 Moneros gekauft und gleich auf Wallet A überwiesen.

Tag X + 5 Monate habe ich mir 50 Moneros gekauft und gleich auf Wallet B überwiesen.

Tag X + 13 Monate habe ich 20 Moneros von den 100 eingewechselt. (sollte ja eigentlich steuerfrei sein).

Nur habe ich zwischenzeitlich, Wallet A auf Wallet C verschoben (Paper Wallet) dann zum Verkaufen das Paper Wallet online gebracht und anschließend auf Wallet D (neues Paper Wallet) verschoben.

Wallet B hatte ich auch auf Wallet F geschoben (paper wallet).

Meine Frage, ist denn mein Verkauf nun wirklich steuerfrei?

Denn ich wusste bis dato nicht, das man später gekauft Coins auf getrennten Wallets halten muss, hatte das eher zufällig getan, und kann in diesem Fall (da Monero ja eine anoyme Währung ist und die Blockchain nicht transparent) den Verlauf nicht zurückverfolgen.

Was ich aber nachweisen kann, ist dass beide Käufe ursprünglich von Polo auf unterschiedliche Adressen gegangen sind.

Sollte das reichen?


Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

Kann mir jemand noch das erste Beispiel erklären? Und noch eine Frage hätte ich dazu: Wieso muss ich die Coins überhaupt in getrennten Wallets haben. Nach der FIFO Methode müsste es doch sowieso klar sein, dass die Coins, die ich zuerst gekauft habe, die sind, die ich zuerst verkaufe?

Danke!

[bct_ail]

Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

Ich kenne den verlinkten Fallbeispiel eines Anwalts nicht. Aber mit den 10 Jahren ist es so: Es gilt §23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre."
Bedeutet:
Erhält man "Zinsen" (in der Form von Coins) aufgrund des halten einen Coins oder verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden. Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Edit: Du musst keine Steuer bezahlen, wenn du einen Coin länger als 1 Jahr hälst. (Es sei denn, es passiert das mit den "Zinsen")

Um das nochmal klar zu verstehen, wenn ich von zB 100 Bitcoins einen vor einem Jahr verkaufe, ist der das steuerpflichtig, aber wenn ich dann die restlichen 99 Bitcoins nach zwei Jahren verkaufe, ist das trotzdem steuerfrei (obwohl ich den einen früher verkauft habe)?

Genau, du hast es verstanden. Wenn Haltefrist >1 Jahr, dann keine Steuer. Wenn < 1Jahr, dann als sonstiges Einkommen deklarieren (§23 EStG).  Um ganz sicherlich zu sein, verkaufst du nach 366 Tagen.
Die Zeit gilt für jeden einzelnen Coin. Kaufst du also heute, morgen und übermogen je einen Coin, ist der heute gekaufte in 366 Tagen steuerfrei, der morgen gekaufte in 367 und der übermorgen in 368 Tagen (ab heute gezählt).

[bct_ail]

Hallo,

ich habe mir gerade mal den ganzen Thread durchgelesen, und musste feststellen, das vieles ganz anders ist als ich bisher vermutet hatte, und hätte gleich ein Fallbeispiel:

Tag X habe ich mir 100 Moneros gekauft und gleich auf Wallet A überwiesen.

Tag X + 5 Monate habe ich mir 50 Moneros gekauft und gleich auf Wallet B überwiesen.

Tag X + 13 Monate habe ich 20 Moneros von den 100 eingewechselt. (sollte ja eigentlich steuerfrei sein).

Nur habe ich zwischenzeitlich, Wallet A auf Wallet C verschoben (Paper Wallet) dann zum Verkaufen das Paper Wallet online gebracht und anschließend auf Wallet D (neues Paper Wallet) verschoben.

Wallet B hatte ich auch auf Wallet F geschoben (paper wallet).

Meine Frage, ist denn mein Verkauf nun wirklich steuerfrei?

Denn ich wusste bis dato nicht, das man später gekauft Coins auf getrennten Wallets halten muss, hatte das eher zufällig getan, und kann in diesem Fall (da Monero ja eine anoyme Währung ist und die Blockchain nicht transparent) den Verlauf nicht zurückverfolgen.

Was ich aber nachweisen kann, ist dass beide Käufe ursprünglich von Polo auf unterschiedliche Adressen gegangen sind.

Sollte das reichen?


Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

Kann mir jemand noch das erste Beispiel erklären? Und noch eine Frage hätte ich dazu: Wieso muss ich die Coins überhaupt in getrennten Wallets haben. Nach der FIFO Methode müsste es doch sowieso klar sein, dass die Coins, die ich zuerst gekauft habe, die sind, die ich zuerst verkaufe?

Danke!

Ich hatte hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1986333.0) auch schon solche Frage gestellt, aber bisher leider keine aussagekräftige Antwort erhalten.

[Peter1984]

Das bedeutet, das mit den getrennten Wallets sind auch nur Vermutungen? So genau weiß es keiner?

[bct_ail]

Das bedeutet, das mit den getrennten Wallets sind auch nur Vermutungen? So genau weiß es keiner?

Zumindest ist so mein Kenntnisstand. Wissen könnte sowas ein guter Steuerberater, der sich mit Kryptowährungen auskennt.
Ich persönlich sehe aufgrund der FIFO Regelung bisher keine Möglichkeit, mit getrennten Wallets steuerlich zu optimieren.

[Peter1984]

Das bedeutet, das mit den getrennten Wallets sind auch nur Vermutungen? So genau weiß es keiner?

Zumindest ist so mein Kenntnisstand. Wissen könnte sowas ein guter Steuerberater, der sich mit Kryptowährungen auskennt.
Ich persönlich sehe aufgrund der FIFO Regelung bisher keine Möglichkeit, mit getrennten Wallets steuerlich zu optimieren.

Aber die FIFO Regelung wirkt sich doch sowieso zum eigenen Vorteil aus: Den Bitcoin, den ich zuerst gekauft habe, verkaufe ich auch zuerst. Das heißt, ich kann nachkaufen, aber den, den ich zuerst gekauft habe, bereits nach einem Jahr verkaufen, obwohl ich später nachgekauft habe.

[bct_ail]

Das bedeutet, das mit den getrennten Wallets sind auch nur Vermutungen? So genau weiß es keiner?

Zumindest ist so mein Kenntnisstand. Wissen könnte sowas ein guter Steuerberater, der sich mit Kryptowährungen auskennt.
Ich persönlich sehe aufgrund der FIFO Regelung bisher keine Möglichkeit, mit getrennten Wallets steuerlich zu optimieren.

Aber die FIFO Regelung wirkt sich doch sowieso zum eigenen Vorteil aus: Den Bitcoin, den ich zuerst gekauft habe, verkaufe ich auch zuerst. Das heißt, ich kann nachkaufen, aber den, den ich zuerst gekauft habe, bereits nach einem Jahr verkaufen, obwohl ich später nachgekauft habe.

Es kommt darauf an, was du machen willst. Wenn du nur halten willst, dann ist FIFO eher egal. Wenn du traden willst, ist FIFO nur für die korrekte Besteuerung wichtig . Wenn du aber beides machen willst, dann ist FIFO Mist. Denn du hast einfach keine Möglichkeit zu halten. So wie ich es in meinem Link zu meinem Post in #296 beschrieben habe.