Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[WCarolyn]

Vor allem müsste es erstmal eine Steuererklärung geben, bei der das Finanzamt die entsprechenden Positionen anders interpretiert, bevor man Widerspruch einlegen und dann evt. den Klageweg beschreiten kann.

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[Serpens66]

Wie ist bei der Ermittlung des Wechselkurses (wenn ich z.B. von BTC in ETH trade) vorzugehen?
Der genaue Preis zu welcher Uhrzeit gewechselt wurde? Mittelwert aus 24h?
Und muss immer auf die gleiche Börse bezogen werden?

Ich muss meinen Post noch etwas erweitern.
Hintergrund meiner Frage ist, ob es in der Summe wirtschaftlich besser wäre (weniger zu versteuernder Gewinn), immer den Wechselkurs zum genauen Zeitpunkt oder über 24h gemittelt zu nehmen? Vielleicht hat das ja schon mal einer ausgerechnet?

Das kommt natürlich darauf an wie oft du tradest.
Wenn du innerhalb von 24 stunden günstig kaufst und nach kleiner Preissteigerung direkt weider verkaufst, hast du einen Gewinn gemacht. Wenn du dann sowohl beim Kauf und beim Verkauf den 24Stunden Preis verwendest, kommt natürlich ein Gewinn von 0 raus.
Daher werden in diesem Beispiel sicher keine 24 Stunden-preise akzeptiert (sofern das Finanzamt überhaupt durchsteigt).
Wenns aber tausende Trades mal so mal so sind, wird es ziemlich willkürlich was erlaubt ist und was nicht.

[LibertValance]

Ich hab da ein sehr interessantes Dokument gefunden, dass sich mit den wichtigsten Fragen rund um Crypto und Steuer befasst:
http://explore-ip.com/2017_Besteuerung-von-digitalen-Assets-wie-Kryptowaehrungen-und-Tokens.pdf

Der Herausgeber hat Renomee, und es schadet sicher nicht, das mal gelesen zu haben 

[Milquetoast]

Ich hab da ein sehr interessantes Dokument gefunden, dass sich mit den wichtigsten Fragen rund um Crypto und Steuer befasst:
http://explore-ip.com/2017_Besteuerung-von-digitalen-Assets-wie-Kryptowaehrungen-und-Tokens.pdf

Der Herausgeber hat Renomee, und es schadet sicher nicht, das mal gelesen zu haben 

Sieht auf den ersten Blick sehr gut aus, das werde ich mir auf alle Fälle in mal in Ruhe durchlesen. Muss man eigentlich für die Gewinnermittlung auf alle Fälle eine Einzelaufstellung beifügen oder reicht es aus die Gesamtgewinnsumme anzugeben und die Einzelaufstellung bei Nachfragen des Finanzamtes nach zu reichen?

[tyz]

Danke fürs Teilen. Hab das Dokument grob überflogen und es bestätigt ja einiges was hier schon angenommen wurde. Es gibt aber auch für mich Neues und Interessantes wie z.B. hinsichtlich der Verlängerung der Spekulationsfrist auf 10 Jahre:

Jedoch gibt es Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs die besagt, dass diese Regelung nicht auf Fremdwährungsguthaben anzuwenden sei. Ferner besteht Rechtsprechung darüber, dass Erträge, die in Fremdwährung anfallen, steuerlich keine Anschaffung darstellen. Folglich wäre eine Veräußerung dieser Beträge – unabhängig von der Haltedauer – immer steuerneutral.

Finale Sicherheit besteht aber erst wenn sich der Gesetzgeber dazu definitiv geäußert hat.

Ich hab da ein sehr interessantes Dokument gefunden, dass sich mit den wichtigsten Fragen rund um Crypto und Steuer befasst:
http://explore-ip.com/2017_Besteuerung-von-digitalen-Assets-wie-Kryptowaehrungen-und-Tokens.pdf

Der Herausgeber hat Renomee, und es schadet sicher nicht, das mal gelesen zu haben 

[tyz]

Weiter unten dann noch von cryptotax.io gelesen. Einen Service von Mitarbeitern der KPMG AG mit der die Steuererklärung für Cryptos automatisch auf Basis der Blockchaintransaktionen erstellt werden kann. In 10 Tagen - zumindest laut Webseite - soll der Service auch für private Nutzer offen sein.

[Münzpräger]

Danke fürs Teilen. Hab das Dokument grob überflogen und es bestätigt ja einiges was hier schon angenommen wurde. Es gibt aber auch für mich Neues und Interessantes wie z.B. hinsichtlich der Verlängerung der Spekulationsfrist auf 10 Jahre:

Jedoch gibt es Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs die besagt, dass diese Regelung nicht auf Fremdwährungsguthaben anzuwenden sei. Ferner besteht Rechtsprechung darüber, dass Erträge, die in Fremdwährung anfallen, steuerlich keine Anschaffung darstellen. Folglich wäre eine Veräußerung dieser Beträge – unabhängig von der Haltedauer – immer steuerneutral.

Finale Sicherheit besteht aber erst wenn sich der Gesetzgeber dazu definitiv geäußert hat.

Ich hab da ein sehr interessantes Dokument gefunden, dass sich mit den wichtigsten Fragen rund um Crypto und Steuer befasst:
http://explore-ip.com/2017_Besteuerung-von-digitalen-Assets-wie-Kryptowaehrungen-und-Tokens.pdf

Der Herausgeber hat Renomee, und es schadet sicher nicht, das mal gelesen zu haben 

Danke für das Dokument.

Was passiert eigentlich, wenn zB jemand für 2016 brav Steuern für private Veräußerungsgeschäfte zahlt und dann völlig überraschend der BFH 2018 entscheidet, es wäre alles steuerfrei. Gibt's dann Rückerstattungen oder Pech gehabt?

[nullCoiner]

Ich hab da ein sehr interessantes Dokument gefunden, dass sich mit den wichtigsten Fragen rund um Crypto und Steuer befasst:
http://explore-ip.com/2017_Besteuerung-von-digitalen-Assets-wie-Kryptowaehrungen-und-Tokens.pdf

Der Herausgeber hat Renomee, und es schadet sicher nicht, das mal gelesen zu haben 

Vielen Dank für's Dokument. Cryptotax sieht noch recht übersichtlich aus, ich habe mich aber mal registriert, mir graut es schon vor nächsten Jahr, das erste mal, dass ich Cryptos versteuern muss. Cointracking hilft schon sehr, vielleicht hilft Cryptotax auch noch etwas. Am meisten Kopfschmerzen machen mir die IOTAs, die ich im März diesen Jahres im Slack gekauft habe, ich weiß nicht mal, ob ich die Transaktionen noch nachweisen kann, weil die History durch die Snapshots nicht mehr im wallet zu sehen sind.

[bct_ail]

Wie kann man gegenüber dem FA Transaktionen, die über Monero und shapeshift stattgefunden haben, nachweisen (wenn das FA einen Nachweis einfordert)?

Also zum Beispiel ETH-Wallet 1 -> shapeshift -> Monero-Wallet 1 -> Monero-Wallet 2 -> shapeshift -> ETH-Wallet 2.
Das ETH-Wallet 2 dient zum Traden bei Etherdelta.

[gazoox]

https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg19415476#msg19415476
a.) Erhält man Zinsen (in der Form von Coins) aufgrund des verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG). Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.

b.) Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Wie ist dies am Beispiel "NEM" POI (=POS) zu Werten?

Release März 2015, z.B. Ankauf in diesem Monat: März 2015
Das Harvesting (Erträge) der Coins muss erst aktiviert werden. Man erhält, per Zufall zugewiesen, die Transaktionsgebühren. (Wie Häufig die Auswahl auf den Account fällt, entscheidet eine Einstufung nach einem bestimmten Schema)

> Findest der allererste Harvest innerhalb des ersten Jahres zwischen März 2015 und März 2016 statt, erhöht sich die Haltefrist auf 10 Jahre. Das Havesting Einkommen ist steuerlich anzugeben.
> Findet nach dem ersten Jahr , frühestens im April 2016, der allererste Harvest statt, erhöht sich die Haltefrist nicht mehr auf 10 Jahre. Das Harvesting einkommen ist aber weiterhin als "sonstiges Einkommen" zu versteuern.

Ist diese Annahme korrent?

[Münzpräger]

https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg19415476#msg19415476
a.) Erhält man Zinsen (in der Form von Coins) aufgrund des verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG). Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.

b.) Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Wie ist dies am Beispiel "NEM" POI (=POS) zu Werten?

Release März 2015, z.B. Ankauf in diesem Monat: März 2015
Das Harvesting (Erträge) der Coins muss erst aktiviert werden. Man erhält, per Zufall zugewiesen, die Transaktionsgebühren. (Wie Häufig die Auswahl auf den Account fällt, entscheidet eine Einstufung nach einem bestimmten Schema)

> Findest der allererste Harvest innerhalb des ersten Jahres zwischen März 2015 und März 2016 statt, erhöht sich die Haltefrist auf 10 Jahre. Das Havesting Einkommen ist steuerlich anzugeben.
> Findet nach dem ersten Jahr , frühestens im April 2016, der allererste Harvest statt, erhöht sich die Haltefrist nicht mehr auf 10 Jahre. Das Harvesting einkommen ist aber weiterhin als "sonstiges Einkommen" zu versteuern.

Ist diese Annahme korrent?

Es gibt 3 Sichtweisen von denen wohl keine gesichert ist.
1) Nach dem ersten Jahr ohne Einkünfteerzielung sind die Coins steuerfrei, egal ob danach POS betrieben wird.
2) Auch nach dem ersten Jahr ohne Einkünfteerzielung kommt es zur Steuerpflicht, wenn danach Einkünfte durch die Coins erzielt wurden. 10-Jahresfrist.
3) Die 10-Jahresfrist trifft überhaupt nicht auf Coins zu, weil diese Fremdwährungsguthaben sind und die 10-Jahresfrist darauf nicht anzuwenden ist.

¯\_(ツ)_/¯

[gazoox]

Es gibt 3 Sichtweisen von denen wohl keine gesichert ist.
1) Nach dem ersten Jahr ohne Einkünfteerzielung sind die Coins steuerfrei, egal ob danach POS betrieben wird.
2) Auch nach dem ersten Jahr ohne Einkünfteerzielung kommt es zur Steuerpflicht, wenn danach Einkünfte durch die Coins erzielt wurden. 10-Jahresfrist.
3) Die 10-Jahresfrist trifft überhaupt nicht auf Coins zu, weil diese Fremdwährungsguthaben sind und die 10-Jahresfrist darauf nicht anzuwenden ist.

¯\_(ツ)_/¯


[/quote]


Vielen Dank für die Präzisierung  


Ich nehme mit: Steuerberater sollte auf jeden Fall zu Rate ziehen, da keine Klare Regelung


Für meinen genannten Fall: 03-2015 initial coins, Havesting das erste Mal nach über einem Jahr + ein (evtentueller zukünftiger) größerer Cashout 50.000€ aufwärts oder mehr...

Folgenden allg. Fragen habe ich hier und da schon in ähnlicher Form gesehen, jedoch ohne Hinweise auf ein Fazit. Gibt es bekannt Fälle/Vorgehen zu:


> Wie geht das Finanzamt i.A. bei unklarer Rechtslage vor? Erstmal alle Daten verlangen und worst case annehmen und Steuern verlangen oder das Verfahren so lange ruhen lassen bis es eine Festlegung gibt? (wäre ggf der Steuerbescheid dann "vorläufig" oder "entgültig", wobei entgültig doch heissen würde, daß ich ihn nicht mehr anfechten könnte, falls die Lage sich durch eine Festlegung zu meinen Gunsten ändert)

> Darf ich garkeine Angaben machen und schaue was dabei heraus kommt? Das Argument der "eigenen bestmöglichen Schönrechnung" geht wohl nur schwer auf.

> Ich mache in der Steuererklärung keine Angaben (da ich es nicht muss), wenn keine Steuern fällig sind (da ich davon ausgehe, der cash-out is steuerfrei) und Finanzamt führt eine Steuerprüfung durch (aufgrund hoher Finanzbewegung meines Kontos) und Stufen den Cash-out als Steuerpflichtig ein. Werde ich autmatisch zum Steuersünder (Höhe entsprechend der vom Finanzamt angenommenen hinterzogenen Steuern) oder hängt alles in der Schwebe, da Finanzamt selbst keine EInstufung vornehmen kann (kein Steuersünder, aber Nachzahlung falls zutreffend)?

> Wenn das Finanzamt tatsächlich den genannten cash-out Fall besteuert und irgendwann in näherer Zukunft gibt es eine gesetzliche Festlegung, daß keine Besteuerung vorlag, würde das Finanzamt den Betrag zurück zahlen?



>
Noch eine Frage (off topic zu obigem Beispiel):
Wird ein Bitcoin innerhalb der einjährigen Haltefrist zu €/$ veräussert = steuerpflichtig
Bezahlt man im Onlineshop in der Einheit "Bitcoin" (sofern möglich), also ohne Umweg über eine Landeswährung, liegt ein Tausch des Wirtschaftsgut "Bitcoin" in ein anderes Wirtschaftsgut vor: Muss der unterjährig gehaltene Bitcoing beim reinen Gütertausch versteuert werden? (Ich gehe davon aus daß ein Verkäufer seine MwSt. Pflicht auf die Zahlung entrichtet.)

[bct_ail]

Es gibt 3 Sichtweisen von denen wohl keine gesichert ist.
1) Nach dem ersten Jahr ohne Einkünfteerzielung sind die Coins steuerfrei, egal ob danach POS betrieben wird.
2) Auch nach dem ersten Jahr ohne Einkünfteerzielung kommt es zur Steuerpflicht, wenn danach Einkünfte durch die Coins erzielt wurden. 10-Jahresfrist.
3) Die 10-Jahresfrist trifft überhaupt nicht auf Coins zu, weil diese Fremdwährungsguthaben sind und die 10-Jahresfrist darauf nicht anzuwenden ist.

¯\_(ツ)_/¯

Wenn man sich für Variante 3 entscheidet, daher keine Angaben gegenüber dem FA macht und irgendwann der BFH anders entscheidet, macht man sich dann der Steuerhinterziehung schuldig?

[Peter1984]

Ein Freund hat mir erzählt, dass er von seinem Steuerberater die Info bekommen hat, dass Cryptos nun als Finanzprodukte gelten und nicht mehr nach einem Jahr Steuerfrei sind sondern immer die üblichen 25% +4% Soli berechnet werden.

Weiß jemand etwas davon?

[Münzpräger]

Ein Freund hat mir erzählt, dass er von seinem Steuerberater die Info bekommen hat, dass Cryptos nun als Finanzprodukte gelten und nicht mehr nach einem Jahr Steuerfrei sind sondern immer die üblichen 25% +4% Soli berechnet werden.

Weiß jemand etwas davon?

Wenn das so sicher wäre, könnten wir hier eigentlich zu machen, aber da scheint dein Freund der erste zu sein, der es erfahren hat. 
Langfristig könnte ich mir aber vorstellen, dass es so kommt.

[Skerberus]

Ein Freund hat mir erzählt, dass er von seinem Steuerberater die Info bekommen hat, dass Cryptos nun als Finanzprodukte gelten und nicht mehr nach einem Jahr Steuerfrei sind sondern immer die üblichen 25% +4% Soli berechnet werden.

Weiß jemand etwas davon?

Unwahrscheinlich ^^. Ich vermute das war kein Crypto-Steuerberater....

[gazoox]

Es wurde schonmal eine Frage gestellt, die aber unbeantwortet blieb:

Mit Annahme, daß bei Nutzung als Einnahmequelle in einem Kalenderjahr, sich die Haltefrist auf 10 Jahre erhöht:
Ob es sich um eine Einnahme handelt, stellt sich ja erst nach Ablauf des Kalenderjahres heraus nachdem irgendwelche dazugehörigen "Ausgaben" gegen gerechnet worden sind...
>Noch in genau diesem Jahr indem wird die Einnahme auf "null" gedrückt z.B. durch irgendeine Art coin-"Verbrennung" oder Rückgabe an eine Herkunft. Es liegt keine Einnahme in diesem Jahr mehr vor, Haltefrist hat sich nicht auf 10 Jahre erhöht.

[RaspoBTC]

Weiß einer wie man die Kosten für erminte Coins berechnet bzw. hat bereits Erfahrungen mit dem Finanzamt gemacht?
Ich könnte mir eigentlich nur vorstellen, angefallene Kosten "irgendwie" auf die Coins aufteilen.
Das könnte ja in Richtung Kostenrechnung ausarten.

Werde mir die nächsten Tage mal nen Gewerbeschein besorgen, kostet ja nicht so viel.

[Peter1984]

Es wurde schonmal eine Frage gestellt, die aber unbeantwortet blieb:

Mit Annahme, daß bei Nutzung als Einnahmequelle in einem Kalenderjahr, sich die Haltefrist auf 10 Jahre erhöht:
Ob es sich um eine Einnahme handelt, stellt sich ja erst nach Ablauf des Kalenderjahres heraus nachdem irgendwelche dazugehörigen "Ausgaben" gegen gerechnet worden sind...
>Noch in genau diesem Jahr indem wird die Einnahme auf "null" gedrückt z.B. durch irgendeine Art coin-"Verbrennung" oder Rückgabe an eine Herkunft. Es liegt keine Einnahme in diesem Jahr mehr vor, Haltefrist hat sich nicht auf 10 Jahre erhöht.

Davon höre ich zum ersten Mal, das heißt wenn man irgendwelche Trades macht, erhöht sich sich die Haltezeit auf 10 Jahre?

[bct_ail]

Es wurde schonmal eine Frage gestellt, die aber unbeantwortet blieb:

Mit Annahme, daß bei Nutzung als Einnahmequelle in einem Kalenderjahr, sich die Haltefrist auf 10 Jahre erhöht:
Ob es sich um eine Einnahme handelt, stellt sich ja erst nach Ablauf des Kalenderjahres heraus nachdem irgendwelche dazugehörigen "Ausgaben" gegen gerechnet worden sind...
>Noch in genau diesem Jahr indem wird die Einnahme auf "null" gedrückt z.B. durch irgendeine Art coin-"Verbrennung" oder Rückgabe an eine Herkunft. Es liegt keine Einnahme in diesem Jahr mehr vor, Haltefrist hat sich nicht auf 10 Jahre erhöht.

Ja, diese Frage hatte ich mal hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=1951300.msg25302684#msg25302684 gestellt.

Ich frage mich, ob weiterhin die Erhöhung der Haltefrist auf 10 Jahre beträgt, wenn man die erhalten Erträge( durch das Verleasen) wieder an den Node im gleichen Kalenderjahr "zurück überweist".

Aber deine Annahme, dass die Einnahme erst nach Ablauf des Kalenderjahres festgestellt werden kann, ist verkehrt. Die Einnahme (wie z.B. Zins bei POS-Coins) bekommst du ja unterjährig. Frage mich auch, was du mit verbrennen meinst? Es gilt immer noch das Zuflussprinzip.